חלמישצור

[השעיר החיי]

הגיע הזמן שבפורום ידונו על הפורום.

על פורום אוצר החכמה ומדוע פרשתי ממנו
"אין לך מושג עד כמה אנשים כמוכם שינו אצלי, בני ברקי מבטן ומלידה, את ההסתכלות על המגזר הנפלא שלכם. שינית לי - ואני בטוח שלעוד עשרות כמוני - גם את כל המבט על הגרא"י קוק - במיוחד בכתיבותיך הנפלאות עליו בפורום, לא יודע אם לקחת זאת בחשבון בפרישתך בטרם עת"
את הדברים האלה כתב אלי היום ידיד חרדי בר אוריין, חסיד וחוקר החסידות עמו התיידדתי על רקע שיתופי פעולה בינינו. דבריו הם טריגר עבורי לספר סיפור, כיצד עזבתי לפני חמישה חודשים את פורום אוצר החכמה.
לא רבים יודעים, אבל במשך מספר שנים הייתי חבר פעיל ב"פורום אוצר החכמה", בית מדרש אינטרנטי נגיש לכל גולש, בו כותבים תלמידי חכמים וחוקרים, בעיקר חרדים, ליטאים, חסידים וספרדים, מהארץ ומחו"ל.
הייתי פעיל ביותר בפורום. בתקופה של כשלוש שנים פרסמתי בו למעלה מ-2500 הודעות. בשל אופי המקום לא הרבתי בוויכוחים, בוודאי שלא בנושאי השקפה, והמספר הגדול משקף חומר מקורי עצום, בירורים וניתוחים, וכן סיוע אישי רב לבקשות חברים.
כשיצרתי את חשבון המשתמש שלי, נהגתי כמנהג המקום ומצאתי לי כינוי: "חלמישצור". כאשר נוספה אפשרות לציין שם מלא לצד הכינוי עשיתי זאת. מעולם לא הסתרתי את זהותי האישית והמגזרית. כל הודעותיי עודן על כנן. הרבה אוצרות ופנינים גנוזים בהן.
אופיו של פורום אוצר החכמה הוא כשל בית מדרש, במה לליבון משותף וקבוצתי של סוגיות תורניות. לפיכך כותבים בו גם בסימן שאלה, מתבטאים בחופשיות יחסית, לעתים גם טועים ומתקנים. בתווך, נוצרים שיתופי פעולה אישיים וקבוצתיים. נהיים חברים.
פעלתי בעיקר בתת-הפורום "משפחות סופרים", המוקדש לבירורים היסטוריים רבניים בנושאים כבדים וגם אנקדוטליים. אבל השתתפתי גם ב"מטפחת סופרים" הכללי, ב"מקרא ותרגום", בפורומי החגים למיניהם, לעתים גם בפורום הסגור "אספקלריא", ולמעשה בכל המרחב.
מלבד כל אלה, ואולי זהו הדבר המרתק ביותר, נטוו קשרים אישיים עם תלמידי חכמים וחוקרים חרדיים. בתיבת הודעותיי האישיות שמורות מאות התכתבויות בנושאים מגוונים ביותר. לא פעם המשיכו הדיונים אל המייל, ואפילו להתכתבויות בנייד ושיחות טלפוניות.
וזה הדבר החשוב ביותר: שיתופי פעולה בתחומי מחקר משותפים, סיוע באיתור מקורות ופענוח נעלמות יחד, והרביית שלום בין תלמידי חכמים. בכובעי כחוקר בבית הרב קוק קישרתי פעמים רבות בהצלחה בין הארכיון וחוקרים חרדים. אל יהי הדבר קל בעיניכם.
אבל לפני כחמישה חודשים עזבתי בצער את הפורום. נטשתי בשקט, לא כתבתי הודעת פרידה, אבל ציינתי זאת בתמונת הפרופיל שלי (מצ"ב בתמונה). לחברים שפנו אלי לאחר זמן, הסברתי בקצרה את הסיבה העיקרית: כבר לא יכולתי לעמוד בצערי על בזיונם של רבותיי.
וזאת יש לדעת: כמו עיקר אמונה נוסף יש בציבור החרדי, והוא לבזות רבנים והשקפות העומדות מחוץ לחוג החרדי. זה סיפור פוליטי, כי לעולם אין מחרפים רבנים חרדים. ליטאי לא יקל ראשו באדמו"ר, ואשכנזי לא ינפנף ספרדי בפרהסיה. בפורום המנהלים ימחקו, וממילא הציבור מאופק.
במשך שנים ביזו רבנים ציוניים ואמונותיהם, והמשכתי בחברותי בפורום להרבות תורה ושלום בעולם. אבל אדם קרוב אצל עצמו, וכשדקרוני זב דם. עם פטירת מו"ר הרב רבינוביץ' זצ"ל, וסמוך לאחר מכן עם פולמוס הרב מלמד יבדל"א, גרמו לי המתקפות על שניהם לסלידה של ממש.
כללי נימוסים ותיקים אולם לא-ממש-כתובים בפורום - שממידת דרך ארץ לא לגדף רבנים בפני תלמידיהם, ושאין דנים באישים רבניים בחייהם - נעלמו כלא היו. קטנות מוחין וקטנות דתורה מבהילות, היעדר מענטשיות פשוטה, חברו יחדיו לגסות רוח שגרמה לי צער עמוק.
בשני אשכולות יעודיים, אחד שהוקם לזכר הרב רבינוביץ' בעצם ימי השבעה עליו, ושני שנועד לברר את היחס ליהודים רפורמים, טינפו חבריי על רבותיי. לא מדובר רק על קטני האתר, אלא על חברים מובילים, וכן מנהלים שהובילו בעצמם או שתקו נוכח בזיון רבותיי.
חלק מהודעות הנאצה נגד הרב רבינוביץ' נמחקו לאחר שבועות, אולם הרוח נותרה. על הרב מלמד התבטאו בסגנון "השותף של דלפין", והקטינו בכל דרך רטורית את תורתו ואת דרכו. להידבר בכבוד הרי אסור. הכל כשר למען מלחמת הדת, מלחמת ההשקפה הנכונה שבה אין לוקחים שבויים.
לאחר ביזיון התורה עם הרב מלמד, הצלחתי לשרוד עוד כשבוע שבועיים, אז עזבתי בצער ובשקט. אני יודע שגרמתי צער גדול לחבריי. למדן חרדי כתב אלי: "קשה עלי פרידתכם כי רבות נהנינו מהודעותיו החשובות מאד". אחר ביקש לשכנע אותי: "הרוב הדומם קובע, והם תומכים בך ומחזקים את ידיך, אף שלא כולם הודיע לך זאת".
אמת ששהותי בפורום עשתה המון לקירוב לבבות בין הציבורים התורניים השונים, אבל יותר מאשר כל דבר אחר, זה עניין רגשי. איני יכול עוד. כתבתי בתיבת הפרופיל שלי כי המייל שלי עודו פתוח, ואני ממשיך לסייע מפעם לפעם לחבריי מן הפורום.
זה סיפור עגום למדי. כי בתהליך עקבי ובלי שום קשר לסיפורי האישי, קרנו של פורום אוצר החכמה יורדת משנה לשנה. כמה מוותיקיו וידעניו צמצמו פעילות, וחלק עזבו מסיבות אישיות. הסיפור שלי הוא על דינמיקה של קנאות, ועל כוחן של שלום ומתינות לשרוד את אווירת ימינו

