לימוד עם ש"ס שוטנשטיין; בעד ונגד

[ירח מלא]

שוטנשטיין מועיל לבעיות קשב וריכוז להתרכז בלימוד הסוגיא

[האדרת והאמונה]

הגרח כתב כאן:

"צא ולמד ממרן הגריש שהיה מכין את שיעוריו בסוף ימיו גם מתוך שוטונשטיין כפי שמופיע בתמונות וכפי ששמעתי באופן אישי מבאי ביתו
בקשה:מי שלא בדק באופן אישי את דברותי שלא יקפוץ בראש לסותרם "והריני כאילו התקבלתי".

באשכול אחר כתב גביר:

"אתמול סיפר לי מקורב לרב עזריאל אויערבך שליט"א כמסיח לפי תומו בשיחה על ספרים בכלל, ששאל את הרע"א לפשר העובדה שבתמונות מהשנים האחרונות נראה חמיו הרי"ש אלישיב לומד בגמ' שוטנשטיין, והשיב לו שנהג ככך מפני שדף הגמרא הרגיל המודפס שם היה נח לו יותר לקריאה [כנראה מחמת צבע הנייר, האותיות בולטות יותר וכו']".

[פולסברג]

https://tablet.otzar.org/pages/?&pagenum=15&book=61344

[שלמה112]

הנושא של לימוד בשסי"ם המבוארות כגון שוטנשטיין וכדו', אינו ענין לעמל. וכידוע משמיה דהגרח"ק דהרי בלאו הכי יש מספיק לעמל ולהתיגע עליו.

ומ"מ אינו שוה לכאו"א.

דלצעירים (וכגון בישיבה קטנה) שמתחילים לימודם העיוני בגמ' להבין ולהשכיל כל דבר, אם יתחילו לימודם בכאלה גמ', יחשבו שהכל קל ופשוט ואינם שמים לב על עומק דברי התנאים ואמוראים, בראותם שמעבר הצד הכל מבואר ופשוט. וגם יחסר להם בדרך הלימוד איך מקשים ומתי קשה וכו'. אבל בודאי לאלו שבלאו הכי קשה להם להתרכז בלימוד, או שאינם מבינים התרגום הפשוטה, להם זה ברכה מרובה שעי"ז גם להם תהא היכולת לכנס בתלמוד. ואולי עי"ז יצליחו דרכם ביותר.

וגם יותר מזה אפילו לאלו שכבר הצליחו דרכם בדרך הלימוד העינוי הנכונה, וכבר קבלו ויודעים שכל דברי חז"ל עמוקים וכו', גם להם יש הרבה תועלת וכגון ללימוד הבקיאות, אשר להרבה בחורי ישיבה גדולה מאחר שהתרגלו שכל דבר הוא עמוק ובעי עיון וסברא להבין עומק הדברים, קשה להם להתרגל ללימוד יותר מהר ולהספיק שמרגישים עדיין שלא הבינו כלום, וע"י שסי"ם כאלה יקל לו, ללימוד הבקיאות בטעם והבנה. ובסדר עיון ילמד כדבעי.

וראה בחומר דלקמן:

מרן הבית הלוי

יען כי כוונתכם עוד יותר רצויה לדבר גדול מזה, והוא למען הקל מהתלמידים המשא לעיפה, ורצון כבודם להקל ולקצר הדרך למען הלך מהקל אל החמור עדי יגדלו בתורה. בזה ראיתי לגלות לכבודם דעתי אשר לתכלית אמיתי ורצוי כזה עדין לא יצאו ידי חובתם. ולא עי"ז שהוקל הלימוד, נוכל לגדל תלמידים אשר נקוה כי מהם תצא תורה לישראל, ומנהלי עם ה' לתורה ותעודה. והנסיון הורה לנו ההיפוך, כי כל אשר טעם דבשה של תורה „בעמל ובזיעת אפים‟ בנערותו - הוא לא יעזבנה עולמים גם כי יזקין. ואם נראה תלמיד אחד אשר פנה לה' עורף, נדע בטח כי גם בילדותו תורתו היה מן השפה ולחוץ „לא בעמל ולא ביגיעה‟ רק בדבר שפתים וע"כ היה למחסור וכו' ע"ש. [בית הלוי החדש עה"ת, מתוך מכ' הסכמה לספר המדריך (כעין ש"ס מבואר)]

