איש גבעות כתב:לא צריך לעבור לטיעונים דמגוגיים בשלב כל כך מוקדם.
אני בסך הכל טוען שבשביל לאבחן שוטר צריך להכיר אותו קצת יותר מעבר לצורת ההתמודדות שלו בשעת פיזור הפגנה אלימה תוך כדי צווחות "נאצים" וכדו'.
ישנם לא מעט רבנים חרדים המשרתים במשטרה בתפקידים רבניים. שאל אותם מה דעתם על ליבם היהודי של השוטרים.
נוטר הכרמים כתב:מה דמוגוגי בטענתי הפשוטה, שכל המינוח 'הפגנה אלימה' בהרבה מקרים היא המצאה שקרית של דוברות המשטרה,
נוטר הכרמים כתב:אכן יש לא מעט חרדים לדאבוני שמרגישים יותר סולידריות ושייכות ואף רגשי אחוה
עם שוטרים מחללי שבת אוכלי נו"ט ובוע"נ אכזריים ומנוולים וכו' וכו'
מאשר עם אחיהם ובשרם אברכי משי ובחורי חמד קדושים וטהורים,
שמעיזים למלא אחר הוראות רבותיהם במסירות ובנאמנות בניגוד לעמדתם, רחמנא ליצלן.
בברכה המשולשת כתב:סגי נהור כתב:מומלץ להטיל ספק (בלשון המעטה) הן בגרסת המשטרה והן בגרסת הנערים הפורעים.
הפורעים?
וזאת מנין לכתר"ה?
סגי נהור כתב:נערים שמיידים אבנים על מכוניות חולפות הם פורעים בלשון המעטה.
דרומי כתב:לאור היכרותי המעטה עם כמה שוטרים, השוטרים הם בני אדם בדיוק כמוני וכמוך. יש כעסנים, יש רגועים יותר וכן הלאה.
רק שכמובן תפקידם נוטה יותר ל'גבורות' מאשר ל'חסדים', ומי מהם שלבו נמשך לזה יכול לעשות את זה יותר בקלות מסתם אדם שצועק על בני ביתו וזה נגמר בצעקות בלבד.
וכמובן אני מדבר על שוטרים סתם, ברמה הפרטנית-אישית. לא למי שעומד בראש, בצמרת.
לעולם יהיה אדם כתב:נוטר הכרמים כתב:מה דמוגוגי בטענתי הפשוטה, שכל המינוח 'הפגנה אלימה' בהרבה מקרים היא המצאה שקרית של דוברות המשטרה,
חסימת כבישים בכוח היא התנהגות אלימה.נוטר הכרמים כתב:אכן יש לא מעט חרדים לדאבוני שמרגישים יותר סולידריות ושייכות ואף רגשי אחוה
עם שוטרים מחללי שבת אוכלי נו"ט ובוע"נ אכזריים ומנוולים וכו' וכו'
מאשר עם אחיהם ובשרם אברכי משי ובחורי חמד קדושים וטהורים,
שמעיזים למלא אחר הוראות רבותיהם במסירות ובנאמנות בניגוד לעמדתם, רחמנא ליצלן.
אתה צודק, אבל כעס הוא תוצאה של ציפיות.
כאשר אדם זר קורא לעברי קריאת גנאי ברחוב, אני לא מתייחס. אבל אם היה חבר טוב וקרוב שלי עושה לי את אותו הדבר הייתי נפגע וכועס.
להתנהגות המקוממת מאוד של השוטרים כבר התרגלנו, ולצערנו אין לנו משטרה אחרת, ואלמלי מוראה של מלכות וכו'.
לעומת זאת, כאשר האלימות הקלה ביותר מופיעה מצד בחורי ישיבות, עצמנו בשרינו, זה מכעיס מאוד.
