בירור ב"תורת חמד" - שיטת הדילוגים בתורה

[דבי אליהו]

שני הקטעים הראשונים שלך היו עוד במסגרת טעות של אדם שקשור לרקע תורני ,אבל השימוש בעלילות הדם המטופשות הללו של כאלו שההגנה על דת הכפירה מכשירה אצלם את כל האמצעים וחלקם פשוט אנטישמיים זה כבר אומר דרשני. אני ידיד של פרופ ריפס ויודע היטב מה הניע אותו להתחיל במחקר ושההתחלה הייתה מנותקת מכל מפעילי בובות כאלו או אחרים , הוא זה שפתח במחקר מיוזמתו ולא כתב על פי הוראות של מישהו.

ראשית קבעת שאינני מדייק אבל לא ציינת במה.

מצורף התקציר של המאמר של הוועדה הקובע ששני ניסויים חוזרים על הניסוי שערך גנץ (ווריאציה של המאמר של ריפס) נכשלו. כלומר הם אינם סומכים על המאמרים של ריפס וגנץ והסיבה היא שהנתונים שהם השתמשו בהם היו לא קוהרנטיים ולכן נתונים למניפולציה.

ברור שריפס לא הגה את רעיון הדילוגים. אבל הוא ניסה להעניק לו כסות מדעית, שכן עד ריפס כל השימוש בדילוגים לא היה מבוסס מתמטית. הוא שיתף פעולה עם אנשים אחרים שאיתם גם כתב את המאמר. אני מקווה שלא הוא בחר בצורה תמוהה את צורת כתיבתם של השמות והתאריכים. כי מי שבחר אותם ודאי היה נוכל.

מי שחשפו את ערוותם של ריפס ושותפיו היו לא פחות מהפרופסורים אומן ופירסטנברג. לפי טענתך הם מצטרפים לחסידי דת הכפירה ולאנטישמים. ובכן שני הפרוספדורים הללו ישרים ויראי שמיים. ואילו אתה מגן בניבול פה מטופש על נוכלים שאין מעשה עוולה שלא יכשר בעינייהם כדי להגדיל שם שמים על פי הבנתם המעוותת.

[אליעזר ג]

אליעזר ג.

אופי התגובות שלך מעט מכביד על הקורא.

מדוע אתה מעתיק את דברי 'דבי אליהו' כאילו הם דבריך, ואינך מסמנם כך שנדע שהם דברים של מישהו אחר, ואתה מגיב עליהם?

בנוסף, תגובות שאין בהן כלום מלבד השמצה קצרה - משרות תחושת אי נוחות על מי שמעוניין בדיון ענייני.
(כשלעצמי, אני מבין את הצורך להוסיף גם השמצות. הבעיה שלי היא עם השמצות שאינן נלוות לשום טענה).

אני פשוט לא בקיא במבנה ההעתקה בפורום משום מה הוא לא נותן לי צטט

האם עדות מכלי ראשון אינה תגובה עניינית . אלא הם רוב תגובותי. וכשאני יודע מכלי ראשון שמצוטטת עלילת דם שקרית איך אתה מצפה שאגיב?

אכן לא ראיתי ענין להביא ראיות בנקודה שכן התפרסם או לא התפרסם . כי היא לא עיקרית אבל אני יכול לספר לך שקראתי רב מכר בארצות הברית שדן בסוגיה זו, באנגליה מצאו לנכון לתת כביכול לפרופ ריפס את פרס איג נובל , היה כינוס מדעי של מתמטיקאים בכירים סביב הנושא הזה ומשם עלו אותן עלילות שהוא מצטט ועוד ועוד ממילא פרטתי קצת את נושא הבורות.

לגבי הוועדה שמעתי את גירסת פרופ ריפס מזמן ואיני זוכר את כל פרטיה, אבל היא בהחלט רחוקה מזרח ומערב מהגירסא שהוצגה כאן וריפס אדם ישר כסרגל חישוב. זה לא אומר שצריך לקבל את גירסתו ככזה ראה וקדש ,אבל אינו רחוק כמזרח ממערב מהאמת ומכאן מסקנתי.

[עקביה]

האם עדות מכלי ראשון אינה תגובה עניינית . אלא הם רוב תגובותי. וכשאני יודע מכלי ראשון שמצוטטת עלילת דם שקרית איך אתה מצפה שאגיב?

אכן. רוב תגובותיך ענייניות.