[עזריאל ברגר]

עצוב מאוד.
ולכאורה הוא צודק, ואין לי מענה לדמעותיו - דמעות העשוקים אשר אין להם מנחם.

[לבי במערב]

אכן. חבל, חבל.

היכן פורסמו הדברים?

[זאב ערבות]

.

[קו ירוק]

צר לי על הכותב, ואכן יש וחובה לשמור על רמת שיח נאות, ומכבד! ומעיר אף לעצמי במה שמעדתי (ללא קשר למאקרו של הנושא בו הוא דן).
יחד עם זאת כמדומני שפורום אוצר החכמה לא מצמצם פעילות, ורמתו הגבוהה היא לעיניים! הן בזכות חו"ר הפורום הנכבדים איש במעלליו מתנכר, והן בזכות המאמץ של חברי ההנהלה.

[איש גבעות]

שמא נפנה אליו כולנו מעל גבי אשכול זה בבקשה שישוב ויעטר את הפורום בכתיבותיו?
מעטים הם הכותבים ברמתו כך שתרומתו לפורום אכן מכרעת.

[לבי במערב]

אדרבא. הלואי שיֵעָנה...

[סופר-סתם]

לדעתי על המנהלים לנקוט באפס סובלנות על כל מי שמרדד את השיח, כל נושא צריך להתנהל בצורה עניינית ומכובדת.

[פרנקל תאומים]

אינני מסכים לדבריו אלו של ידידינו הרב החלמיש שליט''א, לענ''ד הם מוקצנים טובא. מרבית חברי הפורום כן נזהרים לכבד גדולי תורה מכל החוגים אשר דרכם היא הדרך התורנית המסורה, כמו הגרא''י קוק או הגר''מ אליהו/הגר''א שפירא זי''ע. ואת המעטים שלא נזהרים כן, בדר''כ מעמידים על המקום.
בדבר הרבנים שידידינו החלמיש הזכיר, אחר המחילה, לפחות אחד מהם, שנוהג זלזול מחפיר בגדולי עולם (שלא לדבר על זלזולו הבוטה והריק בכלל היהדות החרדית), אינני רואה סיבה לטענה מדוע היחס שהוא מקבל כאן הינו בהתאם (ולמען האמת, נהגו בו כאן בסלחנות באופן יחסי לראוי).


בנוסף, מציקה לי העובדה שידידינו מדבר על ההשפעה שלו על חברי הפורום החרדים, על שהאיר את עיניהם ביחס למגזר הנפלא שלו וכו' וכו', אבל הוא אינו מזכיר דבר אודות ההשפעה של חברי הפורום החרדים עליו, שמא גם הוא גילה ע''י הפורום שה''חרדים'' הם לא כה שחורים בורים צרי אופקים וחד מימדיים כשם שהם מצטיירים אצל (חלק?) מבני המגזר שלו? אולי גם הוא למד משהו אודותינו ולא רק אנחנו למדנו כביכול אודות המגזר שלו? אולי ''השליחות'' שכביכול היתה לו כאן היא לא רק להאיר את עיניהם של "החרדים החשוכים".. כ''א גם להאיר את עיניהם של בני חוגו...
הפריעה לי מאד הנימה הזאת. אני כותב זאת, היות שאני מתאר לעצמי שידידינו ייחשף לאשכול הזה, ויקרא גם את הערתי הדלה.

[הפצת המעיינות]

בוא נראה אם בחוג שלו מסוגלים לפתוח פורום
א) ברמה כמו של אוצר החכמה
ב) עם סובלנות הראויה לציבור החרדי
???

