ברזלים כתב:מה עם ההלכה שצריך לשנוא אפיקורסים ולא ללמד עליהם זכות
קו ירוק כתב:ממרומי היער כתב:לכאורה נראה לחלק בין אם הרשעים המסיתים חיים, ועליהם נאמר לא תאבה לו ולא תשמע אליו.... כי אם הרג תהרגנו.
אבל אחר שכבר מת בודאי נשמת ישראל גדולה מן הגוי.
וכבר כתב התנא באבות "אוהב את הריות ומקרבן לתורה, וזה מדבר על אפי' רשעים כמבואר במפרשים, ומקרבן לתורה.
ושמעתי מכלי ראשון מהגר"י אדלשטיין שליט"א שביקש לא לעסוק בנושא ולא להגיב לר' משה שטרנבוך שליט"א
לא הייתי נדרש לזה, ולא האמנתי למראה עיני שנידון זה עלה בפורום. אבל אחרי שכבר עלה...
אחרי שמת לכל הדעות הוא יותר גרוע. כי הוא קלקל יותר מן הגוי ואין לנשמתו תיקון. זה הרי לא משנה מהיכן חוצב, אלא משנה מה הוא עשה. גם דואג האדומי חוצב ממקום גבוה, ובמיתתו אין חלק לעוה"ב ונאבד לגמרי. בפרט להמסורת מהגר"א שהם ערב רב יתכן שאינם בכלל ישראל ממש. מי יודע.
להתפלל שישובו בתשובה ודאי צריך (אם הם זרע ישראל), אבל לאהוב אותם? הרי דוד המלך אמר על האפיקורסים 'תכלית שנאה שנאתים' וברד"ק שם: ופירשו רז"ל (שבת קטז) כי על המינין נאמר הפסוק הזה, שמכירים וכופרים.
ידוע המעשה עם האלטער מקלם על רשע ידוע מהציונים שר"י שמת, והסבא נהיא חיור, ואחר שנרגע מלמל איזה סוף יש לו כעת - יהודי שבמקום לתקן איבד עצמו לנצח.
ראש הממשלה הראשון שר"י גרוע היה מהנ"ל עשרת מונים. ובודאי אין לו מנוחה לעולם. ואף אחד לא נסע לתקנו כשמועה כסילית אחת... ובודאי מצווה לשנאתו כמאמר דוד המלך הלא משנאיך השם אשנה. מי שמתווכח על זה, לא בריא בנפשו.
כבר היה מי ששאל את החזו"א איך יתכן מה שאמרו חז"ל שגדולה שנאת עמי ארצות לת"ח יותר משנאת האומות לישראל, והתפלא - יותר מהנאצים הארורים ימ"ש?, השיב לו החזו"א אם חז"ל אומרים אז זה כך !!
אגב, בהקשר לאשכול ישן יותר בשם הגר"יג שליט"א. גם בזה הדברים פשוטים החזו"א לא התכוון למנהיגים החילוניים ההורסים את העם. ובודאי לא לזקנים שבהם שידעו את ריבונם והתכוונו למרוד בו.
חכמה גדולה לומר לא להגיב... בגדי המלך החדשים..'טועה ביער' וסבור שהוא בדרך המלך..
ואני חושב שזו כשגגה שיוצא מפי השליט. ו.ר.י.ע.ו.י.ו.ל.א.
קו ירוק כתב:לא דבריך מפריעים לי. לא אשנה אותך ושיגך, ואת המאפיינים אני מכיר כבר היטב מהפורום.
משהו אחד אינני מצליח להכיל, את 'יפי הנפש' הזה.
אליעזר ג כתב:קו ירוק כתב:ממרומי היער כתב:לכאורה נראה לחלק בין אם הרשעים המסיתים חיים, ועליהם נאמר לא תאבה לו ולא תשמע אליו.... כי אם הרג תהרגנו.
אבל אחר שכבר מת בודאי נשמת ישראל גדולה מן הגוי.
וכבר כתב התנא באבות "אוהב את הריות ומקרבן לתורה, וזה מדבר על אפי' רשעים כמבואר במפרשים, ומקרבן לתורה.
