וקוי ה' יחליפו כח

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ה' ספטמבר 14, 2017 10:48 am

ראיתי בקובץ בית אהרן וישראל החדש תשרי תשע"ח
viewtopic.php?f=7&t=25426#p401511
בעמ' קל"ד
שדן שם איך קוראים את המילה "וקוי"
ולפלא לי על כל האריכות, ומאי נ"מ השיבושים שבמשך הדורות בתקופת הראשונים והאחרונים, כשהמסורה ידועה.

: וקוי.JPG (29.31 KiB) נצפה 9337 פעמים

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ה' ספטמבר 14, 2017 11:32 am

לפלא לי על הערתך, הרי על זה גופא הוא הדיון

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ה' ספטמבר 14, 2017 11:39 am

דיון על טאבו? שיהיה.
דיון פורה על היסטוריה של שיבוש זה מעולה, אבל לא זה תוכנו של המאמר. לפחות היה מעמיד במסקנתו שיש מסורה, והיא העיקר.

מה שנכון נכון

עושר שמור וגו'.

במעשה איש מובא מהרח"ק שאצל החזו"א קראו הו' בצירי. אמנם כידוע אין להוכיח ממה שנהגו שם שכך היתה דעתו.

אישצפת · הודעהעל ידי **אישצפת** » ה' ספטמבר 14, 2017 11:46 am

קו ירוק כתב:ראיתי בקובץ בית אהרן וישראל החדש תשרי תשע"ח
viewtopic.php?f=7&t=25426#p401511
בעמ' קל"ד
שדן שם איך קוראים את המילה "וקוי"
ולפלא לי על כל האריכות, ומאי נ"מ השיבושים שבמשך הדורות בתקופת הראשונים והאחרונים, כשהמסורה ידועה.
וקוי.JPG

במקרה אני הוא הכותב.
על פי מה אתה מחליט מסורת?. אם במשך שבע מאות שנה (לפחות) ברציפות ישנם כתבי יד או דפוסים שניקדו וקווי תוכל לעשות את כולם טועים?. כמו שצילמת פה כתב יד. יכול הייתי לצלם את כל המאות שציינתי לכאן או לכאן רק לא רציתי לתפוס כמה קבצים על מאמר אחד. ואם היית קורא עד הסוף ורואה את דברי הגאון רבי מרדכי שרעבי ועוד חכמים שהזכרתי אולי היית מדבר אחרת.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ה' ספטמבר 14, 2017 12:04 pm

חילך לאורייתא. יישר כח.
סליחה שלא ציינתי: הבאתי כמובן צילום של כתר ארם צובה (גם בכת"י לנינגרד בן גילו כך זה).
הדיון כשלעצמו הוא נפלא ועשיר, וכבר ציינתי לעיל. אבל המסקנא צריכה להיות על בסיס המסורה, והכתר הוא ה'מסרן' כמו שפסק הרמב"ם (ולא זה עיקר הדיון).

אישצפת · הודעהעל ידי **אישצפת** » ה' ספטמבר 14, 2017 12:15 pm

קו ירוק כתב:חילך לאורייתא. יישר כח.
סליחה שלא ציינתי: הבאתי כמובן צילום של כתר ארם צובה (גם בכת"י לנינגרד בן גילו כך זה).
הדיון כשלעצמו הוא נפלא ועשיר, וכבר ציינתי לעיל. אבל המסקנא צריכה להיות על בסיס המסורה, והכתר הוא ה'מסרן' כמו שפסק הרמב"ם (ולא זה עיקר הדיון).

השאלה היא אם אפשר להתעלם ממסורת רבת שנים. ומכתבי ראשונים אחרים שנכתב בשני ווי"ן. ובקשר לכתר ארם צובא כבר דנו בעבר אם עליו נתכוין הרמב"ם או לא. ואינו מוסכם כלל.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ה' ספטמבר 14, 2017 6:00 pm

מה שנכון נכון כתב:עושר שמור וגו'.

במעשה איש מובא מהרח"ק שאצל החזו"א קראו הו' בצירי. אמנם כידוע אין להוכיח ממה שנהגו שם שכך היתה דעתו.