[עזריאל ברגר]

בוא נראה אם בחוג שלו מסוגלים לפתוח פורום
א) ברמה כמו של אוצר החכמה
ב) עם סובלנות הראויה לציבור החרדי
???

א. כנראה שלא.
ב. מסתמא כן. אלא שלאו דווקא שעודף הסבלנות הוא דבר נכון. תורת ישראל לא תומכת בליברליות-יתר (ראו לדוגמא פרשת ראה פרק יב פסוקים ב-ג, ודלא כאלו שהזדעזעו היום מכך שיהודי ביזה עבודה-זרה).

[דרומי]

אני מבין ומזדהה עם דברי הרב חלמישצור. גם אני נדהמתי לראות שפותחים אשכול על תלמיד חכם גדול - הרב רבינוביץ' - לאחר פטירתו, ובמקום לכתוב בשבחו של המנוח או לפחות בצורה סתמית היו שהתבטאו בצורה מאוד לא מכובדת ומאוד לא מתאימה.

ברצוני רק להעיר, שלענ"ד בפורום כגון זה לא חלה חובת מחאה בענינים כגון אלו, ואם כל אחד מהחברים היה מחוייב למחות על כל מה שנראה לו דורש מחאה זה לא היה נגמר לעולם. אני באופן אישי שותק על הרבה דברים שלא נראים לי, בעיקר מחוסר זמן, אבל גם מסיבות נוספות.

בקיצור, זה שכמה מהחברים הרשו לעצמם להתבטא לא נכון, לא מלמד על אופיים של החברים כולם, ובנידון דידן אין שתיקה כהודאה (זאת מלבד העובדה הפשוטה שסביר להניח שיש הרבה מן החברים שבכלל לא פתחו את האשכול המדובר, מחוסר זמן או פשוט מחוסר ענין).

[לעולם יהיה אדם]

כמובן שזה לא מלמד על האופי של כולם, אבל האופי של החברים לא מועיל למי שנפגע.
אתה צודק שלעתים השתיקה היא המעשה הנכון, אבל מבחינת האדם שנפגע זה לא מועיל לו.

[לעולם יהיה אדם]

הנושא אינו רק מה שנעשה בעבר, דברים כאלו ממשיכים להתרחש בפורום שלנו.
רק לפני ימים ספורים הוטחו דברים קשים מאוד בפני אחד מהחברים, בשפה נמוכה ובאותיות גדולות ומדגשות.
ושוב, הרוב הגדול שמסתייג שותק. בצדק שותק, אבל מה זה מועיל למי שפגעו בו.

ההנהלה פעלה מהר, האשכול ננעל, אבל ההודעה לא נמחקה.
כך נמשיך לאבד אנשים יקרים.

[עקביה]

רק לפני ימים ספורים הוטחו דברים קשים מאוד בפני אחד מהחברים, בשפה נמוכה ובאותיות גדולות ומדגשות.
ושוב, הרוב הגדול שמסתייג שותק. בצדק שותק, אבל מה זה מועיל למי שפגעו בו.

ההנהלה פעלה מהר, האשכול ננעל, אבל ההודעה לא נמחקה.
כך נמשיך לאבד אנשים יקרים.

לגבי המקרה המסוים שהזכרת אני לא מסכים.
העולם אומר "כשכואב צועקים", ואיך יצעק בכתב מי שכואב לו אם לא ע"י אותיות גדולות ומודגשות?
אפשר בהחלט להבין את הצעקה, ואני לא מוצא שום סיבה להיפגע ממנה, ולא לכך שהנהלת הפורום תמחק אותה.
צריך להיות מתבכיין מקצועי כדי להיפגע מדברים כאלה.

כמובן שהמקרה של חלמישצור שונה, ולא אליו התייחסתי כאן.

[אליסף]

יש טעם לפגם שיקירינו עדין הנפש במקום להביע את טענותיו כאן, מחרף ומגדף ברשות הרבים אחרת.

[איש גבעות]

יש טעם לפגם שיקירינו עדין הנפש במקום להביע את טענותיו כאן, מחרף ומגדף ברשות הרבים אחרת.

טענה קצת מצחיקה בהתחשב בעובדה שהנ"ל נפגע מיחסם של חברי הפורום.
זה לא קשור להעלות טענות.
הבן אדם נפגע ובחר לעזוב.
כשמישהו פוגע בך אתה מתחיל לעלות טענות?

[גביר]

גם אני הקטן קיבלתי הרבה מהרב חלמישצור, ומקווה מאד שיחזור. לענ"ד אכן יש להקפיד יותר על שיח מכובד ומכבד.

[נוטר הכרמים]

"הגיע הזמן שבפורום ידונו על הפורום", המילים הראשונות שבאשכול,
הם אכן תמצית של פליאה על ר' חלמישצור, על שבחר לפרוש את אכזבתו מעל גבי במה אחרת.

דבריו הכואבים משמשים לנו אזהרה ותמרור ליתר התחשבות, גם אם איננו מסכימים עם התביעה להשתקה גמורה של ביקורת אמיתית.

עם זאת, א"א להתעלם, כדברי הרב פ"ת, מגישתו המוצהרת של הכותב לקרב ולא להתקרב, לאלף בינה ולא ללמוד ולהחכים.

ובשוליים, כמדומני, שאפילו בחקר ההיסטוריה, היחס האישי לדמויות משפיעות חשוב פחות ממשמעות ההשפעה שלהם וההשלכות לדורות. כבודו ומעמדו של הראי"ה קוק חשוב,
אך ללא ספק אין זו הסוגיא המשמעותית בחילוקי הדעות שבין הקהלים השונים, ושינוי במידת ההערכה אל הראי"ה לא יתרום במאומה להבדלי הגישות המהותיות.

