מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אבולוציה וסטטיסטיקה

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אבולוציה וסטטיסטיקה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' נובמבר 04, 2020 11:55 am

אליעזר נראה לי שאני יכול לפתור את הפלונטר.
הרי דבריך מבוססים על ההנחה שגאומטריה בנויה על אקסיומות הלקוחות מתפיסת המרחב והזמן, ואילו כללי מתמטיקה בנוגע לעצמים מחויבים להתבסס על תצפיות.

אבל מדוע לדעתך אסור לנו לנטות מהכלל, ולקבוע שאנו רשאים לפעמים לנסח אקסיומות גם בנוגע לעצמים?

האקסיומה תישען בין השאר גם על עיקרון פילוסופי שמוסכם עליך, והוא עיקרון הסיבתיות.

באם נקבל את הרשות לכך, ננסח את האקסיומה הבאה: "אם ישנן שתי קבוצות של סיבות טבעיות, המביאות כל אחת לתוצאה אחרת, וידוע לנו שאין סיבה שגורמת לקבוצה אחת להיות גדולה מחברתה, הרי שיש לנו להניח שהקבוצות הן בגודל שווה" (וזאת כמובן מכיון שעיקרון הסיבתיות עצמו קובע, שלא יתכן שקבוצה אחת תהיה גדולה מחברתה מבלי סיבה לכך).

או בלשון אחר, כדבריו של הרב סגי נהור: "בהגרלה הוגנת, סיכוייו של כל פתק לזכות בגורל, שווים הם".

לאחר שצלחנו את מכשול קביעת האקסיומה, נוכל להשתמש בה כבסיס לכל חישוב מתמטי. הלוא כן?

והיות שבהטלת מטבע הוגנת אנו יודעים שאין סיבה הגורמת לאגד סיבות תוצאת העץ להיות גדולה יותר מאגד סיבות תוצאת הפלי, אנו רשאים לקבוע שהסיכויים שוים ומכאן ואילך לתת למתמטיקה לומר את דברה.

------

יתירה מזו, הרי את שוויון הסיכויים בין העץ לפלי או בין זכר לנקבה קבענו מתצפית, אלא שאתה מציע פרשנות אלטרנטיבית שאינה מתיישבת עם המתמטיקה.

האם המתמטיקה מחויבת להיות מבוססת תצפית "בתנאי שלא ניתן להציע פירוש אלטרנטיבי, שאינו מתיישב עם כללי המתמטיקה"?

הרי ביכולתנו להמציא פרשנות לא מתמטית לכל תצפית, ואם כך אין לנו מתמטיקה בנוגע לעצמים כלל.

אליעזר ג
הודעות: 790
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: אבולוציה וסטטיסטיקה

הודעהעל ידי אליעזר ג » ד' נובמבר 04, 2020 2:22 pm

מקדש מלך כתב:אליעזר נראה לי שאני יכול לפתור את הפלונטר.
הרי דבריך מבוססים על ההנחה שגאומטריה בנויה על אקסיומות הלקוחות מתפיסת המרחב והזמן, ואילו כללי מתמטיקה בנוגע לעצמים מחויבים להתבסס על תצפיות.

אבל מדוע לדעתך אסור לנו לנטות מהכלל, ולקבוע שאנו רשאים לפעמים לנסח אקסיומות גם בנוגע לעצמים?

האקסיומה תישען בין השאר גם על עיקרון פילוסופי שמוסכם עליך, והוא עיקרון הסיבתיות.

באם נקבל את הרשות לכך, ננסח את האקסיומה הבאה: "אם ישנן שתי קבוצות של סיבות טבעיות, המביאות כל אחת לתוצאה אחרת, וידוע לנו שאין סיבה שגורמת לקבוצה אחת להיות גדולה מחברתה, הרי שיש לנו להניח שהקבוצות הן בגודל שווה" (וזאת כמובן מכיון שעיקרון הסיבתיות עצמו קובע, שלא יתכן שקבוצה אחת תהיה גדולה מחברתה מבלי סיבה לכך).

או בלשון אחר, כדבריו של הרב סגי נהור: "בהגרלה הוגנת, סיכוייו של כל פתק לזכות בגורל, שווים הם".

לאחר שצלחנו את מכשול קביעת האקסיומה, נוכל להשתמש בה כבסיס לכל חישוב מתמטי. הלוא כן?

והיות שבהטלת מטבע הוגנת אנו יודעים שאין סיבה הגורמת לאגד סיבות תוצאת העץ להיות גדולה יותר מאגד סיבות תוצאת הפלי, אנו רשאים לקבוע שהסיכויים שוים ומכאן ואילך לתת למתמטיקה לומר את דברה.

------

יתירה מזו, הרי את שוויון הסיכויים בין העץ לפלי קבענו מתצפית, אלא שאתה מציע פרשנות אלטרנטיבית שאינה מתיישבת עם הנחות המתמטיקה.

האם המתמטיקה מחויבת להיות מבוססת תצפית "בתנאי שלא ניתן להציע פירוש אלטרנטיבי, שאינו מתיישב עם כללי המתמטיקה"?

וכי אין ביכולתנו להמציא פרשנות לא מתמטית לכל תצפית? ואם כך אין לנו מתמטיקה בנוגע לעצמים כלל.



האכסיומות בגאומטריה הם מצד המרחב ובמתמטיקה מצד הזמן , אבל הן מגיעות מתפישת הזמן והמרחב כלומר המבט שלנו על המציאות הזו של מרחב זמן האמפיריות תלויה בשאלה האם המבט הוא אפריורי כפי שקנט סובר וממילא לדבריו יצא שזה מושכל ראשון אצלנו או שבאות מבחוץ ואז הם מתוך הניסיון אבל רק לגבי המרחב זמן.