הרה"ג ר' מיכל יהודה ליפקוביץ זצ"ל

דבריכם ודעתכם שכתבתם על המסכתות מהדורת החדשה בשם וכו', הגם שנדפס בהסכמת גדולי הדור, בכל זאת יש למיגדר מילתא לאלו המסוגלים מתוך עמלה של תורה לבא לידי עומק הפשט, לא להשתמש בהם. היא דעת תורה נכונה. והטעם כי ע"י מה שמפורש בלשון קל, עד כדי כך שלא מרגישים כלל שצריך לשים עיון המחשבה בהבנת הקריאה, ה"ז סיבה להחליש כח הריכוז והעיון בלימוד.

והרי היסוד והעיקר בקיום מצות לימוד הוא שנהיה עמלים בה בעמל ויגיעה. וכח התורה מה שנותנת חיים ומגנא ומצליה ומקדש את הלומד להשיג מעלות הנשגבות המבואר בפ"ו דאבות "כל העוסק בתורה לשמה זוכה לדברים הרבה", וכמבואר בס' הקדוש נפש החיים פ"ד, הוא רק תורה שבאה מתוך לימוד של עמל להבין עמק מהלך הסוגיה ע"פ מפרשי הראשונים, והעיון לברר את דברי הפוסקים הרמב"ם וטושו"ע ומפרשיהם בבירור והבנת הסוגיה. ובזה צריך רב והרגל יעוין מזה בעירובין דף נג. ברש"י ד"ה דגלו מסכתא, ובתוס' שם.

ובמיוחד „צעירים‟ הצריכים להתחנך ולקבל מרבותיהם דרך הלימוד והבנתה, וכן להשיג מעלת עמלות „שזה מהדברים הקשים להשיג‟, אלא ע"י זמן מרובה שעושה עצמו תלמיד המקבל מרבו, בודאי שמהצורה זו יצא נזק ללמוד בה וכו'. ואפשר עוד להוכיח שלימוד ממהדורה זו הוא לא אחרת מדברי הר"ן בנדרים פ"א, מה שהביא שמצא במגילת סתרים בשם רבינו יונה ז"ל ע"ש וכו'. [אמרי דעת ח"ב מכ' צח]

וראה עוד הסכמת האור שמח, ור' דוד טבלי, המר"א צונץ לספר המדריך.

[ליטוואק פון בודאפעסט]

לא שמעתי משום מקור נאמן שהגרי"ש היה לומד עם שוטנשטיין, ובכל התמונות רואים שהגמרא יושבת שם, ולא שהוא לומד ממנה. וזה לא היה חידוש אם היו משלמים להגבאים להשים אותו. כן עושים כל החברות הגדולות בעולם, שמשלמים לאנשים להשים את מוצריהם מול עיניך בהרבה אופנים ואכמ"ל.

ואז באו כותבי ספר 'השקדן', והסיקו מסקנא מזה שרואים את הגמרא ההוא בתמונות!

איך עובדים על הציבור!

אני אישית מעולם לא הסתכלתי בספרים ההם, לכן אין לי דעה בזה. אבל לתרגום המילים היה כבר את מהד' שונצינו, ולאלו שצריכים ללה"ק יש ספר מלפני כאלף שנה אשר בשם 'ערוך' נקרא, והדפיסו אותו כבר על סדר הש"ס, והוא טוב מאד לזה.

