שנת המעשר בקטניות- בתר השרשה/ גמר פרי/ הבאת שליש או אחרת?

[כדכד]

משנה במסכת שביעית שדנים עליה בירושלמי באותו מקום ובבלי בר"ה י"ג ובמנחות ל' ע"ב ואולי בעוד לגבי האורז והדוחן והפרגים והשומשומים ויש מי שמוסיף במשנה גם פול המצרי שזרעו לזרע ויש המוסיף אפונים הגמלונים שלפי המשנה דינם בתר השרשה ושמואל סובר שהולכים אחר גמר פרי (בר"ה שם) דלא כהמשנה והרמב"ם פוסק בתר הבאת שליש.
שמעתי שיש ראשונים שסוברים שגמר פרי הוא הבאת שליש ויש חולקים.
האם יש איזה מקור שמסביר את כל השיטות והדברים האלה איך למעשה פוסקים בקביעת השנה בקטניות האלה ועל מה זה מתבסס?

[כדכד]

עכשיו ראיתי שלפי רשי ותוס' שם המשנה אומרת שילכו אחר השרשה ושמואל פוסק בגמרא שילכו אחר גמר פרי שזה כאשר הפרי בשל וראוי לשימוש.
ר"ח מסביר שהשאלה של הגמרא היא למה לא ילכו אחר הבאת שליש ומתרצת שאין זה בא בזמן אחד ומכל מקום גם הוא מסביר בדברי שמואל שהולכים אחר גמר פרי שזה שלב מאוחר יותר מהבאת שליש.
כך גם בעל המאור.
למעשה, הגמרא בפירוש אומרת שבתבואה וזיתים בתר שליש ואילו בקטניות אחר גמר פרי ולא כתבואה וזיתים.
אם כן מה המקור לפרש שגמר פרי הוא ה באת השליש?

[כדכד]

עינתי שוב בסוגיא במסכת ר"ה עד מקום שידי הגיעה ועדין לא הצלחתי ליישב.
איך מהגמרא ומהראשונים נראה שהדיון הוא אם הולכים בתר גמר פרי או השרשה ואילו מדברי הפוסקים משמע שאזלינן בתר הבאת שליש.
אמרתי בלבי לצרף סיכום של הדברים כפי שלמדתי והבנתי אתמול ואולי אם יש מי שיוכל לעזור להבין יענה לי.

[חיים שאול]

בתוספתא פ"ב דשביעית איתא דאזלינן בתר הבאת שליש וכן בירושלמי שביעית פ"ב ה"ה, וכמדומני שכ"ה ברמב"ן ותו׳ רי"ד בבלי ר"ה
(ואאל"ט יש בסוגיא זו אריכות בחו"ב שביעית סימן ה)

[כדכד]

תודה רבה
יש הבחנה בין האורז והדוחן והפרגים והשומשומים ואולי גם פול המצרי לבין שאר הקטניות שעליהם אמרו בתוספתא שדינם אחר הבאת שליש.

[כדכד]

בדברי הרמב"ן אם כוונת כת"ר לדברים אלו:
הרמב"ן בחי' לר"ה כתב

מסקינן דהכל הולך אחר גמר פרי בפול המצרי והיינו לרבנן, משום דפריו נגמר כאחד ודמי לשליש דתבואה, דהוא נמי כיון שהביא שליש גמר פרי הוא שזורעין אותו ומצמיח, וכן מפורש בירושלמי.

נראה לי שכונתו שגמר פרי בפול המצרי מקביל להבאת שליש בתבואה ולא שהשיעור של גמר פרי בפול המצרי הוא בהבאת שליש

[כדכד]

בדרך אמונה (הלכות שמיטה ויובל פרק ד ס"ק עח) מפרש שגמר פרי בפול המצרי (לשיטת הרמב"ם והראב"ד) הוא בהבאת שליש ואז יוצא שדינו כשאר קטניות בהבאת שליש ולא כאורז דוחן פרגים ושומשמין שדינם בתר גמר פרי וגמר פרי שלהם הוא כשהם בשלים לגמרי ואינם צריכים עוד לקרקע.
לא הבנתי מניין לחלק בגמר פרי בין פול המצרי לשאר הדברים.
מצאתי עכשיו את מקור הדברים בחזו"א שביעית ז ו .
נראה שהכריחו לחזו"א לזה הכרח הסוגיות אבל עדין הדברים קשים לומר שהגמרא משתמש בלשון אחד לשני דברים בשתי משמעויות באותה סוגייא.
אולי יש ליישב הדברים שגמר פרי שלפול המצרי הנזרע לזרע הוא כאשר ראוי להביא יבול נוסף וזהו בשליש וכבר ראיתי מי שכתב כך.