[דבי אליהו]

אדרבה, מיסטר ''דבי אליהו'' השמיץ כאן בסיטונאות אנשים שקטנם עבה ממתניו.

פרנקל תאומים כאח לי.

האם אתה מכיר אותי? האם נפגשנו? האם קראת דברים שכתבתי? מנין לך שקטנו של הליצן התורני הרב המכובד נויגרשל (שהוא בעל השכלה תיכונית!!!! שומו שמים) עבה ממתני? אתמהה.

[אליעזר ג]

ראשית קבעת שאינני מדייק אבל לא ציינת במה.

מצורף התקציר של המאמר של הוועדה הקובע ששני ניסויים חוזרים על הניסוי שערך גנץ (ווריאציה של המאמר של ריפס) נכשלו. כלומר הם אינם סומכים על המאמרים של ריפס וגנץ והסיבה היא שהנתונים שהם השתמשו בהם היו לא קוהרנטיים ולכן נתונים למניפולציה.

ברור שריפס לא הגה את רעיון הדילוגים. אבל הוא ניסה להעניק לו כסות מדעית, שכן עד ריפס כל השימוש בדילוגים לא היה מבוסס מתמטית. הוא שיתף פעולה עם אנשים אחרים שאיתם גם כתב את המאמר. אני מקווה שלא הוא בחר בצורה תמוהה את צורת כתיבתם של השמות והתאריכים. כי מי שבחר אותם ודאי היה נוכל.

מי שחשפו את ערוותם של ריפס ושותפיו היו לא פחות מהפרופסורים אומן ופירסטנברג. לפי טענתך הם מצטרפים לחסידי דת הכפירה ולאנטישמים. ובכן שני הפרוספדורים הללו ישרים ויראי שמיים. ואילו אתה מגן בניבול פה מטופש על נוכלים שאין מעשה עוולה שלא יכשר בעינייהם כדי להגדיל שם שמים על פי הבנתם המעוותת.








הוכח שהמאמר של גנץ הוא וריאציה של המאמר של ריפס ולא סתם וריציה אלא אותן הונאות נמצאות בו , מה שהופך אותו פשוט להעתקה וגניבה. כי אם לא תוכיח זאת כל טענתך לא מתחילה . האם אתה שם לב שלכתוב את מה שכתבת מבלי להוכיח את האמור בתחילת דברי, נראה כהונאה לא פחות ממה שאתה מיחס לאותם זקני המחזירים בתשובה במרתפיהם ההיפותטיים. ושוב איך אתה מעיז לכתוב לי ברור כשאני יודע מכלי ראשון לא כך, יש גבול .

[אליעזר ג]

הוכח שהמאמר של גנץ הוא וריאציה של המאמר של ריפס ולא סתם וריציה אלא אותן הונאות נמצאות בו , מה שהופך אותו פשוט להעתקה וגניבה. כי אם לא תוכיח זאת כל טענתך לא מתחילה . האם אתה שם לב שלכתוב את מה שכתבת מבלי להוכיח את האמור בתחילת דברי, נראה כהונאה לא פחות ממה שאתה מיחס לאותם זקני המחזירים בתשובה במרתפיהם ההיפותטיים. ושוב איך אתה מעיז לכתוב לי ברור כשאני יודע מכלי ראשון לא כך, יש גבול .

[דבי אליהו]

הוכח שהמאמר של גנץ הוא וריאציה של המאמר של ריפס ולא סתם וריציה אלא אותן הונאות נמצאות בו , מה שהופך אותו פשוט להעתקה וגניבה. כי אם לא תוכיח זאת כל טענתך לא מתחילה . האם אתה שם לב שלכתוב את מה שכתבת מבלי להוכיח את האמור בתחילת דברי, נראה כהונאה לא פחות ממה שאתה מיחס לאותם זקני המחזירים בתשובה במרתפיהם ההיפותטיים. ושוב איך אתה מעיז לכתוב לי ברור כשאני יודע מכלי ראשון לא כך, יש גבול .

ציינת שריפס היה מועמד לפרס איג-נובל. איזו בדיחה יפה. פרס זה ניתן למחקרים מטופשים וחסרי ערך. אכן המלצה נאה על עבודתו של ריפס.

אין באמת טעם לשיחה ביננו. אתה בור ומדבר בעניינים שאין לך בהם צל של מושג. הרי אין לך הכלים לבחון את הטענות לגופן.

[פרנקל תאומים]

אדרבה, מיסטר ''דבי אליהו'' השמיץ כאן בסיטונאות אנשים שקטנם עבה ממתניו.