אני כבר לא מדבר על העיוותים העובדתיים, "בחור שלא בא לו להתייצב ולקבל דיחוי", כביכול מדובר כאן ביוזמה פרטית של נער יתום ומוזנח, ואין לו משפחה ורבנים המדריכים אותו לנהוג כפי שנהג, מספיק לחוש את השנאה, את הרוע. הוא פשוט חייב למחות על גילוי יפה של אנושיות וענייניות. הוא לא מסוגל להכיל.ח״כ אליהו ברוכי מדגל התורה מחה היום על השימוש של המשטרה בבואש בהפגנה של הפלג הירושלמי. ימות המשיח או שהח״כ הטרי התבלבל ושכח באיזו מפלגה הוא נמצא. באותה הזדמנות הייתי מצפה שהח״כ ימחה על סגירת הכניסה לעיר בגלל בחור שלא בא לו להתייצב ולקבל דיחוי. לתשומת ליבו של הח״כ: הוא נשלח לכנסת להגן על עמדת רבותיו הדורשים להתייצב ולקבל דיחוי ובניגוד מוחלט לאנשי הפלג שחותרים לאנרכיה. יעקב ריבלין
עזריאל ברגר כתב:זכיתי להשתתף אמש בהלוויתו של הנער הקדוש והמיוחד אהוביה סנדק - שכני ליישוב, שזכיתי להכירו מימי קטנותו, ושמסר את נפשו על קדושת ארץ הקודש, בחייו ובמותו.
שמעתי כמה מהמשתתפים אומרים בסגנונות שונים "השם יקום דמו", והגבתי מיד "חס ושלום", כי לפענ"ד הם שוגים לחלוטין..
אם לא הי"ד, אז מנין "הקדוש"??
בן ראובן כתב:איש גבעות כתב:איש גלילי כתב:נהג שנוגח ברכב אחר בכוונה והופכו, הכה את היושבים בתוכו מכה שיש בה כדי להמית במזיד. יש כאן רצח גמור, ומסתבר שלו היתה היום סנהדרין, והיו באים ארבעת הניצולים להעיד בפניה, היה השוטר נידון למות.
מזלנו הטוב שאינך יושב בסנהדרין.
כשרכב משטרתי נוגח ברכב אחר הוא לא עושה זאת מתוך כוונה להרוג את יושבי הרכב. בשביל לרצוח יש שיטות טובות יותר. הוא עושה זאת כדי לאלץ אותם לעצור.
אם ראית תמונה של הרכב המשטרתי החשוד בנגיחה בטח ראית שיש לו מכה קלה בצדו אך לא מעבר לכך.
ממתי צריך להוכיח כוונה להרוג? די בזה שהתכוון להכות, וידע שהמכה יש בה כדי להמית.
עזריאל ברגר כתב:ב. הוא מסר את נפשו על קדושת ארץ הקודש.
איש גבעות כתב:דרומי כתב:לאור היכרותי המעטה עם כמה שוטרים, השוטרים הם בני אדם בדיוק כמוני וכמוך. יש כעסנים, יש רגועים יותר וכן הלאה.
רק שכמובן תפקידם נוטה יותר ל'גבורות' מאשר ל'חסדים', ומי מהם שלבו נמשך לזה יכול לעשות את זה יותר בקלות מסתם אדם שצועק על בני ביתו וזה נגמר בצעקות בלבד.
וכמובן אני מדבר על שוטרים סתם, ברמה הפרטנית-אישית. לא למי שעומד בראש, בצמרת.
הרב דרומי היקר!
אתה יודע מה ההבדל בינינו לבין מורנו ורבינו הרב הנוטר שליט"א?
שאנחנו מכירים שוטרים מקרוב, בחיי היום יום שלהם, ויודעים שהם בסך הכל בני אדם כמוני וכמוך, ואילו הרב הנוטר נפגש בהם רק במסגרת מילוי תפקידם, ומשכך הוא מדביק להם את כל הרוע שבעולם.
זה בסך הכל מה שניסיתי לומר לו, ובתגובה חטפתי עביט של שופכין על ראשי.
לעולם יהיה אדם כתב:עזריאל ברגר כתב:ב. הוא מסר את נפשו על קדושת ארץ הקודש.
למה הכוונה?
מצוה רביעית – שנצטווינו לרשת הארץ אשר נתן הא-ל יתברך ויתעלה לאבותינו, לאברהם, ליצחק וליעקב, ולא נעזבה ביד זולתנו מן האומות או לשממה
איש גבעות כתב:אנקדוטה קטנה להמחשה שאני אישית הייתי עד לה.