[אש משמים]

אני אישית לא יודע על מה מדובר וממה נפגע, אבל מדהים אותי לראות איך כולם דנים בהודעה שכתב ואין אפי' אחד שיכתוב איזו מילת התנצלות או סליחה.
אגב, הרבה מאוד מהכותבים כאן נפגעו מתגובות קשות שנכתבו בלשון גסה ומשפילה, חלקם נטשו וחלקם לא אבל בהחלט צריך לעשות חשבון נפש בענין.
צריך לזכור שישנם אנשים מאוד מגוונים שרואים וכותבים כאן וחלקם רגישים לדברים מסוימים או לכתיבה נגחנית וכדו'.
עכ"פ אני מבקש סליחה ומחילה אם פגעתי ביושבי המקום וכמובן שאין לי בליבי על אף אחד ולא כלום.

[חד ברנש]

כתיבה אינטרנטית אנונימית היא מטבעה יותר משוחררת, וכל הנכנס לפורום כזה או אחר עליו לדעת זאת ולקבל על עצמו שלא להיבהל מלשונות חריפים שיוטחו כנגדו. מי שלא יכול לסבול חום, שלא ייכנס למטבח - אמר החכם.
אני כותב זאת גם כאחד שקיבל כאן בפורום לא מעט "מנות חמות" על הראש...
אבל כמובן, שאיני דן בצד ההלכתי והמוסרי, אם זה בסדר או לא, אלא יותר בזוית המעשית. כלומר, במצוי ולא ברצוי.

[עזריאל ברגר]

אקדים ואומר שהדברים נכתבים על דעתי האישית, ולא כ"תגובת הנהלת הפורום".

גם לי יש הרבה ביקורת על הפורום. גם את רבותי מבזים לפעמים על רקע ויכוחי חסידים ומתנגדים וכו'. שקלתי כמה פעמים אם לעזוב את הפורום, או לפחות את ניהולו. אך בינתיים החלטתי להמשיך לפעול בפורום - הן ככותב והן כמנהל - כאשר המטרה שלי היא להגדיל תורה ולהאדירה, במסגרת המצב הקיים (מה שנקרא: "לשבת בקואליציה כדי להשפיע מבפנים").

אך צריך לזכור ולהבין את "הצד השני":
אנחנו הדתיים (לא רק חרדים) קיבלנו חינוך שאומר שיש גבולות לליברליות.
או במילים בוטות: תורת ישראל תמכת בצורה גלויה ומפורשת בהשמדת אמונתו של האחר (מ"ע לאבד עבודה זרה וכל משמשיה), בשריפת ספרי-כפירה ("א"ר טרפון אקפח את בני שאם יבאו לידי שאני אשרוף אותם ואת האזכרות שבהן"), ואפילו בהריגתם של הכופרים (לשון הרמב"ם: "הָאֶפִּיקוֹרְסִים ... וְשֶׁכּוֹפְרִין בַּתּוֹרָה וּבַנְּבוּאָה ... אִם יֵשׁ בְּיָדוֹ כֹּחַ לְהָרְגָן בְּסַיִף בְּפַרְהֶסְיָא הוֹרֵג"), וכמו שאמר יהודי משכיל "מקום שבו שורפים ספרים, שם ישרפו בסוף גם בני אדם", והצדק עמו, שאילו היה בנו את הכוח - היינו שורפים ספרי כפירה, והורגים את כותביהם.
(כמובן שאינני מדבר על תינוקות שנשבו, אלא על הכופרים מתוך שרירות ליבם וכו').

נכון שבדורותינו אלו אין לנו סנהדרין ואין לנו את התוקף הגשמי והרוחני לבצע את כל הנ"ל, אך כולנו - כל הדתיים - מתפללים שלש פעמים בכל יום חול "השיבה שופטינו כבראשונה", "ומלכות הרשעה מהרה תאבד", ועוד ביטויים רבים בסגנון זה ממלאים את ספרי תפילותינו...

כמדומני שברור לכולנו, שהנצרות והאיסלאם הן לא "זרמים ביהדות" ואין לתת להן לגיטימציה כאן, אפילו שהרמב"ם כתב (הלכות מלכים ומלחמות ומלך המשיח סופי"א) שהן מיישרות דרך למלך המשיח.
וה"ה לגבי הרפורמים ודומיהם ימ"ש.

השאלה היא מהן הגבולות.
וידועים דברי הרמב"ם:

שלשה הן הכופרים בתורה. האומר שאין התורה מעם ה' אפילו פסוק אחד אפילו תיבה אחת אם אמר משה אמרו מפי עצמו הרי זה כופר בתורה. וכן הכופר בפרושה והוא תורה שבעל פה והמכחיש מגידיה כגון צדוק ובייתוס. והאומר שהבורא החליף מצוה זו במצוה אחרת וכבר בטלה תורה זו אע"פ שהיא היתה מעם ה' כגון ההגרים כל אחד משלשה אלו כופר בתורה.