ושמעתי מכלי ראשון מהגר"י אדלשטיין שליט"א שביקש לא לעסוק בנושא ולא להגיב לר' משה שטרנבוך שליט"א
לא הייתי נדרש לזה, ולא האמנתי למראה עיני שנידון זה עלה בפורום. אבל אחרי שכבר עלה...
אחרי שמת לכל הדעות הוא יותר גרוע. כי הוא קלקל יותר מן הגוי ואין לנשמתו תיקון. זה הרי לא משנה מהיכן חוצב, אלא משנה מה הוא עשה. גם דואג האדומי חוצב ממקום גבוה, ובמיתתו אין חלק לעוה"ב ונאבד לגמרי. בפרט להמסורת מהגר"א שהם ערב רב יתכן שאינם בכלל ישראל ממש. מי יודע.
להתפלל שישובו בתשובה ודאי צריך (אם הם זרע ישראל), אבל לאהוב אותם? הרי דוד המלך אמר על האפיקורסים 'תכלית שנאה שנאתים' וברד"ק שם: ופירשו רז"ל (שבת קטז) כי על המינין נאמר הפסוק הזה, שמכירים וכופרים.
ידוע המעשה עם האלטער מקלם על רשע ידוע מהציונים שר"י שמת, והסבא נהיא חיור, ואחר שנרגע מלמל איזה סוף יש לו כעת - יהודי שבמקום לתקן איבד עצמו לנצח.
ראש הממשלה הראשון שר"י גרוע היה מהנ"ל עשרת מונים. ובודאי אין לו מנוחה לעולם. ואף אחד לא נסע לתקנו כשמועה כסילית אחת... ובודאי מצווה לשנאתו כמאמר דוד המלך הלא משנאיך השם אשנה. מי שמתווכח על זה, לא בריא בנפשו.
כבר היה מי ששאל את החזו"א איך יתכן מה שאמרו חז"ל שגדולה שנאת עמי ארצות לת"ח יותר משנאת האומות לישראל, והתפלא - יותר מהנאצים הארורים ימ"ש?, השיב לו החזו"א אם חז"ל אומרים אז זה כך !!
אגב, בהקשר לאשכול ישן יותר בשם הגר"יג שליט"א. גם בזה הדברים פשוטים החזו"א לא התכוון למנהיגים החילוניים ההורסים את העם. ובודאי לא לזקנים שבהם שידעו את ריבונם והתכוונו למרוד בו.
חכמה גדולה לומר לא להגיב... בגדי המלך החדשים..'טועה ביער' וסבור שהוא בדרך המלך..
ואני חושב שזו כשגגה שיוצא מפי השליט. ו.ר.י.ע.ו.י.ו.ל.א.
אני באמת לא מאמין למראה עיני , לא מוזכר כלל היסוד המוסד של תינוק שנשבה או שוגג, שזו פסיקת כמעט כל הפוסקים על סתם חילוני, פשוט מצטטים פסוקים מתהילים כאילו אין הפרדה על איזו דרגת ידיעה אנו מדברים דבר שנידון רבות . מי שמע על פסיקת הלכה מתהילים בהתעלמות מהגמרא וכל הפוסקים ,הייתם עושים זאת בהלכות שבת, אז מה פתאום בנושא חמור זה? מה היא קלות הדעת הזו?
אלא טוענים בן גוריון שאני ,תמהני מי הוא זה ואיזה הוא שמלאו ליבו לקבוע היכן הקו עובר, הרי החזו"א כתב שצריך ביה"ד שמכיר היטב את אותו אחד שדנים עליו. ותלמידי החזו"א הבינו את דבריו שבתקופה ההיא גם מי שהתחנך חינוך דתי לא מספיק תורני הוא בגדר תינוק שנשבה או לפחות שוגג.
ולגבי מי שמחטיא וודאי שצריך להילחם בו ,אבל זה אינו נוגע לדרגת אשמתו ,אלא אולי מגלגלים חובה ע"י חייב , אפשר לקבוע שהוא חייב ,אבל באיזו מידה איננו יודעים?