באחת ממלחמות השבת על סגירת כביש שעבר בתוככי שכונה דתית עמדתי יחד עם רבים מאחינו בית ישראל הכואבים את כאבה של השבת אל מול גדודי שוטרים ששמרו על הכביש פתוח למעבר מכוניות, רח"ל.
מפגין בא בימים החליט לנקוט בצעד מפתיע. הוא שלף מנרתיקו גביע, מזג לתוכו יין והחל באמירת הקידוש בקול רם ונישא.
וראה זה פלא. אותם שוטרים שלחמו עד לאותו רגע לאפשר מעבר מחללי שבת ברכביהם עצרו ממלאכתם, כיפות וכומתות נשלפו מאי שם והונחו לראשם. דממה השתררה עד לסיום הקידוש כשהמפגינים והשוטרים עונים אמן בכוונה.
מיד בסיום הקידוש שבו שני עברי המתרס למלאכתם. אלה זועקים את זעקת השבת ואלה הודפים אותם חזרה למדרכות בגסות.
עכשיו תאמר לי אתה, הרב הנוטר, אשר לשמך ולזכרך תאוות נפש: האין המציאות מורכבת יותר ממה שהיינו רוצים???
איש גבעות כתב:שנית לא ברור מסיפורך מדוע לא חששו השוטרים לתאם עדויות בפניך?
איש גבעות כתב:שלישית אשאל גם אותך: כמה שוטרים מכיר הינך מקרוב?
איש גבעות כתב:אני מכיר כמה מהם ותיאורך לגמרי אינו הולם אותם, אז אולי בכל זאת ישנם כמה צדיקים בסדום ולא "כל" השוטרים מושחתים ורוצחים בדם קר?
אש משמים כתב:אני לא מכיר את הנער והסיפור הנ"ל. הדברים נכתבים על עצם הענין בצורה כללית!
לענ"ד אין בכלל שאלה האם השם יקום דמו. נער שספק אם זרק אבנים על אנשים וברח מהמשטרה (כנראה לא בנהיגה איטית ובטוחה) יתכן ואף היה לו דין רודף כשנמלט וסיכן את באי הדרך לכן גם אם התהפך בגלל המשטרה א"א להאשים אותה או לומר שה' יקום דמו. אדם שעושה פעולות עבריניות ומצפה להיות קדוש ושהמשטרה לא תפעל כנגדו בכל האמצעים פשוט טועה לחלוטין.
בעבר הייתי על גבעה או שתיים וראיתי את הנוער שם, יהיה מאוד קשה לשכנע אותי שמדובר בנערים צדיקים עדינים וקדושים אם כי ודאי שאיני מכיר את הנער המדובר והדברים נכתבו על דרך כלל.
מחקתי הרבה מאוד ממה שכתבתי בגלל רגישות הענין אף שיש להאריך.
שקלאוו כתב:האנקדוטה שלך מזכירה את המעשה בשני כהנים ביומא. או את ההוא שרצח את אמו ומיד ביקש חופשה מבכלא כי הוא יתום ומחויב בקדיש.
מעבר לזה אין לאנקדוטה שום רלוונטיות לדיון.
אין, ולא יכול להיות, שום ויכוח על היותם של כל השוטרים מושחתים ונטולי בושה, וזאת מכיון שהתרבות הארגונית במשטרה לא יכולה לשאת איש ישר וטוב.
אני אישית נכחתי בתחנת משטרה מהגדולות בירושלים, כששלושה בלשים מתאמים עדויות ומזייפים דו"ח פעולה באמצע התחנה (כדי להאשים מאן דהוא בתקיפת שוטר כשלמעשה הם תקפו אותו). זאת בנוכחות סגן מפקד התחנה. ברור לגמרי שאדם שמידותיו אינן מושחתות ורקובות לגמרי לא יכול להחזיק מעמד אפילו יום אחד במשטרה שעוסקת בשקרים, זיופים, התעללות ורדיפת חפים מפשע באופן גלוי ושיטתי ועל בסיס יום-יומי.