להציע שנראה בסיבתיות אכסיומה אין שום בעיה , אבל ההמשך בדבריך בעייתי מהיכן ידוע לך שאין שום סיבה שאחת תהיה גדולה מהשנייה, שאין לנו שמץ מושג על הרבה מאוד תהליכים שמתרחשים דבר זה בדיוק שוללת תורת הכאוס כלומר את האפשרות לדעת דבר כזה , באומרה שבתחום המשתנים הקטנים הללו אין ולא יוכל להיות לנו מושג.

ועוד מה פתאום השיוויון הוא ברירת המחדל הלא נזקקת לסיבה והשונות נזקקת להם?

אבל גם דבריך לגבי הטלת מטבע אינם נכונים כי במידה וכדבריך, המטבע ישאר על חודו , אתה חייב משתנה נוסף שיכריע וממילא אפילו שהיית מניח את כל האמור מי חידש לך שבכל פעם שאתה זקוק למשתנה מכריע הוא יופיע ומי חידש לך שבהרבה פעמים הוא יופיע באופן מאוזן ומתחלק בשווה בין משתנים הגורמים לתוצאת עץ ולתוצאת פאלי . הרי לעצם הופעתו ולהופעתו כך דווקא צריך סיבה גם לשיטתך ולמה שהסיבה הזו תתנהג לפי תורת הסיכויים.

אני רוצה לחדד את הנקודה שכתבתי שהמטבע יעמוד על חודו כי נראה לי שזה אחד המכשולים הגדולים בדרך . כל מה שעליכם לעשות זה ללמוד את החוק היסודי ביותר במכניקה החוק הראשון של ניוטוו ממנו עולה שבסך כוחות שקולים העצם לא ישנה כלום בכוון או מהירות תנועתו וזה גם ברור בסברא בשקילות מוחלטת כי מה יגרום למטבע להכריע ,האם יש לו בחירה? וגם היוונים כבר היו מודעים לדבר זה והציגו אותו במשל החמור החכם שאוהב לאכול חציר ולשתות מים בדיוק באותה המידה ונמצא במרחק שווה מערמת החציר ומשוקת המים הנמצאים משני צדדיו ולא יזוז ממקומו.

סגי נהור
הודעות: 5712
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אבולוציה וסטטיסטיקה

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' נובמבר 04, 2020 2:31 pm

מקדש מלך כתב:אליעזר נראה לי שאני יכול לפתור את הפלונטר.

האופטימיות שלך ראויה להערכה...

אליעזר ג
הודעות: 790
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: אבולוציה וסטטיסטיקה

הודעהעל ידי אליעזר ג » ד' נובמבר 04, 2020 2:52 pm

אליעזר ג כתב:
מקדש מלך כתב:אליעזר נראה לי שאני יכול לפתור את הפלונטר.
הרי דבריך מבוססים על ההנחה שגאומטריה בנויה על אקסיומות הלקוחות מתפיסת המרחב והזמן, ואילו כללי מתמטיקה בנוגע לעצמים מחויבים להתבסס על תצפיות.

אבל מדוע לדעתך אסור לנו לנטות מהכלל, ולקבוע שאנו רשאים לפעמים לנסח אקסיומות גם בנוגע לעצמים?

האקסיומה תישען בין השאר גם על עיקרון פילוסופי שמוסכם עליך, והוא עיקרון הסיבתיות.

באם נקבל את הרשות לכך, ננסח את האקסיומה הבאה: "אם ישנן שתי קבוצות של סיבות טבעיות, המביאות כל אחת לתוצאה אחרת, וידוע לנו שאין סיבה שגורמת לקבוצה אחת להיות גדולה מחברתה, הרי שיש לנו להניח שהקבוצות הן בגודל שווה" (וזאת כמובן מכיון שעיקרון הסיבתיות עצמו קובע, שלא יתכן שקבוצה אחת תהיה גדולה מחברתה מבלי סיבה לכך).

או בלשון אחר, כדבריו של הרב סגי נהור: "בהגרלה הוגנת, סיכוייו של כל פתק לזכות בגורל, שווים הם".

לאחר שצלחנו את מכשול קביעת האקסיומה, נוכל להשתמש בה כבסיס לכל חישוב מתמטי. הלוא כן?

והיות שבהטלת מטבע הוגנת אנו יודעים שאין סיבה הגורמת לאגד סיבות תוצאת העץ להיות גדולה יותר מאגד סיבות תוצאת הפלי, אנו רשאים לקבוע שהסיכויים שוים ומכאן ואילך לתת למתמטיקה לומר את דברה.

------

יתירה מזו, הרי את שוויון הסיכויים בין העץ לפלי קבענו מתצפית, אלא שאתה מציע פרשנות אלטרנטיבית שאינה מתיישבת עם הנחות המתמטיקה.

האם המתמטיקה מחויבת להיות מבוססת תצפית "בתנאי שלא ניתן להציע פירוש אלטרנטיבי, שאינו מתיישב עם כללי המתמטיקה"?

וכי אין ביכולתנו להמציא פרשנות לא מתמטית לכל תצפית? ואם כך אין לנו מתמטיקה בנוגע לעצמים כלל.



האכסיומות בגאומטריה הם מצד המרחב ובמתמטיקה מצד הזמן , אבל הן מגיעות מתפישת הזמן והמרחב כלומר המבט שלנו על המציאות הזו של מרחב זמן האמפיריות תלויה בשאלה האם המבט הוא אפריורי כפי שקנט סובר וממילא לדבריו יצא שזה מושכל ראשון אצלנו או שבאות מבחוץ ואז הם מתוך הניסיון אבל רק לגבי המרחב זמן.