פרנקל תאומים כאח לי.

האם אתה מכיר אותי? האם נפגשנו? האם קראת דברים שכתבתי? מנין לך שקטנו של הליצן התורני הרב המכובד נויגרשל (שהוא בעל השכלה תיכונית!!!! שומו שמים) עבה ממתני? אתמהה.

מכתיבתך השחצנית והדוחה. קיש קיש קריא.

[דבי אליהו]

מכתיבתך השחצנית והדוחה. קיש קיש קריא.

לא שחצנית אלא כתיבה יודעת מקומה. דוחה? בעיני המתבונן. אבל ראוי לצטט כאן את ר' שלמה אבן גבירול בשירו "ניחר בקוראי גרוני".

הַמְעַט הֱיוֹתִי בְּתוֹךְ עָם
יַחְשֹׁב שְׂמָאלוֹ יְמָנִי?
נִקְבָּר – אֲבָל לֹא בְמִדְבָּר,
נִכְאָב, בְּלִי אַם וְלֹא אָב,
צָעִיר וְיָחִיד וְעָנִי,
נִפְרָד בְּלִי אָח, וְאֵין לִי
רֵעַ לְבַד רַעֲיוֹנִי.
אֶמְסֹך בּדָמִי דְמָעַי,
אֶמְזֹג דְּמָעַי בְּיֵינִי,
אֶצְמָא לְרֵעַ וְאֶכְלֶה
טֶרֶם כְּלוֹת צִמְּאוֹנִי –
כְּאִלּוּ שְׁחָקִים וְחֵילָם
בֵּין תַּאֲוָתִי וּבֵינִי!
נֶחְשָב כְּמוֹ גֵר וְתוֹשָׁב
יוֹשֵׁב בְּשֶׁבֶת יְעֵנִי
בֵּין כָּל פְּתַלְתֹּל וְסָכָל –
לִבּוֹ כְּלֵב תַּחְכְּמֹנִי.
זֶה יַשְׁקְךָ רֹאשׁ פְּתָנִים,
זֶה יַחֲלִיק רֹאשׁ וְיָנִי,
יָשִׂים אָרְבּוֹ בְּקִרְבּוֹ,
יֹאמַר לְךָ: "בִּי אֲדוֹנִי".
עַם – נִמְאֲסוּ לִי אֲבוֹתָם
מִהְיוֹת כְּלָבִים לְצֹאנִי,
לֹא יַאֲדִימוּ פְנֵיהֶם –
כִּי אִם צְבָעוּם בְּשָׁנִי!
בִּשֵׂאת מְשָׁלַי יְרִיבוּן
עִמִּי כְּמוֹ עִם יְוָנִי:
"דַּבֵּר שְׂפַת-עָם וְנִשְׁמַע,
כִּי זֶה לְשׁוֹן אַשְׁקְלוֹנִי!"

[אליעזר ג]

הוכח שהמאמר של גנץ הוא וריאציה של המאמר של ריפס ולא סתם וריציה אלא אותן הונאות נמצאות בו , מה שהופך אותו פשוט להעתקה וגניבה. כי אם לא תוכיח זאת כל טענתך לא מתחילה . האם אתה שם לב שלכתוב את מה שכתבת מבלי להוכיח את האמור בתחילת דברי, נראה כהונאה לא פחות ממה שאתה מיחס לאותם זקני המחזירים בתשובה במרתפיהם ההיפותטיים. ושוב איך אתה מעיז לכתוב לי ברור כשאני יודע מכלי ראשון לא כך, יש גבול .

ציינת שריפס היה מועמד לפרס איג-נובל. איזו בדיחה יפה. פרס זה ניתן למחקרים מטופשים וחסרי ערך. אכן המלצה נאה על עבודתו של ריפס.

אין באמת טעם לשיחה ביננו. אתה בור ומדבר בעניינים שאין לך בהם צל של מושג. הרי אין לך הכלים לבחון את הטענות לגופן.