אין שום הפתעה בכך ששוטרים מסוגלים גם לרצוח בדם קר. כשזה היה פוליטיקלי קורקט הם הרגו פלסטינאים בדם קר ממש (ר"ע אוקטובר 2000 ודו"ח ועדת אור), וכשהפרקליטות החליטה שחיי ערבים מקודשים, הם התחילו להכנס בציבורים שכלפיהם יש דה-הומניזציה כללית בציבור ואין להם שום הגנה בפרקליטות - חרדים ונוער הגבעות. ואין שום ספק כלל שהם חשודים גמורים על הרציחה כפי כמאמר רבי חיים בריסקער. וכל המסנגר עליהם שייך לקטגוריית הבורים האומרים לרשע צדיק אתה או לקטגוריית הרשעים כמותם שבסתר לבם ולולא היותם פחדנים, היו שמחים לרצוח את מי שלא בא להם בטוב
שקלאוו כתב:אין, ולא יכול להיות, שום ויכוח על היותם של כל השוטרים מושחתים ונטולי בושה.
פרנקל תאומים כתב:שקלאוו כתב:אין, ולא יכול להיות, שום ויכוח על היותם של כל השוטרים מושחתים ונטולי בושה.
מה השטויות האלה?
התרשמותי האישית כמו גם התרשמותם של רבים היא שאכן הגוף הזה שנקרא ''משטרת ישראל" רקוב לחלוטין, אבל ההכללה הקיצונית שלך הינה ילדותית ומצחיקה.
הכוונה, מן הסתם, לעונשי הריגה בכללם - ובנדו"ד, לענין גלות.עזריאל ברגר כתב:מראה מקום לחידוש הזה?
איש גבעות כתב:ראשית אחזור ואומר כי ההכללה היא אם כל חטאת!
שנית לא ברור מסיפורך מדוע לא חששו השוטרים לתאם עדויות בפניך?
שלישית אשאל גם אותך: כמה שוטרים מכיר הינך מקרוב?
אני מכיר כמה מהם ותיאורך לגמרי אינו הולם אותם, אז אולי בכל זאת ישנם כמה צדיקים בסדום ולא "כל" השוטרים מושחתים ורוצחים בדם קר?
שש ושמח כתב:בכמה הודעות לעיל נעשה נסיון דמגוגי להטות את הדיון על מעשים מסויימים לדיון על אישיות העושים אותם ובכך להצדיק רשע ולהרשיע צדיק. אבל יש להכריז שהאמת אינה כן אלא כל מעשה נידון לעצמו האם הוא מותר או אסור לפי גדרי ההלכה ולא לפי אישיות העושה אותו. [וכדברי החזו"א באמו"ב הידועים "למדנו עד כמה פרצה השלטת הדין בישראל" וכו'],
למשל, אם ע"פ ההלכה ראוי לפגוע בערבים "חפים מפשע" אזי העושה כן מצוה גדולה עשה, גם אם לא עשה כן אלא מתוך חיפוש אקשן ומדות מושחתות, והשוטר שרדף אחריו הוא בחשש רוצח גם אם כוונתיו טהורות, - ומאידך אם ע"פ הדין אסור לעשות כן [הן משום שהמעשה עצמו אינו ראוי והן משום שגורם בזה סכנה ליהודים אחרים] אזי העושה כן הוא עצמו בחשש רודף כלפי יהודים אחרים, גם אם כוונותיו קדושות וטהורות, ובמצב כזה פשוט שע"פ הדין ראוי לשוטר לרדוף אחריו גם תוך סיכון מסויים ואם עשה כן מצוה גדולה עשה, וגם אם נתגלגלה תקלה על ידו ונהרג הנרדף אין לו עונש [וכרופא שבא לראות והמית],
וכן אם ע"פ הלכה מצוה לחסום כבישים להפגנה כלשהי, גם אם יש בזה צער לעשרות אלפי אנשים וחשש פיקו"נ לכמה חולים, העושה כן מצוה עשה גם אם נהג כך מתוך מדות מושחתות, - אבל אם ע"פ הלכה אסור לעשות כן ברור שע"פ הדין מצוה גדולה להכות את הפורעים מכות נאמנות כדי להציל את הנרדפים, לשבר זרוע רשע, וכן להתיז עליהם בואש וכל כיו"ב, ויקבל ע"ז שכר בשמים גם אם הוא שוטר מושחת.