[שיבר]

הרב אלישיב שוטנשטיין.JPG (30.56 KiB) נצפה 4001 פעמים

הרב אלישיב שוטנשטין.JPG (67.31 KiB) נצפה 3997 פעמים

[ליטוואק פון בודאפעסט]

התמונה השניה איננה ראיה. הוא לא לומד שמה. קל מאד היה לדחוף ספר אחר תחת ידו, ולהוציא את הראשון שנשאר שם. התמונה הראשונה לא ראיתי, ולא נראית לי אמין. משהו נראה לי מעושה

[לבי במערב]

נכב"ב (ובפירוט רב באשכול זה, כולל התמונות).

[יחד נהלל]

מה יש ללמוד מהעובדה הזאת? שלא צריך ללמוד גפ"ת ולנסות להבינם לבד?

אני הייתי לומד מזה דבר אחר לגמרי והוא לימוד חשוב מאד, שחכמי ישראל לא מניחים צד ספק אחד להרבות ידיעה והבנה בתורה וכמאמרם ז"ל לומד מפי קטן וכולי. כך שהגריש"א אע"פ שחזר על כל גמרא עשרות ומאות פעמים והיה ברור לו הפשט חיפש אולי יוכל ללמוד עוד פשט או עוד דיוק מביאורם.

כך אמר לי אישית הגרב"צ קוק מקורבו של הגריש"א. כששאלתי על השנים האחרונות שלמד בשוטנשטיין. אמר לי: הרב'ה היה מעיין בזה כדי למצוא עוד נקודות אמת שאולי לא ידע...

[יוסף חיים אוהב ציון]

יש סיפור עם הרב שך שהיה נגד זה, ובגלל איזה אשת רב בסוף לא הביע דעתו, מישהו יודע מה היה?

[תוכן]

ר' שך רצה לצאת נגד. ור' מרדכי גיפטר אמר שאם הוא יצא נגד הוא יצא בעד.

[יוסף חיים אוהב ציון]

נתקבל באישי.
הרב שך לא הביע דעתו על זה כי התרגום בלשה"ק החל לצאת רק בשנותיו האחרונות כשכבר לא הביע דעתו בענינים שמחוץ לביתו כלל וכלל. ועל התרגום באנגלית לא ידוע לי ששאלוהו, אלא שאלו גדולי אמריקה שנתנו הסכמותיהם ועמדו מאחורי זה. והרב שך העריך אותם מספיק ולא היה יוצא נגדם בשום אופן.
המעשה עם הרב ואשתו היה עם רבי מרדכי גיפטער [אמנם מהמסכימים לש"ס שוטנשטין באנגלית, אבל בלי קשר] שרצה להוכיחו על איזה תמיכה למוסד שהיה בו גם לימודי חול לבחורים, ונסע אליו לטלזסטון [בתקופה שגר פה בא"י] אבל הרבנית היתה נוכחת ולכן עשה ביקור נימוסין גרידא והלך לדרכו.

[תוכן]

נתקבל באישי.
הרב שך לא הביע דעתו על זה כי התרגום בלשה"ק החל לצאת רק בשנותיו האחרונות כשכבר לא הביע דעתו בענינים שמחוץ לביתו כלל וכלל. ועל התרגום באנגלית לא ידוע לי ששאלוהו, אלא שאלו גדולי אמריקה שנתנו הסכמותיהם ועמדו מאחורי זה. והרב שך העריך אותם מספיק ולא היה יוצא נגדם בשום אופן.
המעשה עם הרב ואשתו היה עם רבי מרדכי גיפטער [אמנם מהמסכימים לש"ס שוטנשטין באנגלית, אבל בלי קשר] שרצה להוכיחו על איזה תמיכה למוסד שהיה בו גם לימודי חול לבחורים, ונסע אליו לטלזסטון [בתקופה שגר פה בא"י] אבל הרבנית היתה נוכחת ולכן עשה ביקור נימוסין גרידא והלך לדרכו.

הכל טוב ויפה. מה שאמרתי הוא נכון. (יכול להיות שטעיתי וזה לא היה ר' מרדכי גיפטר, אבל כמדומני שגם זה נכון.)

