עזריאל ברגר כתב:מנין ההו"א שתוך כדי דיבור יכול לשנות מעשה?
קשקוש.HaimL כתב:נראה שיש לחלק. שבגמרא נדרים כוונתו למעשה עצמו רק שאין כוונתו לגוף פלוני (כגון שהפר לבתו ונמצאת אשתו), אבל היכן שאין בדעתו למעשה כלל (כגון שנוטל לולב, ואין כוונתו בכלל למעשה המצווה), לא מהני תוכ"ד.
HaimL כתב:נכון, זאת בדיוק טענתי. בהפרה, הרי כיוון להפר, רק לא כיוון למי, ולכן מהני חזרתו בתוכ"ד.
ובקידושין, אם לא שהיינו אומרים שאין אדם מקדש, אלא אם כן גמר בדעתו בהחלט, הרי היה מועיל חזרתו בתוכ"ד.
אבל, במי שלא כיוון בכלל למעשה של מצווה, לא תועיל כוונתו בתוכ"ד, שהרי בשעת עשייתו לא היה בדעתו כלל לקיים את המצווה, ולא דומה להיכן שכיוון על המעשה עצמו ולא על הגוף.
אליהו בן עמרם כתב:יש מה לומר על עצם הבנת מר בגמ' בנדרים, אבל לא זה העיקר.
אני מבין את החילוק אבל לא מבין את סיבותיו. כלומר מאי נפק'מ בזה?
הרי כמו שיכול לשנות כוונתו מגוף לגוף בתוכ'ד, כך יוכל לשנות את ייעוד המעשה שלו, ממעשה לתועלת עצמית למעשה שייעודו קיום מצוה
ביקורת תהיה כתב:קשקוש.HaimL כתב:נראה שיש לחלק. שבגמרא נדרים כוונתו למעשה עצמו רק שאין כוונתו לגוף פלוני (כגון שהפר לבתו ונמצאת אשתו), אבל היכן שאין בדעתו למעשה כלל (כגון שנוטל לולב, ואין כוונתו בכלל למעשה המצווה), לא מהני תוכ"ד.
HaimL כתב:אליהו בן עמרם כתב:HaimL כתב:נכון, זאת בדיוק טענתי. בהפרה, הרי כיוון להפר, רק לא כיוון למי, ולכן מהני חזרתו בתוכ"ד.
ובקידושין, אם לא שהיינו אומרים שאין אדם מקדש, אלא אם כן גמר בדעתו בהחלט, הרי היה מועיל חזרתו בתוכ"ד.
אבל, במי שלא כיוון בכלל למעשה של מצווה, לא תועיל כוונתו בתוכ"ד, שהרי בשעת עשייתו לא היה בדעתו כלל לקיים את המצווה, ולא דומה להיכן שכיוון על המעשה עצמו ולא על הגוף.
יש מה לומר על עצם הבנת מר בגמ' בנדרים, אבל לא זה העיקר.
אני מבין את החילוק אבל לא מבין את סיבותיו. כלומר מאי נפק'מ בזה?
הרי כמו שיכול לשנות כוונתו מגוף לגוף בתוכ'ד, כך יוכל לשנות את ייעוד המעשה שלו, ממעשה לתועלת עצמית למעשה שייעודו קיום מצוה
אם יש מה לומר, אתה כמובן מוזמן לומר אותו.
לעצם החילוק, הייתי אומר שהוא כמו (שאני הבנתי) בקידושין.
אין אדם מקדש אלא א"כ גמר בדעתו בהחלט (אתה כמובן מוזמן להסביר לי את ההבנה הנכונה לדעתך), ולכן לא מועיל תוכ"ד. ה"נ, אין אדם מקיים מצווה, אלא אם כן גמר בדעתו לכך. וזה שבשעת המעשה לא הייתה לו כוונה כלל לשם המצווה, לא תועיל חזרתו בתוכ"ד כדי ליצור כוונה חדשה על המעשה שכבר נעשה.
HaimL כתב:אליהו בן עמרם כתב:לדעת מר, מתי מכריעים שהאדם גומר בדעתו לחלוטין בשעת מעשה ומתי לא?
האם לא צריך שהגמרא או הראשונים יבארו לנו כך?
והרי ראינו בגמ' לפי באור הר'ן שדווקא במגדף ובעבו'ז כך?
ומה עוד דמצאנו בחת'ס שנוקט באופן פשוט שבמקלל אביו ואימו יכול לחזור בו.