וכמובן שהטיעון שפלוני עושה מעשה מסויים ע"פ הוראת רבותיו הוא הבל ורעות רוח, אין שום היתר לשום אדם לסמוך על דעת רבו נגד דעת רבנים אחרים בנידון שבין אדם לחבירו. גם במשטרים מסויימים אנשים "רק מילאו פקודות", זה לא פטר אותם מעונש בעוה"ז ובעוה"ב.
עזריאל ברגר כתב:בן ראובן כתב:איש גבעות כתב:איש גלילי כתב:נהג שנוגח ברכב אחר בכוונה והופכו, הכה את היושבים בתוכו מכה שיש בה כדי להמית במזיד. יש כאן רצח גמור, ומסתבר שלו היתה היום סנהדרין, והיו באים ארבעת הניצולים להעיד בפניה, היה השוטר נידון למות.
מזלנו הטוב שאינך יושב בסנהדרין.
כשרכב משטרתי נוגח ברכב אחר הוא לא עושה זאת מתוך כוונה להרוג את יושבי הרכב. בשביל לרצוח יש שיטות טובות יותר. הוא עושה זאת כדי לאלץ אותם לעצור.
אם ראית תמונה של הרכב המשטרתי החשוד בנגיחה בטח ראית שיש לו מכה קלה בצדו אך לא מעבר לכך.
ממתי צריך להוכיח כוונה להרוג? די בזה שהתכוון להכות, וידע שהמכה יש בה כדי להמית.
מראה מקום לחידוש הזה?
אדרבה, כתב הרמב"ם שאפילו ההורג במזיד בלא התראה אינו נהרג!
שש ושמח כתב:בכמה הודעות לעיל נעשה נסיון דמגוגי להטות את הדיון על מעשים מסויימים לדיון על אישיות העושים אותם ובכך להצדיק רשע ולהרשיע צדיק. אבל יש להכריז שהאמת אינה כן אלא כל מעשה נידון לעצמו האם הוא מותר או אסור לפי גדרי ההלכה ולא לפי אישיות העושה אותו. [וכדברי החזו"א באמו"ב הידועים "למדנו עד כמה פרצה השלטת הדין בישראל" וכו'],
וכמובן שהטיעון שפלוני עושה מעשה מסויים ע"פ הוראת רבותיו הוא הבל ורעות רוח, אין שום היתר לשום אדם לסמוך על דעת רבו נגד דעת רבנים אחרים בנידון שבין אדם לחבירו. גם במשטרים מסויימים אנשים "רק מילאו פקודות", זה לא פטר אותם מעונש בעוה"ז ובעוה"ב.
איש גבעות כתב:הרב הנוטר
מבין ריסי עינך ניכר עד כמה הינכם כמהים להכרה והכלה, לחיבוק חם מהממסד.
אני באופן אישי יותר מאשמח לעשות זאת.
אני מניח שלא תסתפקו בכך, ובצדק.
כצופה מן הצד אוכל רק לומר: במעשיכם אתם עושים את ההפך הגמור.
לא זו הדרך לקבל הכרה והכלה ציבורית.
בלתי אפשרי שאברכי משי יאמללו אנשים נשים וטף בהמתנה מורטת עצבים בכבישים ואחר כך יצפו להבנה והכלה.
יש תג מחיר על התנהגות מעין זו.
בתקוה להבנה.
איש גבעות כתב:ישנם לא מעט רבנים חרדים המשרתים במשטרה בתפקידים רבניים. שאל אותם מה דעתם על ליבם היהודי של השוטרים.
נוטר הכרמים כתב:הדיון היה ביחס לרגשות הכלה והבנה, ורק על זה.
אין שום הגיון בהרגל המושרש לפיו 'תינוק שנשבה' ועוד כל מיני התחשבויות ולימודי זכות שונים ומשונים נוהגים רק ביחס לפוקרים ופורקי עול, ולא ביחס ליראים ושלמים מקבוצות אחרות.
בברכה המשולשת כתב:רק שאלו לא העובדות.
העובדות הן: נערים שבאים להכניס אותם למעצר שווא ולענות אותם עינויי תופת ולכן הם בורחים כדי להציל את חייהם, ואז הניידת מתנגשת בהם בכוונה כדי להרוג.