[עובר ושב]

אם פורום אוצה"ח היה קיים לפני אלף שנה, אז כותרת האשכול היתה "לימוד עם רש"י, בעד ונגד".

[צורב מתחיל]

אם פורום אוצה"ח היה קיים לפני אלף שנה, אז כותרת האשכול היתה "לימוד עם רש"י, בעד ונגד".

בעוד אלף שנה ימצאו עומק בשוטנשטיין כמו שאנחנו מוצאים היום ברש"י?

[עובר ושב]

נראה לי שלא הבנת את הרעיון.

[זאב ערבות]

אם פורום אוצה"ח היה קיים לפני אלף שנה, אז כותרת האשכול היתה "לימוד עם רש"י, בעד ונגד".

שוטנשטיין זה עיבוד של רש"י עם תוספת ביאור ובפרט במקומות שרש"י אינו מפרש. לו זה היה פירוש חדשני כמו שטיינזלץ למשל ספק אם היו נותנים הסכמות.

[עובר ושב]

הם לא באו לחדש דבר. צורת ההגשה העכשווית, היא שונה.

במקום לבזבז זמן יקר כדי להבין מה הגמ' רוצה, או מה התרגום של המילים והביאור המילולי שלהם, או מה רש"י רוצה (אחרי הכל מדובר בגאון שחי לפני אלף שנה והכתיבה שלו שייכת לדור שלו, ואם ראשונים כבני אדם אנחנו כחמורים), ומה תוספות רוצה, ובמקום לפתוח עשרות ספרים ראשונים ואחרונים, באים "שוטנשטיין" ומגישים לך הכל על השולחן. רק תאכל.

מהדירי התלמוד הבבלי כאילו עשו הכל כדי להקשות על הקורא; הטקסט של הגמרא לא מנוקד ולא מפוסק, ורש"י מודפס בגופן שאפילו הוא לא השתמש בו (...) ומצריך למידה מיוחדת. למה? איפה כתוב שכך צריך להיות? האם זהו עמל התורה?

האם לחפש ספרים בספריה זה עמל התורה?

אז למה לזלזל במי שמגיש הכל מסוכם ומוסבר במילים ספורות ובשפה בהירה?

משל למה הדבר דומה, לחרש שמנסה בשפת החרשים להסביר לאנשים רגילים מה הגמרא אומרת, והאנשים הרגילים מתאמצים בכל כוחם להבין מה הוא רוצה.

לשם מה זה נחוץ?

למה לא לנצל את הזמן וללמוד 20 דף גפ"ת וראשונים במקום דף אחד גמרא רש"י?

[לבי במערב]

לידע כללי:
א. כמובן, הג"ר עדין אבן־ישראל הסתמך אף הוא - ברובא דרובא - על פירושי רש"י לסוגיא.
ב. גם רש"י 'עיבד' את פרושי הגאונים (ומה) שקיבל מרבותיו, הפכם למשנה סדורה וערוכה על פני כל התלמוד, הוסיף ביאור על פי' ר"ח, וכו'...

[אור עולם]

האם לחפש ספרים בספריה זה עמל התורה?

בקישור המצ"ב הובאו דברי ה'לקט יושר' והפחד"י בזה viewtopic.php?f=17&t=7567&p=345298&hilit=%D7%A2%D7%9E%D7%9C+%D7%94%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94+%D7%97%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A9+%D7%A1%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%9D#p345298.
ואגב, אשמח לדעת איך מצרפים קישורים יותר יפים.

[תא חזי]

הם לא באו לחדש דבר. צורת ההגשה העכשווית, היא שונה.

במקום לבזבז זמן יקר כדי להבין מה הגמ' רוצה, או מה התרגום של המילים והביאור המילולי שלהם, או מה רש"י רוצה (אחרי הכל מדובר בגאון שחי לפני אלף שנה והכתיבה שלו שייכת לדור שלו, ואם ראשונים כבני אדם אנחנו כחמורים), ומה תוספות רוצה, ובמקום לפתוח עשרות ספרים ראשונים ואחרונים, באים "שוטנשטיין" ומגישים לך הכל על השולחן. רק תאכל.