תשובה
נראה מה קורה:

א. אתה מביא מחקר שנעשה על גנץ והפריך לכאורה את דבריו בטענה שההפרכה הולכת גם על ריפס ,שואלים אותך איך אתה מוכיח את הקישור הלא סביר הזה ואתה עונה על פרס איג נובל, כלומר מתחמק בחוסר אלגנטיות מוחלט מהשאלה שהציגה את רמאותך לעין כל ,כי אין לך תשובה ,הרמאי נתפס בקלקלתו .
ב. כמובן במצב עניינים זה המתבקש מבחינתך הוא לא להמשיך בדיון שמא גם תחרט כרמאי לעד , צריכים להמציא תירוץ . ממילא ממציאים שאני בור בעניינים אלא ,בלי שבכלל יכול להיות לך מושג מי אני ומה למדתי באופן פורמאלי ולא פורמאלי ,ואתה מדבר על בורים המדברים בידענות.
ג. לגופו של איג נובל אתה טענת טענה, שמראה עד כמה אתה לא מכיר את העניין שהמחקר של ריפס לא נודע מחוץ לכותלי המודיע וביססת עליה כל מיני השמצות עלי . איג נובל ניתן למחקר שנתפס בעיני נותני הפרס כבדיחה הכי וטובה בעולם המדע באותה שנה ,ובדיחה הכי טובה היא בדיחה שהצחיקה רבים והרי אי אפשר להתבדח על דבר שאף אחד לא יודע את העוקץ בו ממילא זו מוכיח היטב את הפרסום קצת מעבר למודיע ,קמ"ל או מש"ל אם תרצה. ומכיוון שלא באתי להוכיח יחס מכבד תשובתך היא דמגוגיה זולה.
ד. לגבי הבנתי בנושא , מכיוון שאיני מוכר בשמי אכתוב , אני נחשבתי בנעורי לכוכב עולה בתחום המתמטיקה פיזיקה למדתי באוניברסיטה מתמטיקה במקביל לתיכון והצבא רדף אחרי שאתגייס לפרויקט תלפיות , אבל לצערם ואולי גם לצערך חזרתי בתשובה ובחרתי בלימוד תורה ,בחירה לא קלה. שנים ספורות אחרי חזרתי בתשובה פרופ ריפס עמד לצאת עם מחקרו ,והציעו לי להיפגש אתו לצורך ביקורת על מחקרו וישבתי אתו יום שלם ושאלתי את כל השאלות הקשות שמוצגות כאן ואף רבות אחרות וקיבלתי תשובות מספקות כולל תשובות שמחייבות בקיאות בכל פרטי השגת החומרים שלא לדבר על כך שהרקע היה ברור שהוא ורק הוא בדק דברים ישירות וסיפק את החומר ישירות . השיחה הייתה בדגש על האפריוריות ועל הצורה של בחירת איות השמות ,כמובן שאיני זוכר את הפרטים אבל אני זוכר את המסקנה והיא כמו שכתבתי לעיל.
ה. אחרי הוויכוח אתמול החלטתי שאקדיש היום זמן לבירור העניין בקריאה חוזרת של מחקרו ושיחה אתו, אבל לפי תגובתך יש כאן הודעת בעל דין שהכול היה נוכלות ונראה לי שאני פטור מכך ,כמובן שאם תביא טענות שיש בהן ממש אחזור ואבדוק בל"נ.

[מקדש מלך]

אליעזר ג. למטה מכבודך וכבוד המשתתפים להתייחס למסכן (אגב, לא ברור למה הוא עדיין כאן. איש ספר?). רק זאת אציין, שאין להאשימו ב"דמגוגיה" על תשובתו, כי זו תוצאה של חוסר הבנת הנקרא. שוגג הוא ולא מזיד.

לגופם של דברים, אני איני בקיא במתמטיקה. אבל זאת ידעתי, שלעולם לא יתכן שהמימסד המדעי יודה בדבר כזה, כי הוא המרת דת מבחינתם. כמו שלא יתכן שהמימסד הדתי יודה במכחישי תורה מן השמים. ולכן דעתם אינה רלוונטית כלל. מה שכן רלוונטי היא דעתו של פרופסור אומן, במידה ואכן בחן את הדברים היטב וזהו תחום התמחותו.

אבל שאלה אחת קשה לי, לגופם של דברים. אני מבין שהטענה העיקרית היא שהנתונים "בושלו" לצורך המחקר. אבל אם כן, מה הבעיה לחזור עליו שוב, ושוב, והפעם עם עדים נאמנים אחרים ותיעוד?

האם מגבלות זמן ותקציב עומדות כאן? או שמא חשש שבפעם הבאה זה לא יצליח?