מסתבר שהגרח"ק לא שומע כך מהבעל קורא בלדרמן, שם נכתבו הנביאים והכתובים, בהכרעת הסטייפלער והגרח"ק, על פי בן אשר (וכידוע ממנו ההכרעה לכל בתי הכנסת של בני תורה בא"י). אולי הם חוזרים פעמיים.. מי שיודע שיעשיר אותנו.
החזו"א לא ראה את בן אשר, כמו שהגר"א לא ראה את בן אשר. אין נ"מ מה דעתו.

אישצפת
השאלה היא אם אפשר להתעלם ממסורת רבת שנים. ומכתבי ראשונים אחרים שנכתב בשני ווי"ן. ובקשר לכתר ארם צובא כבר דנו בעבר אם עליו נתכוין הרמב"ם או לא. ואינו מוסכם כלל.

700 שנה זה לא מסורת רבת שנים, כשיש בידינו ה'כתר' הותיק ממנו ב-300 שנה ויותר, וציוני המסורה שעתיקים ממנו בהרבה. אבל בהחלט מראה איך התפתחו שיבושים.
מי שמפקפק על הכתר שבידינו אם עליו התכוין הרמב"ם - שיבושם לו.. ב"ה שאינני מאלו.

יאיר אתמר

יש להוסיף על הרשימה של המנקדים יוד צרויה את ר' משה קמחי משלי ג לד. (מן תעתיקים קראיים קדומים [הספרייה הבריטית Or. 2548, דף 42א: وقوبي] מוכח שהמסורת המנקדת ו' צרויה, והקוראת את הו' הזו כמו ב' רפויה, עתיקה היא.)

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ה' נובמבר 05, 2020 5:56 pm

איני מבין כלל מה הראיה מאיך שכותבים את המלה לאיך שקוראים אותה

אישצפת · הודעהעל ידי **אישצפת** » ה' נובמבר 05, 2020 6:30 pm

כדכד כתב:איני מבין כלל מה הראיה מאיך שכותבים את המלה לאיך שקוראים אותה

אם כותבים בב' ווי"ן אז ודאי אי אפשר לומר שקוראים וקויי.
כמו כן אם כתוב בשני יודי"ן אי אפשר לומר שקוראים וקווי.

עזריאל ברגר

קו ירוק כתב:ראיתי בקובץ בית אהרן וישראל החדש תשרי תשע"ח
viewtopic.php?f=7&t=25426#p401511
בעמ' קל"ד
שדן שם איך קוראים את המילה "וקוי"
ולפלא לי על כל האריכות, ומאי נ"מ השיבושים שבמשך הדורות בתקופת הראשונים והאחרונים, כשהמסורה ידועה.
וקוי.JPG

בצילום הזה יש סתירה בין החולם לצירי.
אלא מהא ליכא למשמע מינה לפענ"ד.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ה' נובמבר 05, 2020 6:41 pm

אישצפת כתב:
כדכד כתב:איני מבין כלל מה הראיה מאיך שכותבים את המלה לאיך שקוראים אותה

אם כותבים בב' ווי"ן אז ודאי אי אפשר לומר שקוראים וקויי.
כמו כן אם כתוב בשני יודי"ן אי אפשר לומר שקוראים וקווי.

אם כתוב רק בו' וי' אחת אז אין ראיה
בכל מקרה זה יכול להיות קרי וכתיב

לבי במערב · הודעהעל ידי **לבי במערב** » ה' נובמבר 05, 2020 6:42 pm

עזריאל ברגר כתב:בצילום הזה יש סתירה בין החולם לצירי. אלא מהא ליכא למשמע מינה לפענ"ד.

שמא יתכן לומר בכוונתו דמחלוקת יש בקריאתה.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ה' נובמבר 05, 2020 7:39 pm

עזריאל ברגר כתב:
קו ירוק כתב:ראיתי בקובץ בית אהרן וישראל החדש תשרי תשע"ח
viewtopic.php?f=7&t=25426#p401511
בעמ' קל"ד
שדן שם איך קוראים את המילה "וקוי"
ולפלא לי על כל האריכות, ומאי נ"מ השיבושים שבמשך הדורות בתקופת הראשונים והאחרונים, כשהמסורה ידועה.
וקוי.JPG

בצילום הזה יש סתירה בין החולם לצירי.
אלא מהא ליכא למשמע מינה לפענ"ד.