בוודאי צריך, אבל החידוש אם נאמר שתוכ"ד כד"ד מועיל בכוונת המצווה, הוא גם דבר שלא נתבאר (להבנתי, שהלא אתה חקרת בזה) בש"ס ובראשונים. ולדעתי, זה חילוק פשוט יותר, מאשר מה שנתפרש בגמרא ובר"ן שלא מועיל תוכ"ד כי שם סוף סוף הייתה כוונתו למעשה עצמו, רק שחזר בו מהגוף, וממילא חזר בו מעצם המעשה. והיכא דאיכא אומדנא שאין אדם עושה אלא א"כ גמר, לא מהני חזרה. ופשוט יותר שהיכן שאין בכלל דעתו למצווה, לא תועיל אחר כך חזרה, כדי לגמור בדעתו לשם מצווה (שהרי בכלל לא התחיל בדעתו לקיים את המצווה).
כדכד כתב:הרב אליהו בן עמרם כתב:
quote]
א. עשה מצות עשה שלא לשם מצוה (ומצוות צריכות כוונה), כגון נטל ארבעת המינים שלא לשם מצוה והניחם מידו, ותוך כדי דיבור החליט שנטילתו תהיה לשם מצוה. מה הדין? יצא או לא יצא? מי אמר שבמצוות שבדיבור זה כן מועיל?
אדם קרא ק"ש שלא ע"מ לצאת ידי חובה ולאחר שסיים תוך כדי דבור החליט שרוצה לצאת - האם ברור שיצא ידי חובה?
כדכד כתב:מכך שמר פתח בספק במעשה שתוקן תכ"ד הבנתי שבאופן של דיבור היה פשוט לו
אליהו בן עמרם כתב:HaimL כתב:אליהו בן עמרם כתב:לדעת מר, מתי מכריעים שהאדם גומר בדעתו לחלוטין בשעת מעשה ומתי לא?
האם לא צריך שהגמרא או הראשונים יבארו לנו כך?
והרי ראינו בגמ' לפי באור הר'ן שדווקא במגדף ובעבו'ז כך?
ומה עוד דמצאנו בחת'ס שנוקט באופן פשוט שבמקלל אביו ואימו יכול לחזור בו.
בוודאי צריך, אבל החידוש אם נאמר שתוכ"ד כד"ד מועיל בכוונת המצווה, הוא גם דבר שלא נתבאר (להבנתי, שהלא אתה חקרת בזה) בש"ס ובראשונים. ולדעתי, זה חילוק פשוט יותר, מאשר מה שנתפרש בגמרא ובר"ן שלא מועיל תוכ"ד כי שם סוף סוף הייתה כוונתו למעשה עצמו, רק שחזר בו מהגוף, וממילא חזר בו מעצם המעשה. והיכא דאיכא אומדנא שאין אדם עושה אלא א"כ גמר, לא מהני חזרה. ופשוט יותר שהיכן שאין בכלל דעתו למצווה, לא תועיל אחר כך חזרה, כדי לגמור בדעתו לשם מצווה (שהרי בכלל לא התחיל בדעתו לקיים את המצווה).
ז"ל הר"ן שם:
"ולא ידענא מ"ש הני, ומנא להו לרבנן הכי, ונראה בעיני דבשאר מילי דלא חמירי כולי האי, כשאדם עושה אותם לא בגמר דעתו הוא עושה אלא דעתו שיכול לחזור בו תוך כדי דבור, אבל הני כיון דחמירי כולי האי אין אדם עושה אותם אלא בהסכמה גמורה ומשום הכי חזרה אפי' תוך כדי דבור לא מהני"
נתחיל בשאלה בסיסית: האם לדעת מר דין תוכדכ"ד נאמר רק כאשר רוצה לבטל את רצונו לחלות מסויימת, כגון עשה מעשה קידושין או קנין ורוצה עכשיו לבטלו, או גם להפך?
כלומר עשה מעשה נתינה לאשה (לשם מתנה בעלמא) או משיכה והגבהה סתם, ועכשיו רוצה בתוכ"ד שיחולו כקנין.
ולדברי מר: מה יהיה הדין אם תקע תקיעת שופר לשם מצוה, ובתוכ"ד החליט שלא רוצה בזה, ותוקע לשיר בעלמא. האם אז כן מהני חזרתו?
HaimL כתב:איך הצלחת להסיק מלשון הריטב"א, שמדבר במפורש על דיבור (רחושי מרחשן שפותיה), על הוספת כוונה למעשה? מלבד זאת, במה שונים דברי הריטב"א מפירוש הר"ן (במהות, ולא בניסוח)?
אדרבה, נראה שזה מוכיח את טענתי. שהריטב"א אומר, בדומה לר"ן, שדבר הצריך כוונה וגמירות דעת (וכמובן, לא רק חלות) לא נגמר עד תוכ"ד. משמע מכאן, שאם התחיל בדבר, ללא כוונה כל שהיא, שאין כאן שום התחלה של כוונה, וממילא גם לא שייך בזה שנגמר בדעתו בתוכ"ד.