להציע שנראה בסיבתיות אכסיומה אין שום בעיה , אבל ההמשך בדבריך בעייתי מהיכן ידוע לך שאין שום סיבה שאחת תהיה גדולה מהשנייה, שאין לנו שמץ מושג על הרבה מאוד תהליכים שמתרחשים דבר זה בדיוק שוללת תורת הכאוס כלומר את האפשרות לדעת דבר כזה , באומרה שבתחום המשתנים הקטנים הללו אין ולא יוכל להיות לנו מושג.

ועוד מה פתאום השיוויון הוא ברירת המחדל הלא נזקקת לסיבה והשונות נזקקת להם?

אבל גם דבריך לגבי הטלת מטבע אינם נכונים כי במידה וכדבריך, המטבע ישאר על חודו , אתה חייב משתנה נוסף שיכריע וממילא אפילו שהיית מניח את כל האמור מי חידש לך שבכל פעם שאתה זקוק למשתנה מכריע הוא יופיע ומי חידש לך שבהרבה פעמים הוא יופיע באופן מאוזן ומתחלק בשווה בין משתנים הגורמים לתוצאת עץ ולתוצאת פאלי . הרי לעצם הופעתו ולהופעתו כך דווקא צריך סיבה גם לשיטתך ולמה שהסיבה הזו תתנהג לפי תורת הסיכויים.

אני רוצה לחדד את הנקודה שכתבתי שהמטבע יעמוד על חודו כי נראה לי שזה אחד המכשולים הגדולים בדרך . כל מה שעליכם לעשות זה ללמוד את החוק היסודי ביותר במכניקה החוק הראשון של ניוטוו ממנו עולה שבסך כוחות שקולים העצם לא ישנה כלום בכוון או מהירות תנועתו וזה גם ברור בסברא בשקילות מוחלטת כי מה יגרום למטבע להכריע ,האם יש לו בחירה? וגם היוונים כבר היו מודעים לדבר זה והציגו אותו במשל החמור החכם שאוהב לאכול חציר ולשתות מים בדיוק באותה המידה ונמצא במרחק שווה מערמת החציר ומשוקת המים הנמצאים משני צדדיו ולא יזוז ממקומו.


לא שמתי לב לסיפא של דבריך אז אוסיף התייחסות . אין קביעה של שוויון הסיכויים בין עץ לפאלי מכוח תצפית ואין יתרון לקביעה זו מבחינה מתמטית על קביעתי שלי וכבר כתבתי זאת לעיל והסברתי, כל דבריך הם לפי ההנחות השגויות של סגי נהור בדברי , כאחד שחושב שיודע יותר טוב מהשני מה השני חושב ללא ניסיון להבין את השני, אלא רק מתוך תמונת עולמו שלו כאילו היא מחייבת את כולם. ואין שום טעם שתיסחף אחריו כי הרי אתה כן רוצה להבין.

הנה דברי לעיל קראם בעיון כדרכך ואחר כך נוכל להמשיך לדון בטענותיך

א. אין שום דבר בטבע שהוא פועל רק מכוח גורמים מתמטיים חוץ מהזמן עצמו ואם תוסיף גאומטריים גם המרחב . חוקי ניוטון חוקי אינשטיין כל חוק פיזיקאלי שהוא מבוסס על גורם ניסיוני לא מתמטי טהור .
ב. הנוסחה של חוק המספרים הגדולים וגם של משפט הגבול המרכזי מבוססת על תוצאות אמפיריות והבאתי לעיל מקורות ואסמכתאות לדבר . והיא אכן נכונה ואף אחד לא מכניס מין התערבות של גורם חוץ בנוסחה זה פשוט סילוף של דברי . הנוסחה יכלה להתבסס על ההנחה של סיכוי של מאורע ואז לדעתי היא חייבת להניח את האקראיות . או על הממצא של המספרים הגדולים כשלעצמו שקובע התכנסות בכמות גבוה לכיוון ההתפלגות המתאימה .
ג. בכל מקרה כל חוק או כוח שתמצא בטבע מחייב סיבה ומגיע לעולם לסיבה ראשונית רצונית , סיבה רצונית מהותה אינה כוח דחיה או משיכה או כוח כלשהו עם חוקים כי זו סיבה הכרחית ,אלא סיבה רצונית פרושה סיבה הנובעת מהתכלית מה מטרת הפעולה כל אופן אחר זה צורך וסיבה הנובעת מסיבה קודמת ,רק רצון לעשות משהו עתידי יכול להיות חופשי באמת .
ד. סיבה זו יצרה את כוחות הטבע , הקבועים ותנאי הפתיחה כולם בתכלית הדקדוק באופן שיביאו את העולם לתכליתו וכמו שתכננה את המורכבות הבלתי נתפסת של המציאות שלפנינו על בסיסם , כך יכולה לתכנן שהם יביאו באופן קבוע לחוק המספרים הגדולים ללא שימוש בכוח נוסף יחודי . לכן אין שום סיבה בעולם להמציא מן כוח שאיכשהו כסיבה ישירה גורם לשיווין בכמות המופעים של כל ארוע. אדרבה הרבה יותר פשוט ואלגנטי שהיא אינה כוח נוסף אלא המתאם בין כל הגורמים לפי התכנית מהתחלה , כי הרי מדובר בכלל מתאם מעצם טבעו, ולא בכלל נקודתי.