ובכלל להביא סיפור זה מהסבא מקלם ובאותה נשימה לכתוב שר"י זה כבר לסתור עצמו תוך כדי דיבור ,הרב וולבא מוכיח מהסיפור הזה שאין לקרוא שר"י ליהודי שכזה.
הסיפור האמתי הוא שמדובר בשבת ובאחד מסופרי ההשכלה עוד לפני הציונות שאכן החטיאו את הרבים ברעל דבריהם , והיה מדובר בשבת בו ראו על הסבא מקלם אור שבת תמיד ואילו שבת מסוימת לא היה עליו אור שבת והיה ניכר עליו צער, וששאלו אותו במוצאי שבת לפשר העניין אמר שאחד מסופרי ההשכלה מת ומי יוכל להכיל צער הנשמה בבואה לעולם האמת .כלומר עד כדי כך כאב לו מצערו של אותו יהודי בעולם האמת ואתה מסתמך על דבריו כדי לאחל שהצער יהיה עוד יותר גדול עד ריקבון מוחלט .
לייטנר כתב:סמולנסקין נפטר ביום ראשון
לייטנר כתב:יש שנוהגים לומר תודה, כשמקבלים מידע שחסר להם.
ויש שמעדיפים לכנות בשמות.
לייטנר כתב:יש שנוהגים לומר תודה, כשמקבלים מידע שחסר להם.
ויש שמעדיפים לכנות בשמות.
איש גבעות כתב:יש לי התחושה והתקווה שהיושב במרומים מרחם על בניו הסוררים מעט יותר מחלק מבניו הגולשים כאן בפורום הנכבד.
איש גבעות כתב:שערי תירוצים לא ננעלו.
כמדומה שבסופו של דבר צערו העצום של הסבא על צער המשכיל לאחר מותו לא מקבלת ביטוי בגישתם של חלק מן החברים כאן.
קו ירוק כתב:כמדומה שלא ההזדהות והבנת עמק דרגתו העצומה של הסבא - היא זו שמנחה אותך בתגובתך זו..
אחרי שהסבא תיעב אותו בכל נפשו - גם הזדעזע! אבל להזדעזע מבלי לתעב - עיוות עמוק
קו ירוק כתב:אתחיל מאחרון, הנידון כן התיעוב! הלא דבר הוא שעל אותם שונאינו שנלחמים עמנו להשחית כל דבר שבקדושה כבר 150 שנה, יש פה מי שבמפגיע מחפש עליהם כל טצדקי, ואופייני לגמרי לתקופה (ולא קרב לזעזועו של הסבא!).
וכפי שצינתי אינני שומע פה תיעוב, חמלה פתאום באה לפה.. כל המרחם על האכזרים.
הרוצה ל..ירחיק עדותו לב"ד.. ובמחילה את החזו"א אל תשרבב להשקפתך.
אגב, הסבא לא אמר מאום על ייחולו להמתקת דינו (מי אמר בכלל שזה שייך). הוא הביע צער על מה קורה לנפש שכזו. ומה שהוא לא אמר אל תאמר אתה.
אם אתה כבר מצטט את הנביא מלאכי, הרי הוא אומר בסוף נבואתו ועסותם רשעים. הלא דבר הוא..
עזריאל ברגר כתב:איש גבעות כתב:יש לי התחושה והתקווה שהיושב במרומים מרחם על בניו הסוררים מעט יותר מחלק מבניו הגולשים כאן בפורום הנכבד.
הזכרת לי את דברי הגנרל שוורצקופף שנשאל בראיון אם יש מקום לסליחה לאלה שתיכננו ויזמו את פיגועי מגדלי התאומים ("11 בספטמבר"), וענה: "אני מאמין שלסלוח להם זה תפקידו של אלוקים. תפקידנו הוא רק לדאוג למפגש הזה"...
אבל אחרי שהמפגש כבר הגיע - אז אפשר להאמין שהקב"ה אכן סולח ומוחל...