ובאם מדובר בהצלחה חד פעמית, אזי, גם אם ריפס ישר כסרגל ואכן הוכח לו אישית (ואולי גם לך) הצפנות בתורה מעבר לכל הסתברות ספציפית, מכל מקום, כיון שאנו נאלצים להזדקק לעדותו האמינה, אין זו כי אם התגלות מרגשת חד פעמית שהוא זכה לה. ואינה שונה מעדויות התגלות אחרות, שהם אמינות עלינו מאוד (כמו ההתגלות שזכו לה האר"י והבעל שם טוב זי"ע), אבל מכל מקום סיפור אמין יש כאן, ולא מדע.

[עקביה]

(אגב, לא ברור למה הוא עדיין כאן. איש ספר?).

לחסום אותו סתם כך, זהו בולשביזם. כלומר השתקת האחר בגלל שהוא חושב אחרת ממני, משמע הוא טועה.
(אפשר שלפעמים יש לגישה הבולשביקית מקום, אבל לא זה המקרה שלפנינו).
בסך הכל הוא כותב לעניין, ואם חטא בהתבטאות לא ראויה, אפשר להעיר לו על כך.

[דבי אליהו]

אליעזר ג. למטה מכבודך וכבוד המשתתפים להתייחס למסכן ...

מקדש מלך, ליכא מידי דלא רמיזא באוריתא: טוֹב יֶלֶד מִסְכֵּן וְחָכָם מִמֶּלֶךְ זָקֵן וּכְסִיל

... מה שכן רלוונטי היא דעתו של פרופסור אומן, במידה ואכן בחן את הדברים היטב וזהו תחום התמחותו.

אכן דעתו של פרופסור אומן, והיא באה בכתובים במזפר מקומות (באנגלית), שאין שום ראיה לתאורית הדילוגים שהציעו ריפס ושותפיו ולכן הוא מאבד בה עניין ולא ישוב לעסוק בה. אומן עסק בסוגיה זו במשך שנים רבות והיה שקוע בה עד צואר ובחן את הדברים היטב היטב. וזאת בניגוד לשקריו ובדיותיו של אליעזר ג. אחד מתחומי התמחותו (שאינה התמחותו של ריפס) היא תורת ההסתברות שהיא הבסיס לסטטיסטיקה.

אבל שאלה אחת קשה לי, לגופם של דברים. אני מבין שהטענה העיקרית היא שהנתונים "בושלו" לצורך המחקר. אבל אם כן, מה הבעיה לחזור עליו שוב, ושוב, והפעם עם עדים נאמנים אחרים ותיעוד?

גם לזה התיחס אומן בכתביו. לדעתו שיטת הבדיקה היא כל כך סבוכה ולכן דינה להכשל תמיד בבעיות מתודולוגיות ולכן אין בה טעם.

ובאם מדובר בהצלחה חד פעמית, אזי, גם אם ריפס ישר כסרגל ואכן הוכח לו אישית (ואולי גם לך) הצפנות בתורה מעבר לכל הסתברות ספציפית, מכל מקום, כיון שאנו נאלצים להזדקק לעדותו האמינה, אין זו כי אם התגלות מרגשת חד פעמית שהוא זכה לה. ואינה שונה מעדויות התגלות אחרות, שהם אמינות עלינו מאוד (כמו ההתגלות שזכו לה האר"י והבעל שם טוב זי"ע), אבל מכל מקום סיפור אמין יש כאן, ולא מדע.

יישר כח מגדל מלך. אכן מדע אין כאן. רעיון ההתגלות הוא מבריק. כי אם אין כאן התגלות, הסיכוי להגיע לתוצאה הסטטיסטית של ריפס ושות' הוא אפסי כל כך, שההסבר היחיד הבא בחשבון הוא מניפולוציה של הנתונים. אבל אם יש כאן התגלות הרי ברור שאין צורך במניפולציה, או נכון יותר יש כאן מניפולוציה של שמיא שהיא בעזרם. מעניין למה פרופ' אומן לא העלה את השערת ההתגלות.

[תוכן]

הייתי מעורב קצת במחקר על הקודים במקרא. מי שמזלזל במחקרים האלה, אינו יודע במה מדובר. התגובה הנכונה לדעתי היא, להיות נבוך, כי יש כאן משהו מפליא שקשה להבינו ולכמת אותו.

[אליעזר ג]

אליעזר ג. למטה מכבודך וכבוד המשתתפים להתייחס למסכן (אגב, לא ברור למה הוא עדיין כאן. איש ספר?). רק זאת אציין, שאין להאשימו ב"דמגוגיה" על תשובתו, כי זו תוצאה של חוסר הבנת הנקרא. שוגג הוא ולא מזיד.