הבעיות שלנו הן בעיקר עם שני הסוגים האחרונים, כגון מי שמנסה לטעון שחז"ל הם לא "הסמכות האחרונה" לפרשנות ההלכתית של התורה, כמו אותו אחד שפירסם לאחרונה פרשנות אישית משלו על מעשה ער ואונן, ובא להתיר איסורים חמורים שמביאים מבול לעולם. או כגון מי שטוען שמצוות המפורשות בתורה אינן רלוונטיות לדורנו, כמו מי שאמר (ח"כ ממפלגת ג'!) שאנחנו לא מצפים לבנין בית המקדש על הר הבית. או כמו אותם רע-בנים שמעודדים את העוברים על לאוים מפורשים בתורה (כגון "ובארצכם לא תעשו", "כמעשה ארץ מצרים ... לא תעשו", "ולא ילבש גבר שמלת אשה" וכו', ודי למבין).
מי שמצפה בפורום תורני לקבל לגיטימציה לדברים כאלו - טעה בכתובת! שיילך למקומות רפורמיים וליברליים!

ומאידך, ברור שלא כל מחלוקת הלכתית גורמת לנדות ולהרחיק את מי שחולק עלי, גם אם זוהי מחלוקת בעיקרי האמונה!
לדוגמא בין חסידים ומתנגדים קיימות מחלוקות על ענינים יסודיים באמונה, ובתפקידו של הצדיק וכו' וכו', ואעפ"כ אין נמנעים זה משתיית יינו של זה, ומצרפים זה את זה למנין, ומקבלים עדות זה מזה וכו'.

מאוד קשה להגדיר את הגבולות, עד איפה אנחנו מוכנים לקבל את דעתו של החולק עלינו ולהכניס אותה בתוך בית המדרש, במסגרת "אלו ואלו דברי אלוקים חיים", ומאיפה אנו אומרים שהאומר כך וכך הוא כופר בתורה ויש לשרוף את ספריו וכו'.

לסיכום: אכן מדובר בפורום "חרדי", אשר ע"פ רוב הוא מוטה לכיוון הליטאי (אם כי לשבחם של המנהלים הוותיקים ייאמר שהם הסכימו לצרף אותי להנהלה, אע"פ שהנני חבדניק ואולי מתוך תקווה שזה יעזור "לאזן" קצת את ההטיה...), ומי שרוצה לבוא וללמוד תורה בפורום הזה כמות שהוא - מוזמן בשמחה. ומי שלא רוצה - חבל (ולא ננהג בו בשיטת "כופין אותו עד שיאמר רוצה אני").

[משוש דורים]

מסכים אני עם דברי ר' עזריאל, הפורום הוא פורום חרדי.
ולאנשים חרדים יש גבול למה שאפשר לתת לו לגיטימציה.
אני סבור שביחס להרב רבינוביץ היה יותר מקום להזהר בכבודו.
אבל ביחס להרב מלמד, הוא קיבל רק מקצת ממה שהיה ראוי שיקבל.
הוא פורץ גדר ומחבל בכרם ה', במלא מובן המילה.

צר לנו אישית על הרב חלמישצור שעזב, אבל אם זה המחיר על שמירתינו על גבולות הויכוח והלגיטימציה, נשלם מחיר זה.

[בן מיכאל]

מסכים אני עם דברי ר' עזריאל, הפורום הוא פורום חרדי.
ולאנשים חרדים יש גבול למה שאפשר לתת לו לגיטימציה.
אני סבור שביחס להרב רבינוביץ היה יותר מקום להזהר בכבודו.
אבל ביחס להרב מלמד, הוא קיבל רק מקצת ממה שהיה ראוי שיקבל.
הוא פורץ גדר ומחבל בכרם ה', במלא מובן המילה.

צר לנו אישית על הרב חלמישצור שעזב, אבל אם זה המחיר על שמירתינו על גבוות הויכוח והלגיטימציה, נשלם מחיר זה.

אפשר קישור על מה מדובר?

[מקדש מלך]

כפי שכבר כתב בעבר אחד מחשובי החברים, אנחנו צריכים לשמור על יחסים טובים בפורום. לא בגלל שעקרונית אסור ללכלך על כל הנושא איצטלה רבנית, כי מציאות היא שהדבר שנוי במחלוקת בכל מיני נסיבות, אלא בגלל שעלינו לשמור על יחסי שכנות טובים. אם לא נשמור, השכנים יעזבו והבנין יתפרק. אבל זהו כבר שיקול של הנהלת הפורום. אם לא איכפת להם לשלם את המחיר הזה, אז זהו ענינם האישי.

והערה. אני מסופק מאוד בכוחו הציבורי של הפורום ככח פוליטי או מקדם מגמות. אני חושש שיש כאן איזו הרגשת דל גאה בין החברים משל אנו שוים משהו, ולא היא. יתכן שכל משב"ק מדרג ג' מחזיק בהשפעה יותר מכל הפורום גם יחד. לי עוד לא יצא לראות בשום מקום את השפעתו הציבורית.

כן יש לו חשיבות בתחומי ידע שמעסיקים ידענים שונים. חשיבות המנוצלת בהרבה מקרים לרעה, כאשר כל מיני ידענים שטחיים מנסים לדחוף את דעותיהם האזוטריות והשוליות למרכז המיינסטרים. היו הרבה מקרים שניסיתי להילחם נגד דעות כאלו, ואקווה שהועלתי במקצת. אבל ברמה הציבורית חרדית, לא זיהיתי מעולם השפעה שמקורה מהפורום. כך שכדאי לשקול האם מלחמת הקודש נגד אדם או עדה זו או אחרת שוים את הנזק.

[עזריאל ברגר]

אפשר קישור על מה מדובר?

בקצרה: הוא נפגש עם "רבה" רפורמית.
כו"כ רבנים גדולים יצאו נגדו, וכו"כ רבנים יצאו להגנתו וכו' וכו', ואין כאן המקום להאריך בזה.