עריכה: כמדומני בספר המעשר והתרומה לרח"ז גרוסברג הקשה כעין מה שהקשיתי על החזו"א

[כדכד]

בתוספתא פ"ב דשביעית איתא דאזלינן בתר הבאת שליש ...וכמדומני שכ"ה ב... ותו׳ רי"ד בבלי ר"ה
(ואאל"ט יש בסוגיא זו אריכות בחו"ב שביעית סימן ה)

עכשיו ראיתי התוס' רי"ד ולא כתוב שם כך

[חיים שאול]

איני מונח כעת בסוגיא ויכול להיות שערבתי בין הדבקים (התורי"ד כמדו׳ משיג על רש"י ואינו תח"י כעת)

[כדכד]

ראיתי בדברי הראב"ד בסוגייא זו כמה דברים שאיני יודע להולמם זה עם זה.
אשמח אם יאירו את עיני בישוב שיטתו בענין

וז"ל הראב"ד בכתוב שם לראב"ד מסכת ראש השנה דף ב עמוד ב:

"אמר אברהם: גם בזה [טעה]. דלקיטה לאו היינו גמר פרי, וגמר פרי קודם לקיטה הוא משיעשה קצצים גמורים, והכי איתא בתוספתא שביעית [פ"ב ה"ה], ודוקא לזרעו, אבל לירקו אחר לקיטה

".
לדברי הראב"ד הגדרת גמר פרי היא משיעשה קצצים גמורים וזהו שלב שלפני הלקיטה.
השאלה אם אפשר לשלב זאת עם דברי הראב"ד בהשגותיו לרמב"ם ש"גמר פרי" היינו משיביאו שליש שכן כתב בהשגותיו לרמב"ם הלכות מעשר שני ונטע רבעי פרק א הלכה י

"שאם לא הביא שליש לפני ר"ה אינו מתעשר לשעבר שהרי פסק שמואל הלכה שהולכים בו אחר גמר פרי והשליש הוא גמר פרי כשזרעו לזרע והיה לו לומר מתעשר להבא ואם ליקט ממנו אחר ר"ה בין זרעו בין ירקו מתעשר להבא כך היה לו לומר".

אולי כוונתו שכשזרעו לזרע גמר הפרי הוא בשליש כי אז ראוי לזריעה ואילו כשזרעו לירק אז גמר הפרי הוא כשיעשה קצצים גמורים דהינו בשלב הבשלת הפרי לאכילה?
השאלה אם זה מתאים לדברי הראב"ד בכתוב שם שהבאתי לעיל: "ו

גמר פרי קודם לקיטה הוא משיעשה קצצים גמורים, והכי איתא בתוספתא שביעית [פ"ב ה"ה], ודוקא לזרעו, אבל לירקו אחר לקיטה

" ואולי מכאן יש לומר שקצצים גמורים הוא הבאת שליש אבל מדברי הראב"ד בהשגותיו לרמב"ם הלכות מעשר שני פרק א בהמשך :
"

אבל אם לא הביא וכו' עד אף ע"פ שלא נמנע. א"א נראה לי שהוא שבוש והיה ראוי להיות אף על פי שנמנעו והטעם שאין מחשבת זרע חלה על מחשבת ירק שיהיה מתעשר זרע וירק אלא בשני דברים שהביאו שליש לפני ר"ה ושימנע ממנו מים שלשים יום שהם גידול הירק וכשמנע נראה כי דעת שלימה היתה לו לזרע ואז תחול עליו המחשבה ויעשר משניהם נראה מכאן דסתמו לירק קאי, ומה שכתב בסוף זרעו לזרע ועשה כולו קצצים גמורים וכו' אמת הוא כך מצא בירושלמי ולא ביאר שם כהוגן ובתוספתא נראה שלא בא אלא על דברי רשב"ג שאמר

שאין הולכין לזורע לשעבר לא אפילו בתרמיל ולא אפילו בשליש אלא בקצצים גמורים כי אז נחשבו לשעבר

"
משמע שקצצים גמורים הוא שלב מאוחר מהבאת שליש וכך כותב ר"י קורקוס בהלכות מעשר שני שם ומובא גם בכסף משנה: "ו

פירוש קצצים שנתמלאת השבולת כל צורכה והוא יותר מתרמלו כאשר נראה מדברי הר"א ופי' תרמלו שנכנסו הזרעים בצקלונם כי תרמיל נקרא כלי עור יעשוהו הרועים והולכי דרך לתת צידה לדרכם

".אם כן קצצים גמורים הוא יותר מהבאת שליש ולפני הלקיטה. יתכן שמצב זה הוא הנקרא גמר פרי כמו שכותב הראב"ד בהשגותיו לרי"ף. אבל הרי בהשגותיו לרמב"ם הוא כותב שגמר פרי בזרעו לזרע הוא הבאת שליש ושקצצים גמורים אינו הבאת שליש אלא מאוחר יותר.