לגופם של דברים, אני איני בקיא במתמטיקה. אבל זאת ידעתי, שלעולם לא יתכן שהמימסד המדעי יודה בדבר כזה, כי הוא המרת דת מבחינתם. כמו שלא יתכן שהמימסד הדתי יודה במכחישי תורה מן השמים. ולכן דעתם אינה רלוונטית כלל. מה שכן רלוונטי היא דעתו של פרופסור אומן, במידה ואכן בחן את הדברים היטב וזהו תחום התמחותו.

אבל שאלה אחת קשה לי, לגופם של דברים. אני מבין שהטענה העיקרית היא שהנתונים "בושלו" לצורך המחקר. אבל אם כן, מה הבעיה לחזור עליו שוב, ושוב, והפעם עם עדים נאמנים אחרים ותיעוד?

האם מגבלות זמן ותקציב עומדות כאן? או שמא חשש שבפעם הבאה זה לא יצליח?

ובאם מדובר בהצלחה חד פעמית, אזי, גם אם ריפס ישר כסרגל ואכן הוכח לו אישית (ואולי גם לך) הצפנות בתורה מעבר לכל הסתברות ספציפית, מכל מקום, כיון שאנו נאלצים להזדקק לעדותו האמינה, אין זו כי אם התגלות מרגשת חד פעמית שהוא זכה לה. ואינה שונה מעדויות התגלות אחרות, שהם אמינות עלינו מאוד (כמו ההתגלות שזכו לה האר"י והבעל שם טוב זי"ע), אבל מכל מקום סיפור אמין יש כאן, ולא מדע.

אם כוונתך לחזור שוב על אותו מחקר שבדק לפי הכתיב הנכון שהראה לנו בשעתו ולא שינינו את דעתינו , למה שזה יהיה בכלל נכון בכתיב שגוי?

אם כוונתך לעצם המחקר על הדילוגים הוא ממשיך וכמעט אין פעם שאני נפגש עם ריפס ואין לו חידושים לספר לי , אבל אני איני עסוק במחקר זה ולא נדרש להביע את דעתי או לבדקו. אכן מימון היה מקדם מחקר זה הרבה יותר קדימה ניסיתי לעזור ובינתיים ללא הצלחה , ואם יש בידך או ביד מי מהקוראים לעזור תבורכו.

להבנתי ד"ר ויצטום שאליו כוונה האש בנושא הרמאות, מנסה כן להמשיך בסביבות כוון המחקר ההוא על גדולי ישראל , אבל איני מכיר כלל את עבודתו.

ביחס להתייחסותו של פרופ אומן לעניין , כפי שהבנתי מריפס היה ניסיון שהוא יכנס לעניין והוא הופסק באיבו , ממילא עד כמה שאני יודע הוא לא בדק מעולם את המחקר בקפידה ,אלא הסתייג ממנו על פניו ,ללא מחקר מעמיק . ממילא אין בכוחם של שורות פזורות פה ושם להכריע בעניין שלא נבדק על ידו ברצינות כלל. ריפס מצידו בעמדה ברורה מאחורי המחקר ,ולועג לכל מי שאומר שכביכול רימו אותו, הוא מסביר זאת שלא נאה להם לתקוף פרופ מהמניין לכן מצאו פתרון אחר.

הטעות של ריפס בהצגת המחקר וגם שלי שלא ציינתי זאת בפניו אז , הייתה פוליטית ולא מדעית והיטבת להגדיר את הסיבות שהניעו לצאת נגדו בחרב ובחנית . ולכן היה מתבקש מראש לבנות את המחקר באופן כזה שניתן יהיה להוכיח כל פרט בשלבי המחקר ללא הסתמכות על דיברתו וזה לא נעשה כראוי, כי הוא כלל לא מבין בפוליטיקה ואני אז הייתי טירון בהבנתי בתחום זה.

[נוריאל עזרא]

ראו ברציו
מתוך ספרם של דורון ויצטום והמתמטיקאי פרופ' אליה ריפס: 'צופן בראשית', פרק שלשה עשר, שם הפרק "מי מפחד מראנדומיזציה"?

https://rationalbelief.org.il/%D7%9E%D7 ... %97%D7%A9/

[עקביה]

ישנו ערך בויקיפדיה על דילוגי האותיות. שם מובאות הדעות השונות, וקישורים למאמרים בנושא.
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7 ... 7%A8%D7%94

[לעולם יהיה אדם]

העניין הזה הוא באמת חידה,
לא צריך להיות מתמטיקאי כדי לחוות דעה, כי אין שום ויכוח בין העוסקים בנושא לגבי נכונותה של הנוסחה המתמטית מחד, ומאידך - שהיא מסובכת נורא.
הוויכוח הוא לא מתמטי, אלא שאלו שהפריכו את המחקר טוענים שבחירת המושגים (שמות של גדולי תורה ותאריכי פטירתם) גמישה מידי.