א. ישנם עומקים בגמרא רש"י ותוספות, שבעלי השוטנשטיין לא חתרו אליהם, והותירו אותם 'לאכול לשבעה ולמכסה עתיק' ע"פ העיון השכלי, והלימוד במפרשים, ופשוט, כי אין זו מלאכת בן-אנוש לעבור על כל-כל המפרשים שבכל הדורות. הרי שנותר בפנינו די והותר מה להעמיק (עכשיו, האם יש צורך להעמיק? כל אחד לפי מגמתו, זה מעיין וזה מפלפל וזה לומד בקיאות וזה גורס).
ב. ע"פ א' - הרי שהם לא מגישים לך ה כ ל. אלא חלק.

הם לא באו לחדש דבר. צורת ההגשה העכשווית, היא שונה.

אה"נ, אבל לענ"ד עיקר החשש הוא מלקבוע מסמרות שדייקא כך היא צורת ההגשה ולא אחרת, וכאילו אין עוד עומק בגמרא, וזה האיפכא מסתברא של כל עניין לימוד התורה (ולאו דווקא בישיבות, אלא אף למה שנקרא 'בעלי בתים', אלא שמהם אין 'דרישה'). דאילו רש"י ותוספות הותירו מקום לחשוב ולעיין, וכן שאר המפרשים (הגם שפשוט הוא, הן ע"פ שכל והן על פי אמונה, שיכלו לכתוב ולבאר כל חמירא בגמרא לשיטתם, אלא דנקטו נפשייהו בקצירי, לחידוד התלמידים ולאהבת התמצית).

מהדירי התלמוד הבבלי כאילו עשו הכל כדי להקשות על הקורא; הטקסט של הגמרא לא מנוקד ולא מפוסק, ורש"י מודפס בגופן שאפילו הוא לא השתמש בו (...) ומצריך למידה מיוחדת. למה? איפה כתוב שכך צריך להיות? האם זהו עמל התורה?

???
ההפך! כל מהדיר ומדפיס בדורו בא והוסיף על קודמיו, באמצעות הידע והטכנולוגיות שהיו בידו, אם בדורות הראשונים היו בידיהם 'מגילות סתרים', ואולצו לחזור השקו"ט בע"פ, הרי אח"כ באו ר"א ורבינא וכתבו השקו"ט באריכות בשפה המדוברת ממש בפי עמך בית ישראל (הגם דראשונים כמלאכים, וכי אין לך 'ביאור' וכביכול 'ביטול עמל התורה' יותר מזה ח"ו הס מלהזכיר? אלא שראו שכן הוא צורך הדור לכתוב מהלך הדברים לזכרון לדור אחרון, וכמדומה דזוהי ממש לשון רש"ג באגרתו...), ואח"כ נותר הש"ס בכתבי יד במשך כ900 שנה, ובאו הגאונים וביארו נקודתית (כי עדיין הגמרא היתה מובנת, כיון שהארמית עדיין היתה מדוברת, וגם מהלך הלימוד הישיבתי המשיך פחות או יותר כמו שהיה אצל האמוראים עם ירחי כלה וכו'), ואח"כ בא ר"ח וממש תרגם הגמרא באופן יותר מובן (וכידוע דכל תרגום הוא למעשה פירוש), ואח"כ רש"י ותוספות, הוא בביאורו והם בבקיאותם,
ואח"כ נדפסו הש"סים, וכל דפוס השתדל שיהיה כלול בהדרו יותר מקודמיו ומתחריו.
אלא מאי? לאו למימרא ש'דפוס ראם' נתקדש בקדושה לשעתה ולעת"ל, אלא שבעוה"ר אירעה על עמנו השואה לתקפ"ץ, ומה שקרה זה שהשמד הרוחני והגשמי כביכול 'עצר' או לפחות 'האט' את גלגלי ההיסטוריה והדינמיקה (ויש שיאמרו הסיטם ממסלולם), ולכן, בין היתר, אין מוכנים לקבל חידושים בקלות, ובצדק.
אבל מה הרעיון לומר שכביכול באו להקשות? וכי היה בידם לעשות אחרת (מה שאכן יש בידינו)??