אני מוסיף לדברים אחרי שקראתי את דבריך אלו ,השבתי שלדעתי לא יתכן לבסס את טענת הסיכוי המוחלט לכל מאורע על ברירת המחדל מהטענות המצטברות שכתבתי לעיל , בהנחה שאין באמתחתך תשובה, עליך להניח אחת מהשתיים או אקראיות , או שיש כוח טבע מסתורי לא מובן מוסבר או מוכרח , ואינו נובע כלל מהמתמטיקה ואינו מוכרח כאמור מהניסוי של ההתפלגות זה מה שטענתי לעיל ,אלא כוח חדש שאינו מוכר למדע שיוצר את העניין ההתנהלות לפי סיכויים . אבל לדעתי בלתי אפשרי בכלל להציע כוח מסוג הכוחות המוכרים לנו דוחה ומושך פי כללים קבועים שיעשה זאת . ושים לב שחוקי טבע חייבים להיות מבוססים על כוחות או על אופי המרחב זמן עצמו.

ממילא הצעתי עיין בקפידה ב-ד שמדובר בעקרון מתאם כלומר הכוחות הקבועים ותנאי הפתיחה של המציאות הוצבו מראש באופן כזה שיתקיים חוק המספרים הגדולים ומי שיכול לעשות שהמציאות המורכבת והמדהימה בה אנו חיים תווצר מכמה כוחות קבועים ותנאי פתיחהממש לא יתקשה לעשות זאת ביחס לחוק המספרים הגדולים.

ועוד אל תטעה שאני מניח את המבוקש קרי הבורא אלא גם לשיטתם היתה נקודה סינגולרית שתנאי הפתיחה הכוחות והקבועים שבה הכתיבו את המציאות המורכבת הזו הוא הדין חוק המספרים הגדולים.

ועוד יותר בעולם סיבתי הרי המרכיבים הללו תנאי הפתיחה וכו ,מכתיבים אחד לאחד [אם נתעלם מהאדם הבוחר ולשיטתם שאין בחירה הרי אפילו לא צריך להתעלם] כל תוצאה כולל נפילת מטבע בזריקה מסוימת על צד מסוים ע"י פלוני בזמן מסוים ואיה בכלל כל נושא ההסתברות .וזו שוב טעותו של סגי נהור שמשום מה מגיע לשלב הסיבות לנפילת הקוביה ועוצר שם כאילו סיבות הכרחיות לו זוקקות לסיבות להם וחוזר חלילה.

אליעזר ג
הודעות: 790
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: אבולוציה וסטטיסטיקה

הודעהעל ידי אליעזר ג » ד' נובמבר 04, 2020 2:54 pm

סגי נהור כתב:
מקדש מלך כתב:אליעזר נראה לי שאני יכול לפתור את הפלונטר.

האופטימיות שלך ראויה להערכה...



והאטימות שלך, לא כל כך.

עזריאל ברגר
הודעות: 13932
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: אבולוציה וסטטיסטיקה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' נובמבר 04, 2020 3:13 pm

נא לא לרדת לפסים אישיים.

אליעזר ג
הודעות: 790
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: אבולוציה וסטטיסטיקה

הודעהעל ידי אליעזר ג » ד' נובמבר 04, 2020 3:21 pm

עזריאל ברגר כתב:נא לא לרדת לפסים אישיים.



הירידה לפסים אישיים בוצעה כבר לפני כמה וכמה הודעות ולמה נזכרת עכשיו?

עזריאל ברגר
הודעות: 13932
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: אבולוציה וסטטיסטיקה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' נובמבר 04, 2020 3:25 pm

אליעזר ג כתב:
עזריאל ברגר כתב:נא לא לרדת לפסים אישיים.
הירידה לפסים אישיים בוצעה כבר לפני כמה וכמה הודעות ולמה נזכרת עכשיו?

זוהי תזכורת לכללי הפורום.

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אבולוציה וסטטיסטיקה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' נובמבר 04, 2020 7:25 pm

אליעזר, מדוע נראה לך שלך אני מקדיש מחשבה, ואילו אחרי סגי נהור אני נסחף?

ביקשת שנקדיש מחשבה לדבריך, ואכן עשיתי זאת. ועדיין אני סבור כדבריו. ואם אני והוא שוגים, מה בכך, או שיום אחד נגלה את טעותנו, או שלא. בכל מקרה לא ניתבע על כך בבי"ד של מעלה, ואינו שוה אנחה או טינה משום כיוון. (לכשעצמי יתכן והייתי נוטש את הנושא, אבל היות והפורום הוא ציבורי, מתבקש שאציג את דעתי בהגינות).

הטיעונים שלך מהמכניקה ומכך שווקטורים שוים יביאו לתיקו אינם קשורים ואינם עונים על הטיעון שלנו. אנחנו לא חושבים שעל כל מטבע פועלים כוחות שקולים (במקרה נדיר כזה הוא אכן יישאר עומד על חודו ולא יפול לשום צד), להיפך, על כל מטבע פועל תרחיש סיבתי מחייב אחד, אלא שידוע לנו שעל סך כל המטבעות המוטלות שבכל העולם פועלים טריליוני כוחות בסך שוה לשני הצדדים, כי כל עוד אין סיבה שצד אחד יהיה עדיף מחבירו, הכוחות לא יסתדרו לטובתו.

גם אם היינו מגיעים לתוצאה הזו רק באמצעות סקרים אמפיריים, עדיין הייתי דבק בתורת הסיכויים, כי היא בסך הכל אנליזה מתמטית של הממצאים ומפרשת אותם יפה בלי שום גורם נוסף, אז מהיכן עלי להמציא אותו יש מאין?