מצד אחד, ההסברים שאין כאן משכנעים, מצד שני נאמנים עלי דבריהם של אליהו ריפס ופרופ' הבלין שבחירת הצירופים נעשתה לפי היגיון היסטורי.
מצד שלישי, המחשבה שבאמצעות כלים מתמטים מסובכים, יכולים גם אנשים שלא למדו תורה מעולם לגלות עומקים בלתי ידועים בתורה, נשמעת קצת מוזר. הרי דרכי הבנת התורה עוברים במסורת הדורות, מעולם לא שמענו שיש עומק בתורה שלא היה ידוע לגדולי הדורות, לתנאים ואמוראים, ובשביל להבינו לא צריך להיות תלמיד חכם אלא דווקא מתמטיקאי.

אבל השימוש בעניין הזה לצורך קירוב יהודים לתורה, במחילה, זוהי איוולת ממדרגה ראשונה.
ראשית, הגישה כאילו חסר משהו בתורתנו כפי שאנחנו לומדים אותה אלפי שנים, וצריך איזו "הוכחה מתמטית". כבר לא נאמנים עלינו דברי הפסוק "כי הוא חכמתכם ובינתכם לעיני העמים אשר ישמעון את כל החקים האלה ואמרו רק עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה"?
שנית, המחשבה שמישהו ישנה את אורחות חייו עד הקצה בגלל "הוכחה". האם מישהו מאיתנו היה משנה את חייו אילו היה מתפרסם מחקר כזה על דת אחרת?!
והגרוע מכל, מי שמדבר על דילוגי אותיות (בדיוק כמו מי שמדבר כנגד העמדה המדעית, אבולוציה וכדו') מעמיד את עצמו מראש בעמדה קונספירטיבית, כאילו רק אנחנו צודקים במקום שכולם טועים. גם אם זה נכון, בשביל אדם רחוק מתורה זה מעמיד את דברי התורה כדברים רחוקים מהשכל.

אחוז גבוה מאוד מהציבור החילוני, בפרט המשכיל, מניח כהנחה פשוטה 'שיש סתירה בין התורה למדע', כאשר במילה 'מדע' מתכוונים כמובן לכל מה שנכון והגיוני.
ומימלא התורה הקדושה מייצגת את האבסורד.
רעיון נוראי זה הוחדר לתודעה, כנראה, על ידי רודפי התורה בדורות הקודמים, אבל לגודל הצער הוא מקבל חיזוק מאנשים שכוונתם לטובה ורוצים לקרב רחוקים.

[מקדש מלך]

העניין הזה הוא באמת חידה,
לא צריך להיות מתמטיקאי כדי לחוות דעה, כי אין שום ויכוח בין העוסקים בנושא לגבי נכונותה של הנוסחה המתמטית מחד, ומאידך - שהיא מסובכת נורא.
הוויכוח הוא לא מתמטי, אלא שאלו שהפריכו את המחקר טוענים שבחירת המושגים (שמות של גדולי תורה ותאריכי פטירתם) גמישה מידי.

מצד אחד, ההסברים שאין כאן משכנעים, מצד שני נאמנים עלי דבריהם של אליהו ריפס ופרופ' הבלין שבחירת הצירופים נעשתה לפי היגיון היסטורי.
מצד שלישי, המחשבה שבאמצעות כלים מתמטים מסובכים, יכולים גם אנשים שלא למדו תורה מעולם לגלות עומקים בלתי ידועים בתורה, נשמעת קצת מוזר. הרי דרכי הבנת התורה עוברים במסורת הדורות, מעולם לא שמענו שיש עומק בתורה שלא היה ידוע לגדולי הדורות, לתנאים ואמוראים, ובשביל להבינו לא צריך להיות תלמיד חכם אלא דווקא מתמטיקאי.