[איש_ספר]

קשה לי להגיב כרגע כראוי לדיון חשוב זה ובכל זאת כמה נקודות.

א. ראשית, צר לי על עזיבתו של חלמישצור, הוא תרם רבות למקום, תרומה יחודית ומשמעותית. הודעות מושקעות ומלאות ענין. חבל.

ב. לא פחות מכך צר לי שלא הבעתי את תחושתי זו כאשר הוא הודיע על עזיבת הפורום. ראוי היה שאביע בפומבי את הרושם המצער שעושה יציאתו. חשבתי לכתוב אז, דחיתי ודחיתי עד שנשכח ממני.

ג. לגופו של דבר, גם אני הק' התרעתי חזור והתרע, שגם מצד מידת דר"א, יש לכבד זה את רבותיו של זה. (כמובן מלבד איסורי תורה הכרוכים בכך). וגם ביקורת עניינית, מותר לכבוש מעט ואין חובה לציין אותה בתוך שבעת ימי האבלות של המנוח, כל שהדבר פוגע בתלמידיו או מכבדי זכרו המצויים כאן. כך נהגתי בעניין של הרב רבינוביץ, ביקשתי למתן את הדברים, מחקתי הודעות בלתי נסבלות. והדגשתי גם שיש כאן פגיעה בחלמישצור שכולנו חייבים לו הכרת הטוב. פעלתי אמנם באיחור ובעצלתיים, יש לי מגוון תירוצים לכך, אבל כיון שסו"ס ההתרשלות היסבה פגיעה, אני מיצר ע"כ ומבקש את סליחתו של כל מי שנפגע.

(הטענה שרק רבנים מהמגזר זוכים ל"הגנה" היא לא ממש נכונה. כך למשל כותבים שכתבו על הגראי"ה שלא כדת נחסמו לחלוטין, אע"פ שגם הוא (לצערינו) אינו חלק מ"המפלגה").

ד. בעניין של הרב מלמד, הסיפור שונה. הרב מלמד פרץ גדר ונתץ חומה. (כך זה, וכך זה נתפס בעיני רוב שלומי אמוני ישראל, למרות נסיונותיו של ר' חלמיש למצוא תקדימים וצידוקים). אוי לנו ואבוי לבנינו אם מעשה שכזה היה עובר בשווין נפש, תוך כדי התחסדות של כבוד ת"ח וכו'. ובכן התגובות היו איפוא בהתאם. (וי"א, והם ממכיריו של אותו רב, שלא התכוון הרב מ' לסלול דרך חדשה לקירוב אחים, אלא כל כוונתו היתה למשוך אש ותשומת לב, ואם הדבר עלה בידו במקצת גם ע"י הביקורת כאן, אין לו או לתלמידיו תלונה).

ה. ר' צוריאל חוזר ובצדק על יסוד המענטשלכקייט, כאבן בוחן לביקורת ראויה ופסולה, ואני שואל היכן נעלם יסוד זה, כאשר עלה פוסט על ר' עמרם בלוי, דורש בגנותו ומפשפש בכשלונותיו. האם נתעלם מר' צוריאל העובדה, שרבים מאנשי ירושלים מעריצים את ר' עמרם? קוראים לילדיהם על שמו? רואים בו כחוטר מן הראשונים שמסרו נפש על קדושת ה'? ואם לדעתו של ר' צוריאל, אך שקר נחלו, ואין ר' עמרם זכאי והגון לכל הכבוד הזה, מאן מפיס בינו לבין הדורשים בגנות רבותיו?

וכלימוד זכות על הנכשלים בסגנון לא ראוי (כל שכוונתם לשמים) אעתיק דברי מרן החזו"א הידועים שהובאו כאן בעבר

חובת חנוכנו לקיצוניות, הזיון של החינוך הוא לטעת בוז וגיעול נפש להמתעוללים בקיצוניות, אמנם לרוח הרותח בלב הנוער, לא יבצר להוציא משפט מרותח על האישים הפרטיים של המתעוללים, ובמדת ההפרזה, אך התפתחות הנוער לאהבת תורה באמת, הדרושה להתפעלות נפשי ונעימות שמימי, לא יתן לתת מעצורים על דרך החיים המוליכים ליושבים בעטרות ונהנים מזיו.

ומעין הפתיחה, צר לי על לכתו של ידידי ר' צוריאל שכתיבתו היפה העשירה והנעימה את המקום.

[אבני גזית]

למרות הטענות הנכונות של הפורש -

מתוך כשלוש מאות כותבים פעילים, מעלה מטה, יש ארבעה וחמשה שלכלכו ידיהם בשפיר ובשליא. לא כהטחה גרידא, אלא מתוך הסבר רעיוני אידאולוגי, בו הם מאמינים, ואפשר להתווכח איתו.

האם עוזבים שכונה ובית כנסת בגלל שלושה אחוזים בעייתיים לכאורה?!

להערכתי יש סיבות והפרעות אחרות לפרישה.

[לבי במערב]

אפשר קישור על מה מדובר?

יעוי' כאן.

[לבי במערב]

אני אישית לא יודע על מה מדובר וממה נפגע, אבל מדהים אותי לראות איך כולם דנים בהודעה שכתב ואין אפי' אחד שיכתוב איזו מילת התנצלות או סליחה.

חלק מהכותבים כאן כבר הביעו את דעתם והתנצלותם בדיונים הקודמים בנושא, ואינם רואים טעם לכפול הדברים שנית.