אבל האמת שאין צורך לא בתצפית אמפירית ולא בהוכחה עקרונית לחוק המספרים הגדולים, כי אני רשאי לחשב באופן תיאורטי: לו היה ידוע לי שקיים סיכוי שוה לעץ ולפלי, או לחילופין לו היה ידוע לי שהסיכוי הוא עשר אחוז לX ותשעים אחוז לV, הרי שבהכרח ככל שיתרבו המקרים, כך ההתפלגות תתאים לסיכויים, וגם בצורה כזו הייתי מגיע לחוק המספרים הגדולים, כי הרי חוק המספרים הגדולים הוא בסך הכל חישוב של אחד ועוד אחד, וכמו כל תרגיל חשבוני שניתן לערוך אותו בצורה תאורטית.
ומכאן ואילך, אדע לחשב כל תופעה מציאותית, על פי מה שהתקבל אצלי בחישוב התאורטי. כלומר, אם אני רואה שבסקר אמפירי בעל מספרים גדולים אנו מגיעים לכך וכך אחוזים, אדע שכלל הכוחות הדטרמניסטים הפועלים בעולם בתחום אמפירי זה מעורבבים בעולם ביחס שיצא לי בסקר, כי בחישוב התאורטי יצא לי שלו היו הסיכויים שונים, ממצאי הסקר היו משתנים גם כן. אלא אם כן יש לי חשש שהיה גורם נקודתי שהיטה את התוצאות. ואם ידוע לי שהתנאים היו נורמליים ואין שום סיבה לשינוי בין כאן למקום אחר, הרי שיחס הכוחות לא ישתנה בלי סיבה.
אני ממש לא קולט את הטענה שחוק המספרים הגדולים יכול להתקבל רק מתוצאות אמפיריות. וגם אם תביא מקורות, הרי כבר לימדתנו רבינו שאין טעם להתפעל מהם, אלא לנסות להבין אותם בכוחות עצמינו...
לעניין מכניקת הקוונטים העלית טענה פילוסופית מענינת, אבל ידיעותי החובבניות בפילוסופיה מקשות עלי לבחון אותה. אולי בהמשך הזמן אשקיע מחשבה בעניין. בכל מקרה, כדאי שתשקיע מחשבה בדבריי, כמו שהקדשתי לדבריך.

וכל זה הוא כמובן בדרך הטבע, כי יש להבין אם ככה כיצד מתבטאת ההשגחה הפרטית? אבל זהו דיון אחר ונפרד.

אליעזר ג
הודעות: 790
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: אבולוציה וסטטיסטיקה

הודעהעל ידי אליעזר ג » ד' נובמבר 04, 2020 10:16 pm

ביחס לתחילת דבריך אכן אתה לא תיתבע על כך בבית דין של מעלה , אבל מי שמרשה לעצמו לנהל דיון על מישהו במקום עם מישהו לאורך שרשור ארוך ולהפגין זלזול מתנשא בלי להבין מילה ועוד לסלף את דבריי השני ,אני מאחל לו שלא יהיה נידון שם על כך, אבל איני בטוח .

אם ברצונך לנטוש את הנושא נראה שעדיף שתעשה זאת , כי בחוסר חשק ממש אין סיכוי להגיע למשהו. והאמת שאני הייתי נוטש מזמן לולא היותך כאן.

ומלכתחילה חששתי להציג את העניין כי הנחתי שאשאר בלתי מובן במושגים מהפכניים לגבי המקובל ולמעשה זה מאוד מתסכל להיות בלתי מובן , כלומר להיות חסר אפשרות להעביר עמדותיך לשני ושיתייחס אליהם עניינית.

בשלב זה אגיב רק לטענה הראשונה בשביל להתמקד וכן אני שואל שאלות ספציפיות ממוספרות במטרה למקד את הדיון ומתוך תקווה לקבל עליהן תשובות אחת לאחת כיאה לדיון ענייני, ודווקא שלוש האחרונות הם חשובות מאוד.

אלא שידוע לנו שעל סך כל המטבעות המוטלות שבכל העולם פועלים טריליוני כוחות בסך שוה לשני הצדדים, כי כל עוד אין סיבה שצד אחד יהיה עדיף מחבירו, הכוחות לא יסתדרו לטובתו.

א. מהיכן זה ידוע לך ?
ב. האם מצד שהיקום חייב להיות הוגן ולתת סיכוי שווה לשני הצדדים?
ג. למה שלא נצטרך סיבה לשוויון הזה וכן תצטרך סיבה לאי שוויון מי קבע זאת?
ד. ועוד לדבריך מה גרם במקרה ספציפי לנפילה דווקא על עץ ובמקרה אחר דווקא על פאלי ? זה היה ללא סיבה ספציפית ?

שאלות אלא שאלתי כבר בקטע הקודם שקראת בעיון ואיני מבין הכיצד אתה יכול להעמיד אותה העמדה המוקשת על ידיהם מבלי להתייחס אליהם כלל, זה אינו ודיון ענייני.