האם לחפש ספרים בספריה זה עמל התורה?

לדעת הלק"י (עם המובאה המפורסמת על השולחנות המסתובבים) - בהחלט כן.

אז למה לזלזל במי שמגיש הכל מסוכם ומוסבר במילים ספורות ובשפה בהירה?

כי יש עוד סיבות חוץ מהחשש הגדול ל'עמל התורה', ואכמ"ל ואכמ"ל ואכמ"ל ואכמ"ל....
[size=50](פוק חזי כמה מיני ביאורים ושיעורים יש, וכולם כתאומים כמעט זהים בהיוולדם, האם יודע אתה מה ההבדל האמיתי ביניהם?...)[/size]

משל למה הדבר דומה, לחרש שמנסה בשפת החרשים להסביר לאנשים רגילים מה הגמרא אומרת, והאנשים הרגילים מתאמצים בכל כוחם להבין מה הוא רוצה.

לשם מה זה נחוץ?

אני חושב שהמשל אחר הוא, משל לאדם שמצא מפה המובילה לכאורה לאוצר או לבאר שחת, ויש מישהו 'חדש מקרוב בא', שאינו מכירו ואינו סומך עליו, שאומר לו שהוא יודע לקראה, כי בידו ה'מקרא' של המפה, האם מוכרח הוא להקשיב לו? או שיאזין לדבריו 'עם בול של מלח' (with grain of salt) ויקח בספק את דבריו, וינסה להבין לבד?

למה לא לנצל את הזמן וללמוד 20 דף גפ"ת וראשונים במקום דף אחד גמרא רש"י?

לו יצוייר שזו בהכרח היתה המציאות, אה"נ, אבל בד"כ מסתפקים בביאור בדף המקביל ותו לא מידי... (צא ולמד למה מוציאים כמה מהדורות של גמרות מבוארות, עם י' מדורים, ובלי כלום חוץ מהביאור הרהוט...)

לידע כללי:
ב. גם רש"י 'עיבד' את פרושי הגאונים (ומה) שקיבל מרבותיו, הפכם למשנה סדורה וערוכה על פני כל התלמוד, הוסיף ביאור על פי' ר"ח, וכו'...