אינני מבין שיחו: הרי היו"ד צרויה, וזה מוכיח שהוא"ו הינה אות ניקוד (ואל"כ אלא הוא"ו היתה נקראת, היתה צריכה להיות שוואית: 'וקוויי', והיה עליו לנקדה).
ובגלל שאלתך, הלום בדקתי; כך דרכו של המנקד ר' שלמה בן בויעא בהמון המון מקומות בכתר.

עזריאל ברגר

לא הבנתי מה שכתבת על הואו השבאית.
טענתי שאילו הואו באה כאות ניקוד - החולם היה צריך להופיע עליה - וְקוֹיֵ - ולא בין הקוף לבינה - וְקֹויֵ.
ומה שכתבת "כך דרכו של המנקד" - אם כוונתך שבריבוי מקומות הוא מניח את החולם לפני הוא"ו - אז בטלו דברי לגמרי. ואם כוונתך לדבר אחר - אנא פרש שיחתך.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ה' נובמבר 05, 2020 8:27 pm

שתי דברים אמרתי:
האחד שהיות ובלתי תיתכן טעות של יו"ד צרויה במקום וא"ו צרויה (כי ידוע שבכתר אין טעויות מלבד אחת שיש סיבה, ואכמ"ל בנושא), אזי נקודה שזזה ממקומה לא מהווה דחיה. (והוספתי משהו שם).
השני: שאכן דרך המנקד ב'כתר' בריבוי מקומות, לנקד מעל האות ולא מעל הו"א המשמשת לניקוד. א"צ להביא דוגמאות כי רבות הן.

עזריאל ברגר

א. זאת הנקודה העיקרית השנויה במחלוקת בדורנו - עד עמה סומכים על הכתר.
ב. אז כפי שאמרתי - בטלה ראייתי הזאת לגמרי.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ה' נובמבר 05, 2020 9:42 pm

זה לגמרי לא מדויק.

שהכתר הינה מסורת ברורה ומדויקת - אין חולק, וגם אין חולק שהיא המבוררת מכולם שכך פוסקים כל ישראל ע"פ הרמב"ם כיום.
והפקפוקים שזה לא הספר שסמך עליו הרמב"ם - הינם הבל.
וכך עמא נהוג (כל קהילות בני תורה) בספרי הנביאים הכתובים קלף.
וכ"ז בטח נידון באשכולות במרחבי הפורום.

נכון שבמקומות שיש לנו מסורת קבועה אחרת שנפסקה להלכה - איננו משנים, שמא הקדמונים הכריעו כמסורת אחרת (לא כי יש ידיעה שהיא מסורת ולא טעות, אבל אין בידינו כח לשנות).
אבל במקום שאין מסורת ברורה אחרת - נוקטים כהכתר הלכה למעשה. והנושא נדוש.

ממילא אודות נשוא אשכול זה, אוסף כתבי יד שאינם ברמה של הכתר שהוא מסורת עליונה, אין בהם ממש אפילו יהיו אלפיים כאלו.
וכמש"כ: viewtopic.php?f=45&t=36236&p=401601#p401601

עזריאל ברגר

קו ירוק כתב:שהכתר הינה מסורת ברורה ומדויקת - אין חולק, וגם אין חולק שהיא המבוררת מכולם שכך פוסקים כל ישראל ע"פ הרמב"ם כיום.
והפקפוקים שזה לא הספר שסמך עליו הרמב"ם - הינם הבל.
וכך עמא נהוג (כל קהילות בני תורה) בספרי הנביאים הכתובים קלף.

א. יש חולקים על מסורת הכתר.
ב. י"א שהוא לא הנוסח המבורר מכולם. הרמב"ם סמך עליו לגבי חלוקת הפרשיות ולא כתב שהוא סומך עליו לגבי מלא וחסר וכ"ש לגבי ניקוד.
ג. אתה כותב שהפקפוקים הם הבל, ויש חולקים עליך, כמובן.
ד. "כל קהילות בני תורה" זה לא כל עם ישראל... ואדרבה, רבים נוהגים - לדוגמא - לכפול "להרוג ולאבד ולהרוג ולאבד", וכבר נכב"ב.
ה. לפענ"ד הכתר הוא לא בר סמכא להכריע במחלוקות ישנות, אלא לכל היותר הוא מוכיח שבזמנו היתה דעה כזאת, אבל אין ראיה שלא היתה דעה אחרת.

נ.ב. שמעתי שאפילו תנ"ך ברויאר איננו נאמן באופן מוחלט לכתר.