הרואה כתב:יש כמה נקודות מבט:
יש מי שמרגיש במקום כל כך טוב ובטוח בהקשרו לאלוקיו, עד שיכול לחוס ולרחם על הטועים הקטנים והאמללים ולראות בהם רק תינוקות שנשבו שבוודאי היו רוצים לעשות תשובה שלמה אם רק יתגלה להם אור האמת, ואפילו כעת מלאים מצוות כרימון.
ויש כאלו שמרגישים בתוך המלחמה החזקה כנגד מפרי התורה, שלראות איזשהו צד טוב בתועים מחליש מדבקותם בדרך התורה, ועל כן נלחמים ומחזקים עצמם לבלתי להכשל ברחמים על הרשעים כי בעיניהם זה סימן וסיבה להתרופפות כל הבניין.
ויש מי שמשאיר את המשפט לא-לקים, ומתייחס רק ליחס הראוי כלפיהם מבחינה מעשית, מתי לרחקם ומתי לקרבם, ומה הדין של סתם יינם ואבידתם.
מג' גישות אלו נגזרת שיחת חרשים, זה דורשם לשבח ורעהו לגנאי, בעוד שביסודי הדברים אינם נחלקים אלא מה מקום אמיתויות אלו בנפש האדם.
כשם שכל מי שנאמרה שמועה מפיו שפתותיו דובבות בקבר כך מי שמספרין בגנותו הוא שומע ומצטער ומתכפרים לו עוונותיו
אישצפת כתב:כל עוד הנידון הוא על אותם מחטיאי הרבים שעברו מן העולם אזי גם המדברים בגנותם וגם המלמדים עליהם זכות מגיעים לאותה מטרה (אף על פי שאין מחשבתם בכיוון זה) והיא מחילת העוון לאותו מחטיא הרבים והמתקת הדינים מעליו.
כמו שכתב המקובל רבי אליעזר נחמן פואה בספרו מדרש בחידוש על מימרת מתחילה עובדי עבודה זרה היו אבותינוכשם שכל מי שנאמרה שמועה מפיו שפתותיו דובבות בקבר כך מי שמספרין בגנותו הוא שומע ומצטער ומתכפרים לו עוונותיו
ועל פי דבריו אלה ביאר מרן החיד"א בספר כסא רחמים (הובא בהערת המו"ל שם) מה שאמרו ושם רשעים ירקב דלא מסקינן בשמייהו דהיינו לא להזכיר שמם ולא גנותם שלא תהא להם כפרה.
ועל כגון דא אמרו בא לקלל ונמצא מברך...
הרואה כתב:יש כמה נקודות מבט:
יש מי שמרגיש במקום כל כך טוב ובטוח בהקשרו לאלוקיו, עד שיכול לחוס ולרחם על הטועים הקטנים והאמללים ולראות בהם רק תינוקות שנשבו שבוודאי היו רוצים לעשות תשובה שלמה אם רק יתגלה להם אור האמת, ואפילו כעת מלאים מצוות כרימון.
ויש כאלו שמרגישים בתוך המלחמה החזקה כנגד מפרי התורה, שלראות איזשהו צד טוב בתועים מחליש מדבקותם בדרך התורה, ועל כן נלחמים ומחזקים עצמם לבלתי להכשל ברחמים על הרשעים כי בעיניהם זה סימן וסיבה להתרופפות כל הבניין.
ויש מי שמשאיר את המשפט לא-לקים, ומתייחס רק ליחס הראוי כלפיהם מבחינה מעשית, מתי לרחקם ומתי לקרבם, ומה הדין של סתם יינם ואבידתם.
מג' גישות אלו נגזרת שיחת חרשים, זה דורשם לשבח ורעהו לגנאי, בעוד שביסודי הדברים אינם נחלקים אלא מה מקום אמיתויות אלו בנפש האדם.
השעיר החיי כתב:אתן מבט אחר:
המעיין בדברי דרוש ואגדה ימצא שכמעט אין התנהגות ודעה שלא תמצא לה במקום במרחבי ים התורה. כולל דבר והיפוכו. לשבח את הדוברים ואת השותקים, את העוונים והעזים, סופה וסער והשקט ובטח. אוהבי שלום ואנשי מלחמה. אפשר לנסות ליישב את הכל למתי ומי ואיך, אבל יש גם חשיבות רבה לכמות ואיכות.