אליהו בן עמרם כתב:HaimL כתב:איך הצלחת להסיק מלשון הריטב"א, שמדבר במפורש על דיבור (רחושי מרחשן שפותיה), על הוספת כוונה למעשה? מלבד זאת, במה שונים דברי הריטב"א מפירוש הר"ן (במהות, ולא בניסוח)?
אדרבה, נראה שזה מוכיח את טענתי. שהריטב"א אומר, בדומה לר"ן, שדבר הצריך כוונה וגמירות דעת (וכמובן, לא רק חלות) לא נגמר עד תוכ"ד. משמע מכאן, שאם התחיל בדבר, ללא כוונה כל שהיא, שאין כאן שום התחלה של כוונה, וממילא גם לא שייך בזה שנגמר בדעתו בתוכ"ד.
ומה יבאר הריטב'א בענין קריעה לפני המוות? שהגמ' משווה לענין הפרה.
באור אחר?
ובפשטות, יבאר אותו באור שנחשב שהמעשה נמשך.
ועוד, מה בדיוק ההכרח לומר שהר'ן והריטב'א באור אחד להם? והריטב'א נתכוון לדברי הר'ן.
הרי שפתי הריטבא ברור מיללו....לענ'ד יסוד אחר...
כדכד כתב:בקריעה לפני המוות מדובר שטעה וחשב שהיה כבר מוות כלומר היתה קריעה בכוונה לשם קריעה על מת אלא שהיתה טעות בהחלת הקריעה בזמן ביצועה וכשחל חיובה בתוכ"ד מושכים את הקריעה לאותו זמן.
אין משם ראיה לגבי מעשה בלי כוונה כלל
HaimL כתב:להבנתי, כל היכא דאיכא למעוטי במחלוקת ממעטינן. ואני רואה כאן רק שתי שיטות עיקריות (בניסוחים קצת שונים).
1. שיטת התוספות, שזאת תקנ"ח כדי שיוכל לענות שלום.
2. שיטת הריטב"א והר"ן, שאין גמירות דעת עד תוכ"ד.
בדברי הריטב"א, ברור שצריך להסביר שרחושי מרחשן שפוותיה הוא ביטוי ציורי, שכוונתו לומר שדבר התלוי בגמירות דעת (ולאו דווקא חלות, כפי שראינו) אינו נגמר עד תוכ"ד. וגם קריעה בכלל זה, כיוון שהוא מתכוון לקרוע על מת פלוני, רק שעדיין לא מת, אז רחושי מרחשן, כלומר שעדיין מועילה כוונתו בתוכ"ד לצאת יד"ח הקריעה. אבל זה שעשה מעשה מצווה בלא כוונה כלל, לא מרחשן שפוותיה מעיקרא, ולא יועיל חזרתו בתוכ"ד).
אליהו בן עמרם כתב:לאחר העיון בחקירה הראשונה, האם תועיל תוספת כוונת מצוה בתוכ"ד למעשה מצוה בלי כוונה:
חשבתי שניתן אולי לענ"ד לחלק כך בין סוגי הכוונות/המחשבות/גמירות הדעת.
ישנם מעשים שנלוות אליהם מחשבות/כוונות, כגון מעשה הפרה שאומר בפיו "מופר לך", שנלווית אליו הכוונה/מחשבה/רצון לבטל את הנדר של אשתו/ביתו.
כמו ש"מחשבה/רצון" לבד לא מועילים לבטל את הנדר, כך גם "אמירה" בעלמא של "מופר לך" בלי מחשבה ורצון איננה כלום (וענין "דברים שבלב אינם דברים" - לא שייכא).
ונתחדש לנו, לפי דברי הר"ן, שאדם גומר את מחשבתו בתוכ"ד, ולכן, יש לו את האפשרות לחזור בו, ולא רק "לחזור ובו" ולבטל מחשבתו הראשונה, כי אם להוסיף מחשבה מקיימת המצטרפת למעשה - בתוכ"ד. וכן בקריעה, שנלווה לה ביטוי פנימי מחשבתי של צער על מת מסוים. וכן ב"מגדף" (אילולא דברי הר"ן שגומר בדעתו בשעת מעשהו ממש), שנלווה לה רצון/מחשבה לגדף/לקלל/לזלזל. ולכן החת"ס מחדש בשו"ת שיכול אדם לחזור בו תוכ"ד מקללה שקילל את אביו, כיון שיכול לבטל את מחשבת/כוונת הזלזול בו תוכ"ד.