יאיר אתמר · הודעהעל ידי **יאיר אתמר** » ו' נובמבר 06, 2020 6:56 am

עזריאל ברגר כתב:
קו ירוק כתב:שהכתר הינה מסורת ברורה ומדויקת - אין חולק, וגם אין חולק שהיא המבוררת מכולם.
והפקפוקים שזה לא הספר שסמך עליו הרמב"ם - הינם הבל.

א. יש חולקים על מסורת הכתר.

מה הכוונה?

עזריאל ברגר כתב:ב. י"א שהוא לא הנוסח המבורר מכולם.
ג. אתה כותב שהפקפוקים הם הבל, ויש חולקים עליך, כמובן.

מי?

עזריאל ברגר כתב:נ.ב. שמעתי שאפילו תנ"ך ברויאר איננו נאמן באופן מוחלט לכתר.

אינו עניין לכאן. ברור כי מסורת טבריה: וקויֵ (י' צרויה).

עזריאל ברגר

דיונים ישנים בענין נוסח הכתר וכו':
viewtopic.php?t=12797
viewtopic.php?f=7&t=48084
viewtopic.php?p=455818#p455818
viewtopic.php?f=45&t=6835

אליהו בן עמרם

קו ירוק כתב:חילך לאורייתא. יישר כח.
סליחה שלא ציינתי: הבאתי כמובן צילום של כתר ארם צובה (גם בכת"י לנינגרד בן גילו כך זה).
הדיון כשלעצמו הוא נפלא ועשיר, וכבר ציינתי לעיל. אבל המסקנא צריכה להיות על בסיס המסורה, והכתר הוא ה'מסרן' כמו שפסק הרמב"ם (ולא זה עיקר הדיון).

לפי מיטב ידיעתי אצל הגרש'ד זצ'ל קראו את 2 האפשרויות בהפטרת לך לך.
פעם ראשונה וקווי-בצירי תחת הוא'ו, ופעם נוספת וקויי-בצירי תחת היו'ד

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ו' נובמבר 06, 2020 9:07 am

עזריאל ברגר כתב:
קו ירוק כתב:שהכתר הינה מסורת ברורה ומדויקת - אין חולק, וגם אין חולק שהיא המבוררת מכולם שכך פוסקים כל ישראל ע"פ הרמב"ם כיום.
והפקפוקים שזה לא הספר שסמך עליו הרמב"ם - הינם הבל.
וכך עמא נהוג (כל קהילות בני תורה) בספרי הנביאים הכתובים קלף.

א. יש חולקים על מסורת הכתר.
ב. י"א שהוא לא הנוסח המבורר מכולם. הרמב"ם סמך עליו לגבי חלוקת הפרשיות ולא כתב שהוא סומך עליו לגבי מלא וחסר וכ"ש לגבי ניקוד.
ג. אתה כותב שהפקפוקים הם הבל, ויש חולקים עליך, כמובן.
ד. "כל קהילות בני תורה" זה לא כל עם ישראל... ואדרבה, רבים נוהגים - לדוגמא - לכפול "להרוג ולאבד ולהרוג ולאבד", וכבר נכב"ב.
ה. לפענ"ד הכתר הוא לא בר סמכא להכריע במחלוקות ישנות, אלא לכל היותר הוא מוכיח שבזמנו היתה דעה כזאת, אבל אין ראיה שלא היתה דעה אחרת.

נ.ב. שמעתי שאפילו תנ"ך ברויאר איננו נאמן באופן מוחלט לכתר.

זה נושא שהתפתח אל מחוץ לנשוא האשכול, אף שברור שזהו היסוד.
1. ראית משהו שאין עליו חולקים? השאלה מה ערכם, ומה ההתייחסות אליהם.
2. משו"כ ציינתי שבקרב אלו שמייחסים חשיבות, להלכה למעשה, למסורת הכתר בנביאים (כי קוראים בנביאים שלמים) הדבר מוכרע. ממילא זה כל ישראל.
3. המנהג להרוג ולהרוג הוא קודם שהתברר, ואת"ל משום שלא משנים.. ואת"ל משום שמא היתה מסורת אחרת כי מגילת אסתר שונה בכך שכל ישראל קוראים בה משנה לשנה מקטון ועד גדול, אבל לא במה שאין מסורת אחרת.
4. ברור שאהרן בן אשר הוא מסרן, והיו מחלוקות. לומר שהרמב"ם התכוון שסומכים עליו רק בחסרות ויתירות אך לא בפתוחות וסתומות, ניקוד וטעמים, זה זר ומוזר. (בהחלט תמיד תשמע דעות מוזרות 'טרחכם ומשאכם וריבכם' ובפירש"י).
5. לגבי אי התאמתו של תנ"ך ברויאר לכתר, ראה בדבריו של הרב ברויאר עצמו בסוף תנ"ך חורב. לא שאינו נאמן לכתר, אלא השמיט במכוון געיות, ונימק מדוע. אכן מנחם כהן במהדורת הכתר של בר אילן סבר שראוי להיצמד לכתר אף כיום, וכך עשה במהדורתו.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ו' נובמבר 06, 2020 11:13 am