ולעניינינו:
אם נעיין בתורה - ואהבת לרעך כמוך היא מצוות עשה. משנאיך ד' אשנא איננה. אם נעיין בש"ס כמה מאות מאמרים בזכות השלום, האהבה והאחווה ובין אדם לחבירו ולעומת זאת כמה מעטים ודלים המאמרים בזכות מלחמת קודש במשנאיך. זה אמור להשפיע על המקום שניתן לכל אחד המחלקים שהם שניהם תורה.
אם נעיין בתנ"ך ובש"ס כמה אלפי מאמרים בזכות ארץ ישראל וישוב ארץ ישראל לעומת איזה שורה באגדה בדפי הק'ופים בכתובות. כשמחליטים את מה להפוך לעיקרי הדת יש לזה משמעות.
אם נעיין בתנך ובשס ובמדרשים ונראה עשרות אלפי מאמרים בשבח הנהנה מיגיע כפיו לעומת אמירה אחת או שניים מסופקות בשבח מי שהוא בן עזאי ור' ישמעאל. יש לזה משמעות. ולדרוש להיפך הוא היפך התורה.
נוטר הכרמים כתב:זו גישה אחת, עצמאית ומסוכנת, נתת תורת כל אחד בידו לבדוק ולהתרשם ממידת אזכורים והתייחסויות.
אך אנו איננו גירי תושב, וגם לא זכינו להיות מה שמכונה כיום 'בעלי תשובה', ויש לנו מסורת,
למדנו והתחנכנו בישיבות הק' ואצל רבותינו זצ"ל, ומהם לנו יתד ופינה המשקל של כל דבר ודבר והשימוש בו.
איש גבעות כתב:הרואה כתב:יש כמה נקודות מבט:
יש מי שמרגיש במקום כל כך טוב ובטוח בהקשרו לאלוקיו, עד שיכול לחוס ולרחם על הטועים הקטנים והאמללים ולראות בהם רק תינוקות שנשבו שבוודאי היו רוצים לעשות תשובה שלמה אם רק יתגלה להם אור האמת, ואפילו כעת מלאים מצוות כרימון.
ויש כאלו שמרגישים בתוך המלחמה החזקה כנגד מפרי התורה, שלראות איזשהו צד טוב בתועים מחליש מדבקותם בדרך התורה, ועל כן נלחמים ומחזקים עצמם לבלתי להכשל ברחמים על הרשעים כי בעיניהם זה סימן וסיבה להתרופפות כל הבניין.
ויש מי שמשאיר את המשפט לא-לקים, ומתייחס רק ליחס הראוי כלפיהם מבחינה מעשית, מתי לרחקם ומתי לקרבם, ומה הדין של סתם יינם ואבידתם.
מג' גישות אלו נגזרת שיחת חרשים, זה דורשם לשבח ורעהו לגנאי, בעוד שביסודי הדברים אינם נחלקים אלא מה מקום אמיתויות אלו בנפש האדם.
הרב הרואה
שפתיים ישק!
אכן אבחנה חדה ומדויקת.
אפשר בהחלט לשים לב שאלו שגישתם העקרונית כלפי העולם הסובב אותם היא לוחמנית אינם מסוגלים לגלות אמפטיה למצבו העגום של המשכיל הנ"ל.
לעומת זאת אלו שעמדתם הדתית נינוחה יותר והם אינם חשים כל העת שהם נמצאים במלחמה רב חזיתית מסוגלים גם להשתתף בצערה העמוק של הנפש החוטאת.
רי"ש זילברמן בבחרותו שאל את הגרי"ז איך מדבר סרה על רשעי ישראל והרי משה וישעיהו נענשו על ביטויים בודדים, וענה לו הגרי"ז שהוא מדבר עליהם מתוך כאב כלומר מאהבה, איני זוכר את הלשון המדוייק.
וזה על הגרי"ז, ומן הסתם כ"ש על החזו"א ואיצ"ל על הח"ח.