נמשיך
ה. בעולם פועלים כ3,4 כוחות יסוד שהם עיוורים לפי מהלך זה והם יוצרים טרליוני השפעות על תנועת כל המטבעות המוטלים איך הם יודעם שהם צריכים ליצור איזון מדויק? הכיצד כוחות אלו מכוונים ליצירתו דווקא? מה טמון בהם שגורם לכך ? בקיצור הכוחות הרי הם אלו שיוצרים את טרליוני ההשפעות כלומר הם אינם נוצרים בלי סיבה וממילא כל צורה אפשרית שבה יווצרו צריכה את סיבותיה שלה ומה ההבחנה והיתרון לשוויון על פני נטיה לצד זה או אחר הרי מדובר בכוחות עיוורים שלטענתכם לא תוכננו במטרה שכזו ובאיזון הווקטורי ביניהם אין שום העדפה לאפשרות של שוויון על האפשרויות האחרות זה פשוט תוצאת כוחות עוורים
ו. ועוד הרי איזון מדויק במצב הזה הוא על חוד התער ואחד למספר בלתי נתפס של אפשרויות שאינו איזון, ודווקא הסטטיסטיקה עצמה אומרת שהוא לא יקרה אלא תקרה אחת מהאפשרויות הלא מאוזנות שהן רבות לאין ערוך וזה קורא עוד לגבי כל תופעה ותופעה הרי ההסתברות לכך כמעט לא קיימת. ואיך בכלל אתם חולמים לבנות על פי זה את תורת ההסתברות שבבסיסה אתם מניחים את הופכה המוחלט. אני מציע שתציגו רעיון זה לאיש מקצוע בתחום ותראו את תגובתו.
ז. וגם לו יהיה שהתגברתם על בעיות אלו מה הקשר בין סך הכוחות הקיימים לבין הכוחות שפועלים במקרה ספציפי ? כלומר האם כל הכוחות על כל עוצמתם מגויסים על מנת להפעיל את הכוחות והעוצמה במקרה ספציפי ? אני מניח שלא ,אם כן מה עוזר לי האיזון הזה לגבי עשרת אלפים מקרים ספציפיים למה אם הפוטניצל שווה החלוקה בפועל במספר זניח יחסית מתוך הסל הכולל תתחלק לפי חלוקתו איזה כוח גורם לכך?

סגי נהור
הודעות: 5712
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אבולוציה וסטטיסטיקה

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' נובמבר 04, 2020 10:36 pm

אליעזר ג כתב:ביחס לתחילת דבריך אכן אתה לא תיתבע על כך בבית דין של מעלה , אבל מי שמרשה לעצמו לנהל דיון על מישהו במקום עם מישהו לאורך שרשור ארוך ולהפגין זלזול מתנשא בלי להבין מילה ועוד לסלף את דבריי השני ,אני מאחל לו שלא יהיה נידון שם על כך, אבל איני בטוח .

כיוון שאני מניח שהכוונה אלי אתייחס בקצרה. דווקא התחלתי לנהל דיון אתך, אבל מצאתי שאין בכך טעם והתייאשתי (אולי תקרא את תגובותיך לדבריי ותבין למה). כיוון שמקדש מלך ניסה לייצג אותך ולהסביר את דבריך, הסברתי לו למה אני חושב שדבריך אינם נכונים.
כעת קראתי בתשומת לב את הודעתך האחרונה. אני חושב שכל שאלותיך קיבלו מענה מספק לעיל באשכול ולכן אינני מוצא טעם לחזור על דברים שכבר נאמרו. בכל אופן, חלילה לי לזלזל או להתנשא ואני מתנצל בפניך אם כך חשת.

אשר ברא
הודעות: 223
הצטרף: ג' יולי 12, 2016 9:26 pm

Re: אבולוציה וסטטיסטיקה

הודעהעל ידי אשר ברא » ד' נובמבר 04, 2020 10:56 pm

אליעזר, יש לי כמה שאלות ותמיהות בסוגיא זו אולי תוכל לפתר אותם.
  1. האם תיאורטית שייך שיצויר שיש סיבה שגורם שינוי אבל יש לשינוי ב' אופציות איך להשתנות? (אגב מטבע הוגנת שיש לה הברירה להישאר על החוד או החמור היווני שיכולה לא לזוז אינם עונים לתנאים)
    אם התשובה על הנ"ל היא כן אז יוצא ששייך לעשות אותו דבר שוב ושוב באותם תנאים, ולצפות לתוצאות שונות.
  2. נניח שהנ"ל אמת האם שייך לקבוע מסברא (אפריורי) באיזה תדירות יקרה כך? וממילא כמה כסף אהי' מוכן לתת על ההתערבות שעכשיו יקרה כך?
  3. אם לא אז
    • איך זה שנותנים קצווה לההסתברות שהמפץ הגדול יקרה הלא לפי תיאורי' זו הרי הגענו לציור שעומדת בתנאים הנ"ל?
      בנוסף לזה הרי הי' לה (?!) לכאו' אין סוף אופציות פשוטו כמשמעו ואם כן אף אם התשובה על ג' היא כן עדיין אין לה קץ וקצווה לקבוע קצב ההסתברות?
    • למה באמת רואים בסקרים אמפיריים שחוק המספרים גדולים קיים? בשלמא אם התשובה לג' היא כן והאקראיות שולט ביקום ניחא וכן אפי' לצד הדטרמניזים יש לומר שהגורמים נוצרו במקרה אבל אם התשובה היא לא אז מה זה?
    • איך אנחנו יודעים שחוק המספרים גדולים קיים, שמה שראינו שזה מה שיצא אתמול לא אומר שזה מה שיקרה היום רק אם כבר נאמין שלא יכול להיות שתדיר יוצא אותו דבר בלי סיבה (כלומר שנניח שאקראיות מחייב כאוס) וזה טיעון מעגלי.
      ובמילים אחרים זה לומר שלפי הסקרים רואים שסקרים אמינים.
שאלתי היא מה דעת אנשי המדע/פילוסופי' על כל זה? האם יש איזשהו קונצנזוס?