על כתר ארם צובה, דיוקו וסמכותו, ראה מאמר כאן.

וסיכום שלי בקצרה - כאן.

דברי המערערים הובאו במאמר שלמעלה, בעמוד 29.
ובצורה מסודרת יותר, בספר 'מסורתנו' (יש באוצר).

יאיר אתמר · הודעהעל ידי **יאיר אתמר** » ו' נובמבר 06, 2020 2:29 pm

מחילה אם אני נשמע חריף מדי.

היה גם 'פולמוס' אם הארץ שטוח או כדורי,
אם מערכת השמש היא גיאוצנטרית או היליוצנטרית,
ובמושגים יהודיים - אם הירושלמי קדשים של פרידלנדר הוא זיוף.

היו, לפני למעלה מיובל, שאלות על הכתר.
האם המסרן שלו היה אב"א,
האם הוא משקף נאמנה את שיטתו,
האם הוא הספר שעליו סמך הרמב"ם, וכו'.

כיום אין ספק בדברים אלו,
כידוע לכל מי שמכיר את הנושא.
חשוב להתעדכן.

ניתן רק להתפלמס אם להלכה יש ללכת אחריו,
כי מסורות אחרות בודאי היו.

לבי במערב · הודעהעל ידי **לבי במערב** » ו' נובמבר 06, 2020 2:44 pm

יאיר אתמר כתב:ניתן רק להתפלמס אם להלכה יש ללכת אחריו, כי מסורות אחרות בודאי היו.

ולזה כוונת הרב 'עזריאל ברגר', לפו"ר.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ו' נובמבר 06, 2020 3:20 pm

מנחת שי בראשית א, ג

יְהִי אוֹר: בגלגל ובלא מקף, כן הוא בדפוס קדמון, ובספרי ספרד, וכ"כ א"ת. וכן הוא לבן אשר. ולבן נפתלי בלא גלגל ובמקף. וזה הוא חילוף ראשון שביניהם. והאנשים האלה היו שני ראשי ישיבות במסורת, שם האחד יעקב בן נפתלי, ושם השני אהרן בן אשר. וכמה' אברהם דבלמ"ש קרא אותו משה בן אשר. ובשלשלת הקבלה כתו' שאחרי דור רבינו סעדיה גאון היו שני חכמי' גדולים שנחלקו על מלות הרבה שבתורה וטעמיהם. ונקראו ר' אהרן בר' משה משבט אשר, ור' משה בן דוד משבט נפתלי, ע"כ. ואנחנו סומכי' על קריאת בן אשר, וכן סמך עליו הרמב"ם ז"ל, וכמנהג מערבאי, ומדינחאי סומכים על קריאת בן נפתלי. וזה כלל גדול במקרא. על כן דע אותו ולא אצטרך לשנותו בכל מקום.

אמנם ראה כאן.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ו' נובמבר 06, 2020 4:34 pm

לבי במערב כתב:
יאיר אתמר כתב:ניתן רק להתפלמס אם להלכה יש ללכת אחריו, כי מסורות אחרות בודאי היו.
ולזה כוונת הרב 'עזריאל ברגר', לפו"ר.

וע"ז השיבו הרבנים בשעתו, שבדבר שאין בו מסורות ידועות להלכה, אזי נוקטים כבן אשר. ובכללם נושא אשכול זה.

עזריאל ברגר

יאיר אתמר כתב:מחילה אם אני נשמע חריף מדי.

היה גם 'פולמוס' אם הארץ שטוח או כדורי,
אם מערכת השמש היא גיאוצנטרי או היליוצנטרי,
ובמושגים יהודיים - אם הירושלמי קדשים של פרידלנדר הוא זיוף.

