יוצא פוניבז' כתב:כידוע הרב מאזוז הגיה בחומשיו ובתיקון הקוראים שבהוצאתו בתיבות "האהלה" ו"צערה" שהם במלרע, ולא במלעיל כמקובל ע"פ חכמי המסורה. (וזאת בהסתמך על לחם הביכורים, אף שלא ברור שכך היתה דעתו למעשה).
והדברים ידועים וכבר דשו בהם.
אך בגליון בית נאמן האחרון הפתיע החכם הנ"ל באומרו "והתברר שהאמת לומר מלרע"!
השאלה האם מישהו כאן יודע מה הוא מתכוין בדיוק? איך התברר שכך האמת?
אישצפת כתב:לפני כשלש שנים עשיתי על זה עבודה די יסודית ולא פרסמתי אותה (חוששני שיש בזה חוסר ענין לציבור בשונה מהמאמר על וקויי שפרסמתי בעבר שבו יש מנהגים לכאן ולכאן, בנידונים אלו יראה זה יותר כמתקפה מהדלת האחורית.. על הגאון הנ"ל מה שבודאי אין בכוונתי). שלחתי להגאון הנ"ל שליט"א את העובדות והוא ככל הנראה קירב אליו את הקרוב והרחיק את הרחוק מדעתו. ועל כן אצרף לכאן את דבריי למען יהיו לתועלת הכלל. (יש לי הקטן גם חליפת מכתבים בזה עם הגאון הנ"ל אבל איני יודע אם מתאים להעלותה לכאן)
יוצא פוניבז' כתב:כידוע הרב מאזוז הגיה בחומשיו ובתיקון הקוראים שבהוצאתו בתיבות "האהלה" ו"צערה" שהם במלרע, ולא במלעיל כמקובל ע"פ חכמי המסורה. (וזאת בהסתמך על לחם הביכורים, אף שלא ברור שכך היתה דעתו למעשה).
והדברים ידועים וכבר דשו בהם.
אך בגליון בית נאמן האחרון הפתיע החכם הנ"ל באומרו "והתברר שהאמת לומר מלרע"!
השאלה האם מישהו כאן יודע מה הוא מתכוין בדיוק? איך התברר שכך האמת?
נוריאל עזרא כתב:אישצפת כתב:לפני כשלש שנים עשיתי על זה עבודה די יסודית ולא פרסמתי אותה (חוששני שיש בזה חוסר ענין לציבור בשונה מהמאמר על וקויי שפרסמתי בעבר שבו יש מנהגים לכאן ולכאן, בנידונים אלו יראה זה יותר כמתקפה מהדלת האחורית.. על הגאון הנ"ל מה שבודאי אין בכוונתי). שלחתי להגאון הנ"ל שליט"א את העובדות והוא ככל הנראה קירב אליו את הקרוב והרחיק את הרחוק מדעתו. ועל כן אצרף לכאן את דבריי למען יהיו לתועלת הכלל. (יש לי הקטן גם חליפת מכתבים בזה עם הגאון הנ"ל אבל איני יודע אם מתאים להעלותה לכאן)
תודה רבה ייש"כ.
אשמח אם תוכל לפרסם ואם לא לשלוח לי בפרטי את ההתכתבות עם הרב מאזוז.(ואם לא זה גם בסדר)
נוריאל עזרא כתב:יוצא פוניבז' כתב:כידוע הרב מאזוז הגיה בחומשיו ובתיקון הקוראים שבהוצאתו בתיבות "האהלה" ו"צערה" שהם במלרע, ולא במלעיל כמקובל ע"פ חכמי המסורה. (וזאת בהסתמך על לחם הביכורים, אף שלא ברור שכך היתה דעתו למעשה).
והדברים ידועים וכבר דשו בהם.
אך בגליון בית נאמן האחרון הפתיע החכם הנ"ל באומרו "והתברר שהאמת לומר מלרע"!
השאלה האם מישהו כאן יודע מה הוא מתכוין בדיוק? איך התברר שכך האמת?
הוא לא אמר שהתברר או שבירר את האמת.
הוא סובר שכן נכון והאמת ע"פ הדקדוק, וכן מנהגם, אלא שתקפו אותו שאינו נכון ע"פ ספרים שיש בהם סימון מלעיל. עד שכתבו לו שזו רפורמה ובזכרוני שחכם אחד אף כתב כפירה, וכשראה שיש כן מלרע מלפני 700 שנה אמר ש"אדם צריך לקבל את האמת. אם אתה לא רוצה תאמר שאנחנו קיבלנו אחרת. אבל אם מביאים לך הוכחות אל תתעקש ותאמר שמי שאומר אחרת זו רפורמה וכו'".