ועדיין, בין קפלי רמיזות לשונו מצאו המפרשים והפוסקים פנינים ויסודות עמוקים - ואני סבור כי אין זה רק מחמת חיבת הקודש לדברי רש"י, אלא כי ממש טמן ברמז דברים אלו.


~~~~


אגב, כל השקו"ט כן הובא בד"כ מדעות של רבני הישיבות והחסידים (בעיקר הקשורים לסאטמאר וחוגיה).
לגבי אם הרבנים הספרדים דיברו מזה - אין לי בקיאות בזה, ורק אציין כמה דברים:
א. ישנו ש"ס מבואר שלם שהוצ"ל מכון ספרדי - ש"ס ושננתם/לובלין, של מכון המאור (הגר"ד ביטון).
ב. לא ידועה לי דעתו של הגר"ע יוסף זצ"ל בזה (אם כי במעומעם זכור לי שבכנס לבני התורה דיבר נגד זה, אך מסתמא דבריו היו מכוונים לבני תורה (ופשוט שעליהם מוטל לכל הפחות ללמוד את דרך לימוד הגמרא, ולא להסתמך על 'קביים'), ומאידך לבעלי-בתים ידועה הוראתו שגמ' והלכה - הלכה עדיפא, אז לכאו' אין כ"כ משמעות מבחינתו לגמרות אלו מול אלו, ואולי אם היו מסכמים גם את ההלכה למעשה על הדף - היה בזה מעלה לדעתו)
ג. לפני שנים, אחד מידידי שאל את מו"ר הגר"מ מאזוז שליט"א אם מותר ללמוד בגמ' שטיינזלץ, והשיב לו בכתב: "מצווה". ואח"כ שאלו לגבי עניין עמל התורה וכו' ואמר ששטיינזלץ אינו 'מאכיל בכפית' אלא בעיקר מתרגם עם הכוונה עדינה לפשט, ועדיין מותיר מקום ללומד להתגדר בו (ולכאו' מסתמא אי"ז דומה לגמרות המבוארות האחרות) - עכ"פ בישיבתו ע"פ הוראת ההנהלה אסור ללמוד בגמרות מבוארות מכל סוג, הן בסדר עיון והן בסדר בקיאות (אבל בין הסדרים לא היו מחטטים, כמובן).
ד. בהמשך לג' - מורי הגר"מ חורב זצ"ל, היה מספר וחוזר כי בצעירותו (אולי קודם שנכנס לכסא רחמים, או אחרי, לא ברור לי - עכ"פ ברור שבתקופת לימודו לא למדו בכסר"ח בכלל בקיאות בשום צורה, ורק אחרי כמה שנים התחילו הבחורים ללמוד סדר בקיאות, וכמסופר בספר האיש משה) למד חצי ש"ס (כנראה זה הכרכים שהיו אז) עם שטיינזלץ. וידוע לרבים שהכירוהו גודל עוצם זכרונו בכל מכמני התורה, ושהיה יושב אצל להבל"ח הגר"ח קנייבסקי שליט"א ומפליג עמו בבקיאות מהכא להתם מגמרא למדרש ולזוהר ולירושלמי ולתנ"ך וחוזר חלילה - הרי שעכ"פ הלימוד בשטיינזלץ לא גרע מזכירתו המופלגת (ואולי אין משם ראיה).


כמו כן, נראה שכיום דעת רבני החסידים מאוד מקילה בזה, דלכאורה גם לקהילות הקרובות לקנאות (בארץ ובחו"ל) וכו' כן משתמשים בגמ' מבוארות - אבל לא שוטנשטיין (ולא תמיד), מה נשתנה מתשס"ב להיום?

[לבי במערב]

א.

הרי שנותר בפנינו די והותר מה להעמיק.

פשיטא, אך אינו שייך אלא ב'סדר עיון'; 'שוטנשטיין' ודומיהם באו לתת מענה ל'סדר בקיאות'.

ב. כו"ע מודו שנותר מה לעיין בגמ' אחר ביאורי זמננו...
וצ"ע טענת כת"ר, כביכול 'עיקר החשש הוא מלקבוע מסמרות שדייקא כך היא צורת ההגשה ולא אחרת, וכאילו אין עוד עומק בגמרא, וזה האיפכא מסתברא של כל עניין לימוד התורה' - והרי בדיוק כדרכם של 'רש"י ותוספות . . וכן שאר המפרשים', אף מבארי דורנו 'הותירו מקום לחשוב ולעיין'! קשיא דידי' אדידי'.

ג. ברור שבדברי רש"י ז"ל ישנו עומק עצום, אם ע"ד הפשט או שאר שבעים פני תוה"ק; אך, סוכ"ס, טעמי ה'התנגדות' היו קיימים אף בדורו (ואת"ל, גם בדור רב אשי ולמעלה בקודש).