יודע אני שכמה נקודות כבר נידשו בשיח החרשים וגם אני לא התברכתי בכישרון הכתיבה שאוכל לבטא היטיב כוונתי מכל מקום אולי יחוס.

אליעזר ג
הודעות: 790
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: אבולוציה וסטטיסטיקה

הודעהעל ידי אליעזר ג » ד' נובמבר 04, 2020 11:00 pm

סגי נהור כתב:
אליעזר ג כתב:ביחס לתחילת דבריך אכן אתה לא תיתבע על כך בבית דין של מעלה , אבל מי שמרשה לעצמו לנהל דיון על מישהו במקום עם מישהו לאורך שרשור ארוך ולהפגין זלזול מתנשא בלי להבין מילה ועוד לסלף את דבריי השני ,אני מאחל לו שלא יהיה נידון שם על כך, אבל איני בטוח .

כיוון שאני מניח שהכוונה אלי אתייחס בקצרה. דווקא התחלתי לנהל דיון אתך, אבל מצאתי שאין בכך טעם והתייאשתי (אולי תקרא את תגובותיך לדבריי ותבין למה). כיוון שמקדש מלך ניסה לייצג אותך ולהסביר את דבריך, הסברתי לו למה אני חושב שדבריך אינם נכונים.
כעת קראתי בתשומת לב את הודעתך האחרונה. אני חושב שכל שאלותיך קיבלו מענה מספק לעיל באשכול ולכן אינני מוצא טעם לחזור על דברים שכבר נאמרו. בכל אופן, חלילה לי לזלזל או להתנשא ואני מתנצל בפניך אם כך חשת.



אולי תצביע על שאלה אחת שנענתה ומיקום התשובה המדויק.

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אבולוציה וסטטיסטיקה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' נובמבר 05, 2020 6:58 am

אליעזר ג כתב:
אלא שידוע לנו שעל סך כל המטבעות המוטלות שבכל העולם פועלים טריליוני כוחות בסך שוה לשני הצדדים, כי כל עוד אין סיבה שצד אחד יהיה עדיף מחבירו, הכוחות לא יסתדרו לטובתו.

א. מהיכן זה ידוע לך ?
ב. האם מצד שהיקום חייב להיות הוגן ולתת סיכוי שווה לשני הצדדים?

בשום אופן לא. זה ידוע לי מכיון שמתוך מספר אינסופי של אפשרויות, כמות האפשרויות שתביא לתוצאה הזו גדולה לאין ערוך מכמות האפשרויות שמביאות לתוצאה אחרת. וכידוע "אחר רבים להטות".
ג. למה שלא נצטרך סיבה לשוויון הזה וכן תצטרך סיבה לאי שוויון מי קבע זאת?
ד. ועוד לדבריך מה גרם במקרה ספציפי לנפילה דווקא על עץ ובמקרה אחר דווקא על פאלי ? זה היה ללא סיבה ספציפית ?

שאלות אלא שאלתי כבר בקטע הקודם שקראת בעיון ואיני מבין הכיצד אתה יכול להעמיד אותה העמדה המוקשת על ידיהם מבלי להתייחס אליהם כלל, זה אינו ודיון ענייני.

משל לסדרת מירוצים של סוסים, בכל מירוץ יוצאים שני סוסים, ורק אחד מהם מגיע לקו הגמר.
אני מחליט לסמן בכל מירוץ סוס אחד, שאני מעוניין שהוא יזכה במירוץ.
הגורם שקובע איזה סוס ינצח במירוץ הינו קבוע מראש: הסוס בעל השרירים החזקים ביותר.
אלא שאני אין לי שום מושג וידיעה בטיב שריריהם של הסוסים, ולכן הסימון שלי בבירור לא קשור לתוצאה הסופית, וגם לא משנה אותה בשום דרך שהיא.
במירוץ הראשון קיימות שתי אפשרויות, או שצדקתי במאה אחוז, או שטעיתי במאה אחוז.
במירוץ השני כבר קיימות ארבעה אפשרויות, או שצדקתי בשתי המירוצים, או שטעיתי בשניהם, או שטעיתי רק בראשון, או שטעיתי רק בשני.
במירוץ השלישי כבר קיימות שמונה אפשרויות,
ובמירוץ הרביעי שש עשרה אפשרויות.
האפשרות שתמיד צדקתי או תמיד טעיתי נשארת כאפשרות אחת מתוך השש עשרה האפשרויות, ואילו האפשרות שמערבבת טעות עם הצלחה (אם כי עדיין לא לפי התפלגות הסיכויים) מקבלת ארבע עשרה אפשרויות מתוך שש עשרה.
וכן הלאה, בכל מירוץ נוסף כמות האפשרויות מכפילה את עצמה, ומאידך האפשרות שאני תמיד אהיה צודק או תמיד טועה נשארת כאפשרות אחת מתוכם, היא לא משתתפת בחגיגת ההכפלות. והיות וכך האפשרות הזו הופכת לאחת מתוך 32 64 וכן הלאה. היא הגיונית בעליל, כי התוצאה בכלל לא קשורה לא לניחוש שלי, אבל היא עדיין אפשרות אחת מתוך 64 לא פחות הגיוניות ממנה.
בנוסף לכך, במספר גדול של מירוצים, אם תנסה לחשב את כל הסך האינסופי של האפשרויות העומדות בפנינו, תגלה שסך האפשרויות שמתקרבות ל50 אחוז הצלחה וחמישים אחוז טעות, גדולות לאין ערוך מהאפשרויות האחרות.
באיזה שהוא שלב, סך האפשרויות הקרוב ל50 אחוז, נעשה גדול פי מיליון מכל סך האפשרויות האחר.
וכידוע "אחר רבים להטות".