ועיקר רצונו לומר שזו האמת ע"פ הדקדוק ושזו לא רפורמה ושכתבי היד מוכיחים שזו לא רפורמה.
יוצא פוניבז' כתב:לא זו היתה המשמעות. והרי כתב שם שמי שאומר האהלה מלעיל לא יודע מה שהוא אומר.
ובכלל מגוחך לטעון על בעלי המסורה שכל כללי הדקדוק מהם יצאו, שדעתם היא נגד הדקדוק.
ושוב עיינתי בלשונו ונראה שכשהוא אומר 'מלעיל' הוא מתכוין שהטעם באות ה', וכנגד שיטה זו הוא כותב. וזה אכן נגד הדקדוק. אך לא מובן מה הוא רוצה, וכי יש איזו שיטה כזו?
הרי ברור שאם התיבה היא מלעיל הטעם בא' כפי שהוא בכל הספרים, ומה הטעם להאריך לדחות שיטה שלא קיימת?
אישצפת כתב:לפני כשלש שנים עשיתי על זה עבודה די יסודית ולא פרסמתי אותה (חוששני שיש בזה חוסר ענין לציבור בשונה מהמאמר על וקויי שפרסמתי בעבר שבו יש מנהגים לכאן ולכאן, בנידונים אלו יראה זה יותר כמתקפה מהדלת האחורית.. על הגאון הנ"ל מה שבודאי אין בכוונתי). שלחתי להגאון הנ"ל שליט"א את העובדות והוא ככל הנראה קירב אליו את הקרוב והרחיק את הרחוק מדעתו. ועל כן אצרף לכאן את דבריי למען יהיו לתועלת הכלל.
יוצא פוניבז' כתב:ושוב עיינתי בלשונו ונראה שכשהוא אומר 'מלעיל' הוא מתכוין שהטעם באות ה', וכנגד שיטה זו הוא כותב. וזה אכן נגד הדקדוק. אך לא מובן מה הוא רוצה, וכי יש איזו שיטה כזו?
הרי ברור שאם התיבה היא מלעיל הטעם בא' כפי שהוא בכל הספרים, ומה הטעם להאריך לדחות שיטה שלא קיימת?
מה שהבנת ממנו שכוונתו למלעיל בה"א הנה בעלון זה לא מבואר מספיק וזה מטעה, בחומש זה מבואר הוא מתכוון שקשה לקרוא מלעיל ואלו הקוראים מלעיל יצא להם טעויות כאלו: 1) יבלעו את הה"א האמצעית. 2) או שיצא להם שוא נח בה"א הנ"ל 3) או שיאריכו בה"א כמו בצירי. ועל האפשרות השלישית כתב ואין עומדים בשוא כידוע.
נוריאל עזרא כתב:אין העלון כעת לפני אבל אינני זוכר שזו הייתה לשונו "נוהגים העולם". אבל מן הסתם יש להניח שאם הרב מאזוז או כל רב אחר כותב או אומר נוהגים העולם הוא יודע כן מב' פנים או כי אמרו לו או כי בעצמו היה בבתי כנסת אחרים בכמה הזדמנויות ושמע בעצמו ולא שמיע לי שיכתוב נוהגין העולם על מה ששמע בתוניס. או על מה ששומע במקום שידוע שקוראים לפי דרכו.
הצעיר שבכהונה כתב:יוצא פוניבז' כתב:ושוב עיינתי בלשונו ונראה שכשהוא אומר 'מלעיל' הוא מתכוין שהטעם באות ה', וכנגד שיטה זו הוא כותב. וזה אכן נגד הדקדוק. אך לא מובן מה הוא רוצה, וכי יש איזו שיטה כזו?
הרי ברור שאם התיבה היא מלעיל הטעם בא' כפי שהוא בכל הספרים, ומה הטעם להאריך לדחות שיטה שלא קיימת?