בברכה המשולשת כתב:במחילה, אבל אני מכיר את הגבעות קצת יותר מכתר"ה ויכול בהחלט לומר שיש שם אוכלוסיה מגוונת מאוד מאוד.
אבל הרוב המכריע אכן בחורים טובים ויקרים, וחלקם צדיקים ממש.
נוטר הכרמים כתב:שש ושמח כתב:בכמה הודעות לעיל נעשה נסיון דמגוגי להטות את הדיון על מעשים מסויימים לדיון על אישיות העושים אותם ובכך להצדיק רשע ולהרשיע צדיק. אבל יש להכריז שהאמת אינה כן אלא כל מעשה נידון לעצמו האם הוא מותר או אסור לפי גדרי ההלכה ולא לפי אישיות העושה אותו. [וכדברי החזו"א באמו"ב הידועים "למדנו עד כמה פרצה השלטת הדין בישראל" וכו'],
וכמובן שהטיעון שפלוני עושה מעשה מסויים ע"פ הוראת רבותיו הוא הבל ורעות רוח, אין שום היתר לשום אדם לסמוך על דעת רבו נגד דעת רבנים אחרים בנידון שבין אדם לחבירו. גם במשטרים מסויימים אנשים "רק מילאו פקודות", זה לא פטר אותם מעונש בעוה"ז ובעוה"ב.
הדברים שלי, לפחות, הוצאו מהקשרם הנכון. אני וחבריי נפעל ע"פ הוראות רבותינו זצ"ל ויבלחט"א, עד עמו"ש, מתוך ידיעה והבנה כי הינם יודעים את כל מה שהרב שש ושמח מנסה ללמד אותנו בהלכות בין אדם לחבירו.
אין שום הגיון בהרגל המושרש לפיו 'תינוק שנשבה' ועוד כל מיני התחשבויות ולימודי זכות שונים ומשונים נוהגים רק ביחס לפוקרים ופורקי עול, ולא ביחס ליראים ושלמים מקבוצות אחרות.
[זאת מעבר לענין החמור של שנאת הבריות עם כל העבירות החמורות הכרוכות בכך,
וכן הענין של שונאי ד' עליו מדבר רבינו יונה, כאשר אדם עצוב ומדוכא בשעה שקבוצה אחרת עושה את רצון ד', ואכ"מ.
לעולם יהיה אדם כתב:בברכה המשולשת כתב:רק שאלו לא העובדות.
העובדות הן: נערים שבאים להכניס אותם למעצר שווא ולענות אותם עינויי תופת ולכן הם בורחים כדי להציל את חייהם, ואז הניידת מתנגשת בהם בכוונה כדי להרוג.
ברור שכשיוצאים מנקודת מבט אנרכיסטית אז אלו המסקנות.
גם במאמרים שקישרת לעיל, וגם בדברי אחרים, יותר מנרמז שהם פעלו באלימות נגד ערבים.
אני מניח שאתה חושב שאפשר להעלים עין מפעולות כאלה. מה לעשות שרוב הציבור חושב שאלו פעולות שמסכנות את היהודים תושבי הארץ.
כמובן, וכפי שכתבתי למעלה, זה לא מצדיק את ההתנהגות הפושעת של המשטרה, לא במעשה הזה ולא בכל השנים.בברכה המשולשת כתב:במחילה, אבל אני מכיר את הגבעות קצת יותר מכתר"ה ויכול בהחלט לומר שיש שם אוכלוסיה מגוונת מאוד מאוד.
אבל הרוב המכריע אכן בחורים טובים ויקרים, וחלקם צדיקים ממש.
לדעתי אתה צודק שרובם בחורים טובים וצדיקים, אבל זה לא העניין.
צעירים חסרי הכוונה שלוקחים את החוק לידיים זו תופעה מסוכנת, והצדיקות דווקא מעצימה את הסכנה.
בברכה המשולשת כתב:א. מה לעשות שלא זה מה שקרה (מה שנרמז במאמרים הוא עניין אחר, והמכיר את המציאות יבין היטב למה הכוונה).
יתר על כן, גם לא היה הדבר כן (מה שאינו) לא מצאתי מקור לכך שיש לרוב סמכות לכפות את המיעוט בכה"ג.
ב. כאמור, יש כו"כ אופנים של נטילת החוק לידיים.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 38 אורחים