וכעת נענה לשאלות. התשובה לשאלה ג' היא שהסיבה לשוויון הוא מפני שכשקיימות בפני מיליון אפשרויות, ואני סימנתי מראש אפשרות אחת, האפשרות שסימנתי את הנכונה היא אחת למיליון. והיות וסך האפשרויות הקרוב ל50 אחוז הוא פי מיליון מכל סך האפשרויות האחר, הרי שכל האפשרויות האחרות קורות רק פעם במיליון.
והתשובה לשאלה ד', מה גרם לפלי לנצח, היא כמו במירוץ הסוסים, חוזק שריריו של הסוס, שלא היו קשורים כלל וכלל לסיבה שבגללה סימנתי דווקא אותו.
נמשיך
ה. בעולם פועלים כ3,4 כוחות יסוד שהם עיוורים לפי מהלך זה והם יוצרים טרליוני השפעות על תנועת כל המטבעות המוטלים איך הם יודעם שהם צריכים ליצור איזון מדויק?

הם בכלל לא יודעים כלום, והם אכן עיוורים לחלוטין, בדיוק כמו שבמירוץ סוסים, התוצאה עיוורת לחלוטין לכך שאני סימנתי סוס מסוים. פשוט כמות האפשרויות של איזון גדולה פי ....10000000000 יותר מכל האפשרויות של חוסר איזון גם יחד. חשב והיווכח. ולכן היא זו שתקרה, כמו שתמיד המספר שאני מנחש בלוטו לא עולה בגורל לצערי, כי הוא אפשרות אחת מתוך מאה מיליון, ומשום מה, תמיד עולות המאה מיליון האפשרויות האחרות, ולא האפשרות האחת שסימנתי מראש.
הכיצד כוחות אלו מכוונים ליצירתו דווקא? מה טמון בהם שגורם לכך ? בקיצור הכוחות הרי הם אלו שיוצרים את טרליוני ההשפעות כלומר הם אינם נוצרים בלי סיבה וממילא כל צורה אפשרית שבה יווצרו צריכה את סיבותיה שלה ומה ההבחנה והיתרון לשוויון על פני נטיה לצד זה או אחר הרי מדובר בכוחות עיוורים שלטענתכם לא תוכננו במטרה שכזו ובאיזון הווקטורי ביניהם אין שום העדפה לאפשרות של שוויון על האפשרויות האחרות זה פשוט תוצאת כוחות עוורים

זוהי כבר שאלה פילוסופית שזוקקת דיון נפרד. מכל גם מקום גם אם הכוחות העיוורים לא תוכננו למטרה הזו, הרי שהתוצאה שהם יתנו תתאים לכללי המתמטיקה, שהם בסך הכל אנליזה של המציאות.
כשאני מערבב אבקה לבנה באבקה אדומה, אין ספק שמדובר במודל דטרמניסטי, שהרי היד המערבבת היא קובעת את מיקומו של כל גרגיר, ולא תתכן שום אקראיות בכך. היד גם עיוורת לחלוטין לגורלו ומיקומו של כל גרגר, אבל תמיד, ככל שנרבה לערבב, כך התוצאה תהיה הומגנית יותר ותתקבל אבקה וורודה. פלא פלאים...
ו. ועוד הרי איזון מדויק במצב הזה הוא על חוד התער ואחד למספר בלתי נתפס של אפשרויות שאינו איזון, ודווקא הסטטיסטיקה עצמה אומרת שהוא לא יקרה אלא תקרה אחת מהאפשרויות הלא מאוזנות שהן רבות לאין ערוך וזה קורא עוד לגבי כל תופעה ותופעה הרי ההסתברות לכך כמעט לא קיימת. ואיך בכלל אתם חולמים לבנות על פי זה את תורת ההסתברות שבבסיסה אתם מניחים את הופכה המוחלט. אני מציע שתציגו רעיון זה לאיש מקצוע בתחום ותראו את תגובתו.

מי אמר שזה אכן קורה בכל תופעה ותופעה? להיפך, אנו מניחים שפעם במספר אינסופי קוראת גם האפשרות הזו. כלומר אין לנו שום מניעה להניח שישב פעם אדם בסדרה של אלפי מירוצי סוסים, והצליח להמר בכולם על הסוס הנכון, אלא שזו היתה אפשרות אחת מתוך מספר אינסופי של אפשרויות.
עקרונית, יתכן מצב שאזכה בלוטו כל שבוע מחדש.
תורת ההסתברות לא אומרת שזה לא יקרה. היא רק מחשבת את הסיכוי לכך, לפי תרגיל חשבוני של האפשרות הזו מתוך כל האפשרויות האחרות.
ז. וגם לו יהיה שהתגברתם על בעיות אלו מה הקשר בין סך הכוחות הקיימים לבין הכוחות שפועלים במקרה ספציפי ? כלומר האם כל הכוחות על כל עוצמתם מגויסים על מנת להפעיל את הכוחות והעוצמה במקרה ספציפי ? אני מניח שלא ,אם כן מה עוזר לי האיזון הזה לגבי עשרת אלפים מקרים ספציפיים למה אם הפוטניצל שווה החלוקה בפועל במספר זניח יחסית מתוך הסל הכולל תתחלק לפי חלוקתו איזה כוח גורם לכך?

זו אכן שאלה שנידונה בתורת המתמטיקה, וניתנו לה שתי תשובות, כפי שכתב אחד מהמשתתפים בדיון (בעבר) לעיל.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: גבול ים ו־ 278 אורחים