חיפשתי אם יש הקלטה באוסף מסורות ישראל. הקלטה ממסורת תוניסיה או לוב לא מצאתי, אבל ממרוקו מצאתי (זה לא מאד רחוק מתונס אבל גם לא סמוך), של ר׳ אברהם בן הרוש מתאפילאלת, שהקליט את כל החומש (לא בדקתי אם באמת כל החומש מוקלט אבל נראה לי שכן) בעברית ובתרגום ערבי. הוא באופן שיטתי מטעים צוערה והאהלה באות החטופה. סביר להניח שקריאה כזאת היתה נפוצה גם בתונס, והיא שהביאה את הלחם הבכורים ובעקבותיו האיש מצליח ובעקבותיו הרב מאזוז לומר להטעים מלרע. (וי״ל אבל אכמ״ל)
צריך לזכור דבר אחד: כשהרב מאזוז אומר ש"העולם" נוהגים באופן מסויים, הוא מכוון בעיקר למה שהוא זוכר מתונס, אבל אינו יודע מה נוהגים בארץ כי הוא תמיד מתפלל במקום שעושים לפי הוראותיו.
הצעיר שבכהונה כתב:הנה הפתעה: בדקתי היום את המקור הבא ברשימה של אישצפת (פריס 28) ומצאתי שאת צערה הוא ניקד מלרע (עם געיה אחת ולא שתים, כנראה אישצפת חשב את השוא לגעיא) אבל האהלה הוא מנקד תמיד האהֶֽלה (הה׳ בסגול בלי חטף, ובה ההטעמה). לכן, התשובה ליוצא פוניבז, שאכן יש שיטה כזו! (כמובן לא כתבתי שאפשר לסמוך עליה למעשה). הנה כל תשעת המקראות:
קו ירוק כתב:
חשוב להדגיש שלא מדובר בספר "היללי" שנזכר בספרים, אלא בספר המכונה כך משום שאמורה להיות לו איזו שהיא זיקה כל שהיא אליו, אבל הוא הרבה פחות מדוייק.קו ירוק כתב:בקודקס היללי:
קו ירוק כתב:כשהמסורה סותרת את כללי הדקדוק, אזי מן השתיים; או שזה יוצא מן הכלל, או שחסר כלל בין כללי הדקדוק המקובלים.
כך או כך 'צערה' ו'האהלה' במלרע - טעות עיקשת ותו לא.
הסיבה היחידה להחשיב את הקורא בשוא נח לטועה היא שקיבלנו מבעלי המסורה שזה בחטף פתח, אך גם קיבלנו מהם שזה מלעיל, ולענ"ד פשוט שעדיף לקרוא במלעיל ובשוא נח מאשר במלרע, אך מקסימום כי הדדי נינהו, ואיני מבין כלל את הצד שעדיף לקרוא מלרע.נוריאל עזרא כתב:וגם אם לעולם היה מלעיל עדיין לדעת הרב מאזוז יהיה ראוי לקוראו מלרע מחמת קושי הקריאה שלדעתו הקורא מלעיל יכול לטעות באחת משלוש או לבלוע האות הא האמצעית של האהלה ואות עין של צערה. או לקוראם בשוא נח או לעשות נגינה בהא או בעין. ויש בספרי הדקדוק מעין זה ששינו אופן הקריאה המקורים מחמת קושי ההיגוי.
עץ הזית כתב:הסיבה היחידה להחשיב את הקורא בשוא נח לטועה היא שקיבלנו מבעלי המסורה שזה בחטף פתח, אך גם קיבלנו מהם שזה מלעיל, ולענ"ד פשוט שעדיף לקרוא במלעיל ובשוא נח מאשר במלרע, אך מקסימום כי הדדי נינהו, ואיני מבין כלל את הצד שעדיף לקרוא מלרע.
נכון שבטעם מפסיק וכל שכן מעמיד ההבדל לא ניכר כל כך, אבל יש הבדל (אלא אם כן אתה מדבר דווקא על המילים האהלה וצערה - שבהם אכן אין אצל התימנים הבדל בקריאה בין מלרע [עם געיא באלף ובצאד] לבין מלעיל).הצעיר שבכהונה כתב:אגב, יצויין שמציאותית, אצל התימנים אין שום הבדל בביצוע המעשי בין ההטעמה המלעילית לבין ההטעמה המלרעית.
עץ הזית כתב:חשוב להדגיש שלא מדובר בספר "היללי" שנזכר בספרים, אלא בספר המכונה כך משום שאמורה להיות לו איזו שהיא זיקה כל שהיא אליו, אבל הוא הרבה פחות מדוייק.קו ירוק כתב:בקודקס היללי:
(אלא אם כן התגלה ספר היללי המקורי ואתה שמעת על זה ואני לא.)