היו, לפני למעלה מיובל, שאלות על הכתר.
האם המסרן שלו היה אב"א,
האם הוא משקף נאמנה את שיטתו,
האם הוא הספר שעליו ספמך הרמב"ם, וכו'.

כיום אין ספק בדברים אלו,
כידוע לכל מי שמכיר את הנושא.
חשוב להתעדכן.

ניתן רק להתפלמס אם להלכה יש ללכת אחריו,
כי מסורות אחרות בודאי היו.

הארץ כדורית - כך כתוב בחז"ל.
העולם הוא גיאוצנטרי - כך משמע בפסוקים וכו׳, וחז"ל גם אמרו כך, והם אמרו שאמנם מסתבר כשיטת חכמי אוה"ע שלהיפך, אבל הם לא חזרו בהם. וזה יסוד כללי בתורתנו הקדושה, שלא מבטלים מסורת מפני קושיות.
ירושלמי קדשים הוא מזויף - כך הכריעו רוב-ככל גדולי ישראל שעסקו בזה.
האם הכתר שבידינו הוא הספר של בן אשר - זוהי שאלה מעניינת, שאינני יודע כמה מגדולי ישראל עסקו בזה.
האם כל דברי בן אשר הם קודש-קדשים שאסור לחלוק עליו - כמדומני שכל העוסקים בזה בדורנו יאמרו שלא.
האם עקב דברי בן אשר ו/או גירסת הכתר מוטל עלינו לשנות את ספרי התנ"ך שלנו ו/או את מנהגינו בקריאת התורה/ההפטרה/המגילה וכיו"ב - על זה בדיוק המחלוקת כאן, ודעתי ברורה שלא.

גרשיים · הודעהעל ידי **גרשיים** » ש' נובמבר 07, 2020 11:46 pm

: אור ישראל יג, עמוד רד.PNG (228.73 KiB) נצפה 7331 פעמים

יאיר אתמר · הודעהעל ידי **יאיר אתמר** » א' נובמבר 08, 2020 3:28 am

עזריאל ברגר כתב:העולם הוא גיאוצנטרי - כך משמע בפסוקים וכו׳, וחז"ל גם אמרו כך, והם אמרו שאמנם מסתבר כשיטת חכמי אוה"ע שלהיפך, אבל הם לא חזרו בהם. וזה יסוד כללי בתורתנו הקדושה, שלא מבטלים מסורת מפני קושיות.

הצלחת להפתיע אותי. הנך באמת סבור כי מערכת השמש היא גיאוצנטרית (במובן הרווח)?

הרבה דברים בחז"ל, ובפרט בענייני אסטרונומיה, מנוגדים לידוע היום, והאריכו בזה רבים. דברי הרמב"ם במו"נ, למשל, או דברי הרמח"ל במאמר על האגדות, או דברי רשר"ה על שיטת קופרניקוס, אינם ידועים לך? (על שיטת קופרניקוס בייחוד ראה מאמרו של ר"א בראדט המצורף.)

והעיקר - התכוונתי להדגים נושא שהיה בו שאלה אבל כיום התעדכנו, ואין מי שמסתמך (ברצינות) על הדעה שהוכח נגדה. אם לא ניחא לך בהא, כלך לך אצל המון המון דוגמות אחרות.

אגב, הסוגיה בפסחים צד אינה קשורה לנידון.

Brodt - Copernicus.pdf: (763.93 KiB) הורד 262 פעמים

עזריאל ברגר כתב:ירושלמי קדשים הוא מזויף - כך הכריעו רוב-ככל גדולי ישראל שעסקו בזה.
האם הכתר שבידינו הוא הספר של בן אשר - זוהי שאלה מעניינת, שאינני יודע כמה מגדולי ישראל עסקו בזה.

מדוע, לדעתך, צריכים הכרעת גדולי ישראל ב'שאלה' מעין זו, ולא מספיקה דעת אלו שמתמחים בעניין?

ואם כבר, מניין לך שיש שאלות?

לפני שתחווה דעה, לפחות תכיר את הנושא. מי שמכיר, יודע שאין שאלה.

אני מציע לך לקרוא, בתור מבוא, את ספרו של אהרן קסל שי"ל לאחרונה, חלק ג וחלק ד פרק 20 (אוכל לשלוח לך). יש שם סקירה והפנייה נוספת.