הערת־אגב: מדורו של רב אשי ועד לגאונים לא חלפו כ-900 שנה...

[תא חזי]

א.

הרי שנותר בפנינו די והותר מה להעמיק.

פשיטא, אך אינו שייך אלא ב'סדר עיון'; 'שוטנשטיין' ודומיהם באו לתת מענה ל'סדר בקיאות'.
[/size]

ע"ז אמרתי שלא לקבוע מסמרות.

א.

הרי שנותר בפנינו די והותר מה להעמיק.

אף מבארי דורנו 'הותירו מקום לחשוב ולעיין'! קשיא דידי' אדידי'.

החילוק הוא באיזה אופן הותירו, לעמק המושג או לקוצר המשיג...

א.

הרי שנותר בפנינו די והותר מה להעמיק.

אך, סוכ"ס, טעמי ה'התנגדות' היו קיימים אף בדורו (ואת"ל, גם בדור רב אשי ולמעלה בקודש).

האם מצינו מאן דהוא שהתנגד במפגיע ובמפורש לפירוש רש"י?

א.

הערת־אגב: מדורו של רב אשי ועד לגאונים לא חלפו כ-900 שנה...

פשוט, בתחילה רציתי לדלג מחתימת התלמוד עד דפוסי ספרד וונציה (514 - 1482,1520 למניינם הטמא), ואח"כ הכנסתי המשפט על הגאונים וכו', ושכחתי לתקן.

[לבי במערב]

האם מצינו מאן דהוא שהתנגד במפגיע ובמפורש לפירוש רש"י?

הרי זו היא הטענה, שלא מצינו...
(בשונה, למשל, מההתנגדות לספרו של הרמב"ם).

[עובר ושב]

א. ישנם עומקים בגמרא רש"י ותוספות, שבעלי השוטנשטיין לא חתרו אליהם, והותירו אותם 'לאכול לשבעה ולמכסה עתיק' ע"פ העיון השכלי, והלימוד במפרשים, ופשוט, כי אין זו מלאכת בן-אנוש לעבור על כל-כל המפרשים שבכל הדורות. הרי שנותר בפנינו די והותר מה להעמיק (עכשיו, האם יש צורך להעמיק? כל אחד לפי מגמתו, זה מעיין וזה מפלפל וזה לומד בקיאות וזה גורס).

כתבת כל כך הרבה, והרוב הוא בבחינת טענו בחיטים והודה לו בשעורים, מעולם לא המלצתי לדלג על העיון, כל אחד צריך לקבוע לעצמו שיעור עיון ולעבור על הראשונים והאחרונים ככתבם וכלשונם, וכו'.

כמו כן אחד שכותב תשובה הלכתית, בוודאי שצריך לפתוח ולראות את הכל בפנים.

אבל אני מדבר על אדם שכבר קרא ושנה ובילה שנים רבות מחייו בישיבה קטנה וגדולה ויודע היטב לעיין, וכעת זמנו קצוב ורוצה להספיק הרבה, בוודאי שעדיף לאחד כזה לקחת גמרא שוטנשטיין ולא לבזבז את רוב זמנו בלנסות להבין מה כתוב פה בכלל.

ובגמ' שוטנשטיין יש מתיקות שאפילו הגריש"א ידע להעריך, למרות שהוא ידע בע"פ את לשונות הראשונים.

[נוריאל עזרא]

כתבת כל כך הרבה, והרוב הוא בבחינת טענו בחיטים והודה לו בשעורים, מעולם לא המלצתי לדלג על העיון, כל אחד צריך לקבוע לעצמו שיעור עיון ולעבור על הראשונים והאחרונים ככתבם וכלשונם, וכו'.

כמו כן אחד שכותב תשובה הלכתית, בוודאי שצריך לפתוח ולראות את הכל בפנים.

אבל אני מדבר על אדם שכבר קרא ושנה ובילה שנים רבות מחייו בישיבה קטנה וגדולה ויודע היטב לעיין, וכעת זמנו קצוב ורוצה להספיק הרבה, בוודאי שעדיף לאחד כזה לקחת גמרא שוטנשטיין ולא לבזבז את רוב זמנו בלנסות להבין מה כתוב פה בכלל.

ובגמ' שוטנשטיין יש מתיקות שאפילו הגריש"א ידע להעריך, למרות שהוא ידע בע"פ את לשונות הראשונים.

לא קראתי דברי הכותבים לעיל, אך אני מסכים עם דברי הרב עובר ושב הי"ו, בתגובתו זו, דברים של טעם.