נוריאל עזרא כתב:קו ירוק כתב:כשהמסורה סותרת את כללי הדקדוק, אזי מן השתיים; או שזה יוצא מן הכלל, או שחסר כלל בין כללי הדקדוק המקובלים.
כך או כך 'צערה' ו'האהלה' במלרע - טעות עיקשת ותו לא.
ראשית יש"כ על הבאת התצלומים החשובים.
אך חשוב לציין שבלחם הביכורים כתב שחיפש בספרים מדוייקים וראה צערה געיה תחת הצאד"י וגעיא שנקראת סוף פסוק תחת הריש(ושזה כדברי דודו[שכתב בשם דודו הרב נסים הכהן שהמאריך בצערה והאהלה רק בא להעמיד ולא לעשות מלעיל ולעולם התיבה מלרע(אלא שדודו אמר כן אף אם אין ב' טעמים)]).
והביא מהרב לומבורזו שצערה והאהלה מלעיל ושהספרים מוטעים רובם. הרי שלפני הרב לומבורזו רוב הספרים סימנו מלרע!
וכן הביא הרב לחם הבכורים שמצא חומש בכ"י בשני טעמים(שלהבנת הרב לומבורזו המשמעות[אף כי זה מוטעה לדעתו] שזה מלרע. ושכן הוא בדפוס פאריש. ועוד כתב שעל הספרים שכתב הרב לומבורזו שהם מוטעים שהוא אומר שהם מדויקים.
ומה שכתבת ש"כשהמסורה סותרת את כללי הדקדוק, אזי מן השתיים; או שזה יוצא מן הכלל, או שחסר כלל בין כללי הדקדוק המקובלים.".
הנה שני חכמים אלו לא יסכימו לכאורה לכלל זה שכתבת שכל אחד מהם תפס שלא כמו בספרים מסוימים בגלל כללי הדקדוק וכן הוא בעוד ספרי מדקדקים.
כך שלקרוא לזה טעות עיקשת גם אינני יודע אם הוא נכון לומר כן. ועכ"פ צ"ע.
וגם אם לעולם היה מלעיל עדיין לדעת הרב מאזוז יהיה ראוי לקוראו מלרע מחמת קושי הקריאה שלדעתו הקורא מלעיל יכול לטעות באחת משלוש או לבלוע האות הא האמצעית של האהלה ואות עין של צערה. או לקוראם בשוא נח או לעשות נגינה בהא או בעין. ויש בספרי הדקדוק מעין זה ששינו אופן הקריאה המקורים מחמת קושי ההיגוי.
שו"ר את דברי הרב מאזוז בחלק ב' של פירושו לבראשית בסופו בעניינים שונים שדן בכתר ארם צובא ע"ש ואע"פ שמשבחו מ"מ בין הדברים כתב שכא"צ היה בבית הכנסת הגדול באר"ץ ומעולם לא פתחו אותו ולא תקנו על פיו וגם ר' שמואל סלאנט וחבריו ששלחו את ר' שלום שכנא ילין לחלאב לא שינו מאומה על פיו בס"ת רק לכתוב נ"ך ע"פ הכתר ותו לא. וראה עוד שכתב שם שהרמב"ם כתב באגרת לר' יפת ב"ר אליהו הדיין "ואתה בוגד ולא בגדו בך" בניגוד לכתר שנוסחאתו היא ולא בגדו בו וזה אע"פ שהרמב"ם הוא הממליץ על הכתר.
קו ירוק כתב:זה משום שלא דחינן מסורת קבועה שבידינו מפני מסורת מוסמכת אחרת.
כאן אין מסורת קבועה כי לכה"פ יש סתירות בין כתה"י. מה גם שזר להקשות על בן אשר מכללי הדקדוק.
וע"כ שלא זה הויכוח בהנהו תיבות בין מלעיל או מלרע (אילו באמת היה ויכוח).
עץ הזית כתב:(אלא אם כן אתה מדבר דווקא על המילים האהלה וצערה - שבהם אכן אין אצל התימנים הבדל בקריאה בין מלרע [עם געיא באלף ובצאד] לבין מלעיל).הצעיר שבכהונה כתב:אגב, יצויין שמציאותית, אצל התימנים אין שום הבדל בביצוע המעשי בין ההטעמה המלעילית לבין ההטעמה המלרעית.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 57 אורחים