עזריאל ברגר

א. העולם גיאוצנטרי - כך היא שיטת האדמו"ר מליובאוויטש, שכתב על זה שאמנם מספר הקושיות על המודל ההליוצנטרי קטן ממספר הקושיות על המודל הגיאוצנטרי, אבל זה עדיין לא הוכחה-מדעית מוחלטת.
ב. יש שני פורומים שמלאים בהכרזה "כל מי שבדק באמת - הגיע למסקנא הברורה כדעתי" - viewforum.php?f=52 וכן viewforum.php?f=54 וד"ל, אלא שלא כל גדולי ישראל נוקטים בשיטה הזאת, ובדברים הנוגעים למעשה (כמו קריאת ההפטרה) אנו צריכים להכריע ע"פ גדולי ישראל ולא ע"פ אנשי מדע.
ג. כמדומני שכבר הבאתי במ"א בפורום את הכתבה של אחי - ר' שניאור זלמן ברגר - על התנגדותו של הרבי מליובאוויטש להדפסת התנ"ך ע"פ הכתר.

יוצא פוניבז'

עזריאל ברגר כתב:ב. יש שני פורומים שמלאים בהכרזה "כל מי שבדק באמת - הגיע למסקנא הברורה כדעתי" - viewforum.php?f=52 וכן viewforum.php?f=54 וד"ל, אלא שלא כל גדולי ישראל נוקטים בשיטה הזאת, ובדברים הנוגעים למעשה (כמו קריאת ההפטרה) אנו צריכים להכריע ע"פ גדולי ישראל ולא ע"פ אנשי מדע.
ג. כמדומני שכבר הבאתי במ"א בפורום את הכתבה של אחי - ר' שניאור זלמן ברגר - על התנגדותו של הרבי מליובאוויטש להדפסת התנ"ך ע"פ הכתר.

ב. האם אתה סובר שיש מגדולי ישראל שנוקטים שצריך לנהוג שלא כהאמת?
ג. היה מעניין לראות מה טענותיו. בכל אופן לא ידוע שדקדוק ומסורה היו הצד החזק שלו, ואולי אף כל עניני המחקר. ע"ע הגניזה החרסונית.

בכל אופן הדיון אודות הכתר אינו קשור כלל לענין קריאת תיבת וקויי, כי הקריאה הנכונה מקויימת גם מדברי כל המדקדקים וכמדומה שאין מי שסובר שיש אכן גירסא לומר וקווי, מלבד שיבושי ספרים שכמותם מצויים לרוב.

עזריאל ברגר

יוצא פוניבז' כתב:ב. האם אתה סובר שיש מגדולי ישראל שנוקטים שצריך לנהוג שלא כהאמת?
ג. היה מעניין לראות מה טענותיו. בכל אופן לא ידוע שדקדוק ומסורה היו הצד החזק שלו, ואולי אף כל עניני המחקר. ע"ע הגניזה החרסונית.

בכל אופן הדיון אודות הכתר אינו קשור כלל לענין קריאת תיבת וקויי, כי הקריאה הנכונה מקויימת גם מדברי כל המדקדקים וכמדומה שאין מי שסובר שיש אכן גירסא לומר וקווי, מלבד שיבושי ספרים שכמותם מצויים לרוב.

ב. ח"ו. אלא שכל אחד צועק "אני יודע את האמת, וכל החולקים עלי אינם יודעים בין ימינם לשמאלם"...
ג. https://chabad.info/magazine/57032/

ואיני נכנס לסוגיית קריאת "וקוי", שהיא מחלוקת ישנה, אלא דיברתי בעיקר על השאלה האם הכתר מכריע באופן מוחלט.

יאיר אתמר · הודעהעל ידי **יאיר אתמר** » א' נובמבר 08, 2020 3:29 pm

עזריאל ברגר כתב:ב. יש שני פורומים שמלאים בהכרזה "כל מי שבדק באמת - הגיע למסקנא הברורה כדעתי" - http://forum.otzar.org/viewforum.php?f=52 וכן http://forum.otzar.org/viewforum.php?f=54 וד"ל, אלא שלא כל גדולי ישראל נוקטים בשיטה הזאת, ובדברים הנוגעים למעשה (כמו קריאת ההפטרה) אנו צריכים להכריע ע"פ גדולי ישראל ולא ע"פ אנשי מדע.