הרואה כתב:רי"ש זילברמן בבחרותו שאל את הגרי"ז איך מדבר סרה על רשעי ישראל והרי משה וישעיהו נענשו על ביטויים בודדים, וענה לו הגרי"ז שהוא מדבר עליהם מתוך כאב כלומר מאהבה, איני זוכר את הלשון המדוייק.
וזה על הגרי"ז, ומן הסתם כ"ש על החזו"א ואיצ"ל על הח"ח.
קו ירוק כתב:איש גבעות כתב:הרואה כתב:יש כמה נקודות מבט:
יש מי שמרגיש במקום כל כך טוב ובטוח בהקשרו לאלוקיו, עד שיכול לחוס ולרחם על הטועים הקטנים והאמללים ולראות בהם רק תינוקות שנשבו שבוודאי היו רוצים לעשות תשובה שלמה אם רק יתגלה להם אור האמת, ואפילו כעת מלאים מצוות כרימון.
ויש כאלו שמרגישים בתוך המלחמה החזקה כנגד מפרי התורה, שלראות איזשהו צד טוב בתועים מחליש מדבקותם בדרך התורה, ועל כן נלחמים ומחזקים עצמם לבלתי להכשל ברחמים על הרשעים כי בעיניהם זה סימן וסיבה להתרופפות כל הבניין.
ויש מי שמשאיר את המשפט לא-לקים, ומתייחס רק ליחס הראוי כלפיהם מבחינה מעשית, מתי לרחקם ומתי לקרבם, ומה הדין של סתם יינם ואבידתם.
מג' גישות אלו נגזרת שיחת חרשים, זה דורשם לשבח ורעהו לגנאי, בעוד שביסודי הדברים אינם נחלקים אלא מה מקום אמיתויות אלו בנפש האדם.
הרב הרואה
שפתיים ישק!
אכן אבחנה חדה ומדויקת.
אפשר בהחלט לשים לב שאלו שגישתם העקרונית כלפי העולם הסובב אותם היא לוחמנית אינם מסוגלים לגלות אמפטיה למצבו העגום של המשכיל הנ"ל.
לעומת זאת אלו שעמדתם הדתית נינוחה יותר והם אינם חשים כל העת שהם נמצאים במלחמה רב חזיתית מסוגלים גם להשתתף בצערה העמוק של הנפש החוטאת.
דברי שניכם נכונים.
והרב נוטר כתב בעדינות ולא הדגיש (ואולי תיתי לו. אלא שבאשכול זה נדרשת ההדגשה, כי רק אודות זה באה הביקורת).
ומש"כ הרואה פה:רי"ש זילברמן בבחרותו שאל את הגרי"ז איך מדבר סרה על רשעי ישראל והרי משה וישעיהו נענשו על ביטויים בודדים, וענה לו הגרי"ז שהוא מדבר עליהם מתוך כאב כלומר מאהבה, איני זוכר את הלשון המדוייק.
וזה על הגרי"ז, ומן הסתם כ"ש על החזו"א ואיצ"ל על הח"ח.
אני סבור ששם הכוונה לקטורג עליהם בעודם בחייהם, שהקב"ה מצפה שיחזרו בתשובה, וגם א"ז סותר להתנגדות החריפה, משא"כ אחר שמתו.
ועל אודות ההשוואות בין הגרי"ז להחזו"א והח"ח, מיותר לומר שלא קרב בכלל לאמת. ותורה אחת נתנה מסיני.
קו ירוק כתב:שאופיים היה שונה לא צריך לומר..
אבל שהלוז, העיקרון היה שווה, מיותר לומר - מה שלא משמע מדבריך. ואופיים השונה הטעך.
אין עיתי לצטט ולערוך מחקר מע"ג האשכול.
"כל בר דעת שמכיר את העובדות יודע שהיו הבדלי גישה ניכרים בין שלושת האישים הגדולים הללו בעניין זה, כמו בעוד עניינים נוספים.... כל ''גדול'' וצורת ההנהגה שלו".
"הצד השווה שביניהם שכוונתם לשמים להגביר חיילים לתורה וליראת שמים כדרכי המסורה".
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 108 אורחים