משא"כ בכוונה לשם מצוה, שאיננה "מחשבה פוזיטיבית" (אין לי כרגע ביטוי "ישיבתי" חליפי), אלא הינה בסה"כ תשובה לשאלה: למה עשה מה שעשה? ומה ה"סיבה" למעשהו, האם למטרת מצוה או למטרה אחרת. (הגדרה זו מקבלת סימוכין לענ"ד מדברי החיי אדם בכלל ס"ח שמחדש "סתמא לשמה" במעשה מצוות הצריכות כוונה - יעויין במשנ"ב סי' ס סק"י). כאשר דנים על ה"סיבה" למעשהו היבש, אי אפשר לומר שיכול לצרף "סיבה" לאחר שעשה מעשה בלי סיבה, או עם סיבה אחרת.
ולדוגמא: אינני יכול לומר, שאם החלטתי לתקוע בשופר כדי להנעים מנגינות לאזני, שאחר כך אוכל לבאר שהסיבה שתקעתי היתה לשם מצוה, כיון שסיבה בדרך כלל צריכה לקדום למעשה או תוך כדי מעשה, ולא אחר כך. זו טבעה של סיבה.
אליהו בן עמרם כתב:לאחר העיון בחקירה הראשונה, האם תועיל תוספת כוונת מצוה בתוכ"ד למעשה מצוה בלי כוונה:
חשבתי שניתן אולי לענ"ד לחלק כך בין סוגי הכוונות/המחשבות/גמירות הדעת.
ישנם מעשים שנלוות אליהם מחשבות/כוונות, כגון מעשה הפרה שאומר בפיו "מופר לך", שנלווית אליו הכוונה/מחשבה/רצון לבטל את הנדר של אשתו/ביתו.
כמו ש"מחשבה/רצון" לבד לא מועילים לבטל את הנדר, כך גם "אמירה" בעלמא של "מופר לך" בלי מחשבה ורצון איננה כלום (וענין "דברים שבלב אינם דברים" - לא שייכא).
ונתחדש לנו, לפי דברי הר"ן, שאדם גומר את מחשבתו בתוכ"ד, ולכן, יש לו את האפשרות לחזור בו, ולא רק "לחזור ובו" ולבטל מחשבתו הראשונה, כי אם להוסיף מחשבה מקיימת המצטרפת למעשה - בתוכ"ד. וכן בקריעה, שנלווה לה ביטוי פנימי מחשבתי של צער על מת מסוים. וכן ב"מגדף" (אילולא דברי הר"ן שגומר בדעתו בשעת מעשהו ממש), שנלווה לה רצון/מחשבה לגדף/לקלל/לזלזל. ולכן החת"ס מחדש בשו"ת שיכול אדם לחזור בו תוכ"ד מקללה שקילל את אביו, כיון שיכול לבטל את מחשבת/כוונת הזלזול בו תוכ"ד.
משא"כ בכוונה לשם מצוה, שאיננה "מחשבה פוזיטיבית" (אין לי כרגע ביטוי "ישיבתי" חליפי), אלא הינה בסה"כ תשובה לשאלה: למה עשה מה שעשה? ומה ה"סיבה" למעשהו, האם למטרת מצוה או למטרה אחרת. (הגדרה זו מקבלת סימוכין לענ"ד מדברי החיי אדם בכלל ס"ח שמחדש "סתמא לשמה" במעשה מצוות הצריכות כוונה - יעויין במשנ"ב סי' ס סק"י). כאשר דנים על ה"סיבה" למעשהו היבש, אי אפשר לומר שיכול לצרף "סיבה" לאחר שעשה מעשה בלי סיבה, או עם סיבה אחרת.
ולדוגמא: אינני יכול לומר, שאם החלטתי לתקוע בשופר כדי להנעים מנגינות לאזני, שאחר כך אוכל לבאר שהסיבה שתקעתי היתה לשם מצוה, כיון שסיבה בדרך כלל צריכה לקדום למעשה או תוך כדי מעשה, ולא אחר כך. זו טבעה של סיבה.
אליהו בן עמרם כתב:לענ"ד כתוב בריטב"א יסוד אחר מהר"ן. והוא אולי כך: יש שני חלקים במעשה קריעה ובמעשה הפרה. יש את החלק הטכני, האמירה: "מופר לך" והמעשה הטכני של קריעת הבגד. ויש את החלק השני: מה בא להביע אותו מעשה, בקריעה מבקש להביע את צערו על המת וכיוצ"ב, ובהפרה מבקש להביע את אי הסכמתו לנדר אשתו/ביתו. חלק שני זה, מגיע רק אחר גמר המעשה הטכני בתוכ"ד למעשה הטכני. ולכן הריטב"א מגדיר זאת "כאילו מדבר עדיין", שהרי בוודאי שכבר הפסיק קודם לכן לדבר, אלא ש"השפעת" דיבורו ומה מבקש להביע (בחלק השני דלעייל), זה נמשך וכאילו ממשיך לדבר.
כדכד כתב:לא כל כך הבנתי מנין לקח מר את החילוקים האלה. מסברא? או יש מקור לכך?
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 96 אורחים