אינו קשור.

זה תחום מדעי שהעסיק, ומעסיק, מומחים רבים.

ספרות ענפה נכתבה עליו, זה כבר למעלה ממאה וחמישים שנה.

בשאלה המציאותית/היסטורית, אין חולק כיום.

ככל הידוע לי, אין מי שעוסק בתחום ומכיר את הסוגיה מקרוב שנוקט בדעה שלך.

ואתה בא ומכריז 'אני יודע יותר טוב מכולם'..

אינך מסכים שעליך להכיר את הנושא, ולו במידה מועטת, לפני שאתה מחווה דעה עליו?

השאלה ההלכתית אם לשנות ע"פ הכתר והמסורה הטברנית היא שאלה אחרת, שאכן זקוקה להכרעת בעלי הלכה.

אני מצרף פה כמה מאמרים מאת המומחים בעניין, ויש גם ספרים שלמים (של ר"מ ברויאר נמצא באוצר, של ייבין הועלה לפורום פעם, ויש של פנקובר ועופר ועוד).

אנא, קרא קצת ותכיר לבד.

לגבי וקויֵ - ציינתי כבר שאין ספק כי זו מסורת טבריה, אולם היו מסורות אחרות.

לבי במערב · הודעהעל ידי **לבי במערב** » א' נובמבר 08, 2020 3:31 pm

אף שלא ראיתי עד הֵנָּה צורך להתערב בדיון:

יוצא פוניבז' כתב:הי' מעניין לראות מה טענותיו. בכל אופן לא ידוע שדקדוק ומסורה היו הצד החזק שלו, ואולי אף כל עניני המחקר. ע"ע הגניזה החרסונית.

באמת? 'לא ידוע'?! מה כן ידוע לכת"ר אודות הגה"ק הנ"ל? האם טרח מר לעיין אי־פעם בהערותיו הגאוניות שבלקו"ש, בהן עוסק בבירור גרסאות ד' רש"י ע"פ כת"י ודפו"י, בבהירות שאין כדוגמתה?! וזו דוגמא אחת. רצוי לדעת במי (ובמה) מדובר, ואם לאו - השתיקה יפה מהדבור.
בזהירות הנדרשת, נראה כי ניתן לומר שה'גדול' היחיד בדור האחרון לפניו הי' ניתן להציע עניני מדע ולקבל תשובה המתאימה הן מהפן התורני והן מבחינה מדעית - הי' כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זי"ע. אלא שלצערנו, לא ניצלו זאת כדבעי.

ובנושא המדובר: לפענ"ד, 'לאו דוקא' שהחזו"א - למשל - הי' מקבל את כתר אר"צ כאוטוריטא מוחלטת. וזו דוגמא בעלמא.
כ"ש וק"ו בדבר שיש בו מסורות חלוקות.

אישצפת · הודעהעל ידי **אישצפת** » ב' נובמבר 09, 2020 7:33 am

בענין ההסתמכות על המנהג נגד הכתר או על הכרעת חכמים נגד הכתר. ניתן לראות את דעת הנאמ"ן שליט"א שמצד אחד בענין וקויי נקט כהכתר כי כך גם מנהגם ומאידך לענין תיבת הפכי שלמסורתם היא רפויה הוא נוקט נגד הכתר ותנ"ך לנינגרד שם היא דגושה. וה"ה בענין תיבת האהלה/צערה שלמנהגם היא מלרע על פי הדקדוק למרות שבכתר (עכ"פ תיבת צערה) ובתנ"ך לנינגרד היא מלעיל.

בעל קורא · הודעהעל ידי **בעל קורא** » ה' אוקטובר 26, 2023 9:48 pm

בגליון 'תורת הקורא' המובא כאן viewtopic.php?f=45&t=10317&start=1200#p811710 התייחס לניקוד מילה זו, וגם הביא את דברי המאמר הנ"ל והשיב עליהם.

זיז שדי · הודעהעל ידי **זיז שדי** » א' אוקטובר 29, 2023 8:12 am

וזכינו שהשנה החליט הבעל קורא לקרוא שניהם, ואולי יהיה זה התחלה ל'מנהג' חדש. וכמו ש'נוהגים' בקריאת המגילה לקרוא 'באמרם' 'כאמרם'

פורום אוצר החכמה

מי מחובר