[עזריאל ברגר]

תגובת ר' צוריאל לדברי:

הרב עזריאל, כב' יודע עד כמה אני מלא חיבה והערכה לך, למסירותך לחברים וליושרך. כמוך אני מאמין שזכותו וחובתו של הציבור החרדי לעצב את אופיו לפי אמונותיו. הפורום הוא חרדי, זה מובן מאליו, וזו אחת הסיבות שכפי שציינתי כמעט שלא נכנסתי לדיוני השקפה שונים. ואין בלבי על כך.
מחלוקות עומק וודאי ישנן, ומתוך ניסיוני עיסוק בהן בכתיבה ברשת משכנע את המשוכנעים, ומרחיק את מי שגדלו בעולם אחר. אני חושב שיעידו החברים שעל פי רוב, וביחס לרוב-ככל כתיבותיי, נמנעתי מכניסה לוויכוחים. יש 90% מוסכם, ונדמה לי שהוא היה עיקר שותפותי בפורום.
כדבריך, 'רציתי לבוא וללמוד תורה בפורום כמות שהוא'. לא הגעתי להפיץ את תורת חוגו של הרב קוק, אף שכמובן זה עיקר עיסוקי (על כל פנים מבחינת המחקר ההיסטורי שלי), אלא באמת כדי להגדיל תורה בעולם, בשותפות, ומתוך הרביית שלום בין ת"ח.
כאמור וודאי שהציבור החרדי ראוי לעמוד על גבולותיו. לכל קהילה גבולות משלה. בעיני גבולות בית המדרש (להבדיל מגבולות השיח הציבורי, המצומצמים יותר), הם אמונה בי"ג העקרים ושמירת הלכה. בתווך ניתן לדון בכובד ראש ובכבוד בעולמות אינסוף, במקרא, בהלכה ובאגדה. אבל אם לציבור החרדי גבולות מצומצמים יותר, חובתו לאכוף אותם.
אני מספר אפוא סיפור, כיצד ביקשתי בכנות להשתתף בבית מדרש חרדי, אולם נתבדיתי. ייתכן שטעיתי מלכתחילה, ייתכן שנפגעתי יתר על המדה, ייתכן שכל הביקורת על רבותיי נכונה, וייתכן שנעשו כאן טעויות מצדי בהערכה רבה מדי לרבותיי. הכל אפשרי. אבל הסיפור במקומו עומד. וכל אחד יבחן בעצמו את מסקנותיו.

[איש גבעות]

בין כך ובין כך
הלב דואב על מחיצות של ברזל המפסיקות בין תופסי התורה די בכל אתר ואתר.
אמנם כך חונכנו בעולם הישיבות, אך כעת שבגרנו מעט אנו תוהים שמא מחיצות מלאכותיות הן, שיפות היו לשעתן, שעת בנין האישיות בה עלינו להיות מזוינים במידת הקיצוניות, אך אינן יפות כעת בשעה שבה הבנין כבר עומד על תילו.
שמא בשל מחיצות אלו מפסידים אנו עושר רוחני כה גדול, מצטמצמים בד' אמותינו במקום לפכות מעיינינו במים זכים שיכולים לחדש את נביעתנו.

[איש_ספר]

אגב, ד' החזו"א נסובים על נערים ומזגם הרותח והבלתי מאוזן, ונראה שאין לעשות בהם שימוש לאנשים בוגרים מהם יש תקווה לאיזון וישוב הדעת. ויש שיפטירו, כי נער ישראל ואהבהו...

[כדכד]

למרות הטענות הנכונות של הפורש -

מתוך כשלוש מאות כותבים פעילים, מעלה מטה, יש ארבעה וחמשה שלכלכו ידיהם בשפיר ובשליא. לא כהטחה גרידא, אלא מתוך הסבר רעיוני אידאולוגי, בו הם מאמינים, ואפשר להתווכח איתו.

האם עוזבים שכונה ובית כנסת בגלל שלושה אחוזים בעייתיים לכאורה?!

להערכתי יש סיבות והפרעות אחרות לפרישה.

יש כאלה שעוזבים ויש כאלה שלא
אולי בעיניו יש יותר אחוזים בעיתיים מאשר בעיני כת"ר? אולי תוכן הדברים מפריע לו יותר מאשר חלקו היחסי בתכני הפורום? צורם לי שהוא כותב סיבות לפרישתו ומר בא וכותב שנראה לו שזו לא הסיבה?
הלא בין אם מסכימים אתו ובין אם לא הוא אדם נאמן ואם הוא כותב משהו הוא אמור להיות נכון

[איש גבעות]

"הגיע הזמן שבפורום ידונו על הפורום", המילים הראשונות שבאשכול,
הם אכן תמצית של פליאה על ר' חלמישצור, על שבחר לפרוש את אכזבתו מעל גבי במה אחרת.

דבריו הכואבים משמשים לנו אזהרה ותמרור ליתר התחשבות, גם אם איננו מסכימים עם התביעה להשתקה גמורה של ביקורת אמיתית.

עם זאת, א"א להתעלם, כדברי הרב פ"ת, מגישתו המוצהרת של הכותב לקרב ולא להתקרב, לאלף בינה ולא ללמוד ולהחכים.

ובשוליים, כמדומני, שאפילו בחקר ההיסטוריה, היחס האישי לדמויות משפיעות חשוב פחות ממשמעות ההשפעה שלהם וההשלכות לדורות. כבודו ומעמדו של הראי"ה קוק חשוב,
אך ללא ספק אין זו הסוגיא המשמעותית בחילוקי הדעות שבין הקהלים השונים, ושינוי במידת ההערכה אל הראי"ה לא יתרום במאומה להבדלי הגישות המהותיות.

אינני דוברו של חלמישצור אך נראה שהאשמה שהוא בא לקרב ולא להתקרב איננה מדויקת.
ישנם רבים מהציבור שלנו שהביטו בעין זעומה על אנשים דוגמתו עד שפגשוהו כאן בפורום ושינו את מבטם.
הוא עצמו מן הסתם ודאי שלא הביט מלכתחילה בעין זעומה על הציבור שלנו, שאילולי כן לא היה מצטרף לפורום, כך שאין לו כל כך אפשרות להתקרב, גם אם היה רוצה.
זוהי השערה שלי בתקווה שהיא אכן מדויקת.

[קרית מלך]

בין כך ובין כך
הלב דואב על מחיצות של ברזל המפסיקות בין תופסי התורה די בכל אתר ואתר.
אמנם כך חונכנו בעולם הישיבות, אך כעת שבגרנו מעט אנו תוהים שמא מחיצות מלאכותיות הן, שיפות היו לשעתן, שעת בנין האישיות בה עלינו להיות מזוינים במידת הקיצוניות, אך אינן יפות כעת בשעה שבה הבנין כבר עומד על תילו.
שמא בשל מחיצות אלו מפסידים אנו עושר רוחני כה גדול, מצטמצמים בד' אמותינו במקום לפכות מעיינינו במים זכים שיכולים לחדש את נביעתנו.

קבל הצעה: אולי לאור דבריך תסכים לסייע בשבירת מחיצות הברזל שבתוככי ציבור בני התורה? [ופחות לכאוב את ההתייחסות שאינה מכובדת בלשון המעטה לידידינו הדגול נוטה"כ].

[רציני]

כתיבה אינטרנטית אנונימית היא מטבעה יותר משוחררת, וכל הנכנס לפורום כזה או אחר עליו לדעת זאת ולקבל על עצמו שלא להיבהל מלשונות חריפים שיוטחו כנגדו. מי שלא יכול לסבול חום, שלא ייכנס למטבח - אמר החכם.
אני כותב זאת גם כאחד שקיבל כאן בפורום לא מעט "מנות חמות" על הראש...
אבל כמובן, שאיני דן בצד ההלכתי והמוסרי, אם זה בסדר או לא, אלא יותר בזוית המעשית. כלומר, במצוי ולא ברצוי.

גם לצד השני, כשאתה בלי שם, אתה יותר משוחרר לקבל מכות ובזיונות, כי הרי זה לא אתה, זה מישהו דמיוני, אם אתה מישהו ותלמיד של מישהו ומשפחה של מישהו אז אתה גם צריך להגן ולהעלב, אבל אם אתה לא אתה, לא כל כך מפריע, אפילו אתה עצמך יכול לכתוב נגד עצמך. לכולם יש פיצולי אישיות, אז מה הבעיה שתהיה עוד אחת. אפילו אולי כל שבוע משהו אחר. שבוע אתה יכול להיות חוקר עיירות בפולין. ושבוע אתה יכול להיות כותב את ההשקפה הנכונה באספקלריא. ושבוע אתה יכול לעסוק בדקדוק. ושבוע אתה יכול להיות נגד כל הדברים הללו ולעסוק רק בבית המדרש. [וגם שבוע לנוח ולא להסתכל בפורום]. ועוד שבוע וכו', ועוד ועוד וכו' וכו'. [ואולי ככה כולם עושים אבל לא תחת אותו שם, ואני הוא התמים, ואולי אפילו הם עושים יותר מזה שמתרגזים ויוצאים, ואחר כותבים לעצמם לחזור, ודו"ק].

[חד ברנש]

אמת ויציב. כך אני מביט על כתיבותי בפורום, זה לא ה"אני" האמתי. אינני זה וזה אלא בסך הכל ח"ב.
כמה פעמים כתבתי על עצמי...

[כדכד]

יש אנשים שמידת האמת שלהם אינה מאפשרת להם לחשוב ולכתוב באופן כזה גם כשזהותם אינה ידועה וגם לא לחשוב על אחרים באופן הזה

[מאיר סובל]

אני רוצה להניח רגע הצידה את הערכתי הכנה לרמתו המעולה של הרב חלמישצור ולידיעותיו ולכך שהפרה רבות את הידע של החברים ואותי ביניהם,


ענין אולי צדדי, בכתבה הארוכה שלו אני מזהה שוב את המבט שנתקלתי בו רבות רק אצל אחינו המזרחניקעס בעלי התורה, שכל רב הוא רב. וכבודו שבמקומו מונח הוא אותו כבוד בלי מעמדות בלי הפרשים.
למשל פגיעה בגראיה"ק שווה לפגיעה ברב מלמד. הוא הרי רב!
באותו "גובה העיניים" חשתי ושמעתי רבות וקראתי בספרי עיון והלכה שיצאו ממגזר זה - אותה התיחסות לאמוראים ולרמב"ם ולרב הראשי לישראל. בלי להתבלבל בזה הרמב"ם טעה, ואת זה רש"י לא הבין, ועומק הרעיון כפי שכתבה נחמה ליבוביץ...
כששרויים בתוך הנחת יסוד השקפתית כזו, אני מבין את תחושת זיבת הדם בדקירת הרב מלמד. בדיוק כפי שאני הייתי מרגיש אילו היו תוקפים את החפץ חיים.

וזו טעות מושרשת.