אבל השימוש בעניין הזה לצורך קירוב יהודים לתורה, במחילה, זוהי איוולת ממדרגה ראשונה.
ראשית, הגישה כאילו חסר משהו בתורתנו כפי שאנחנו לומדים אותה אלפי שנים, וצריך איזו "הוכחה מתמטית". כבר לא נאמנים עלינו דברי הפסוק "כי הוא חכמתכם ובינתכם לעיני העמים אשר ישמעון את כל החקים האלה ואמרו רק עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה"?
שנית, המחשבה שמישהו ישנה את אורחות חייו עד הקצה בגלל "הוכחה". האם מישהו מאיתנו היה משנה את חייו אילו היה מתפרסם מחקר כזה על דת אחרת?!
והגרוע מכל, מי שמדבר על דילוגי אותיות (בדיוק כמו מי שמדבר כנגד העמדה המדעית, אבולוציה וכדו') מעמיד את עצמו מראש בעמדה קונספירטיבית, כאילו רק אנחנו צודקים במקום שכולם טועים. גם אם זה נכון, בשביל אדם רחוק מתורה זה מעמיד את דברי התורה כדברים רחוקים מהשכל.

אחוז גבוה מאוד מהציבור החילוני, בפרט המשכיל, מניח כהנחה פשוטה 'שיש סתירה בין התורה למדע', כאשר במילה 'מדע' מתכוונים כמובן לכל מה שנכון והגיוני.
ומימלא התורה הקדושה מייצגת את האבסורד.
רעיון נוראי זה הוחדר לתודעה, כנראה, על ידי רודפי התורה בדורות הקודמים, אבל לגודל הצער הוא מקבל חיזוק מאנשים שכוונתם לטובה ורוצים לקרב רחוקים.

אם איני טועה, עצם הרעיון של דילוגי אותיות הוא קדום. ובכל מקרה הוא אינו המצאה של מתמטיקאים אלא של הרב ויסמנדל, שהיה אישיות תורנית לכל הדעות.
המתמטיקאים באים רק להוכיח את אמיתות העניין בכלים מדעיים, מתוך הוכחת אי סבירות לאקראיות מבחינה מתמטית.
כמובן שהמחשב יכול לחסוך עבודת חיפוש וספירות אותיות. כמו שניתן ללקט דעות פוסקים באוצר החכמה בלות מכפי שהיה בעבר.

לא הבנתי למה אתה טוען שיש גישה כאילו חסר בהוכחות המסורתיות. וכי כל יתר כנטול דמי? אם יש כלי נוסף שניתן לחזק בו את האמונה, מדוע שלא להשתמש בו?

לגבי טענתך האם יש מישהו שישנה את חייו. התשובה היא, עד כמה שידוע לי - חיובית (הרי אנשים שזה מקצועם, הרב סרברניק ועוד, עוסקים בזה שנים רבות. נראה לך שהיו עוסקים בזה אילולי היה מניב תוצאות כל שהם?). יש אנשים, מעטים אמנם, שהעניין מזעזע אותם ומביא אותם לידי שינוי. אבל כמובן שכל נפש יהודית יקרה כעולם מלא. מאידך לא ידוע לי על נזקים שנגרמו מכך, פרט לאנשים מתוכינו שאולי מרגישים אי נוחות מכך.

איני יודע האם הנושא של דילוגי אותיות נכון, אולם במידה והוא כן נכון, אין שום פסול לטעמי בכך שאנו מעמידים את עצמנו במקום קונספירטיבי. ממילא המימסד המדעי מתעב אותנו ברמות שאין למעלה מהן. מכל עבר ומכל כיון. כך שאין טעם להתיפיף מולו. כל מי שחוזר בתשובה עושה זאת נגד הזרם, ואם היה מצדד במיינסטרים המדעי לא היה עושה זאת (הם מוכנים להכיר ביהדות כבחירה אישית בשל נטיות לב. אבל בשום אופן לא כ"אמת"! והם קנאים מאוד לעניין. זו דתם. דת הכפירה).
וגם מבחינה תדמיתית שטחית. תמיד יתארו אותנו כהזויים ומכחישי מדע, ומאותם טעמים.

[סגי נהור]

מרגלא בפומיה דהרב עדין שטיינזלץ ע"ה, שבשעה שכתב שלמה המלך ע"ה פתי יאמין לכל דבר, מיד התאספו כל הטיפשים וערכו קונגרס גדול שבו ישבו ודנו כדת מה לעשות אחר שנחשף סודם ומעתה הכל יכירו כי טיפשים הם. בסיומו של הקונגרס החליטו כל הטיפשים פה אחד: מהיום לא מאמינים לשום דבר! ודפח"ח.

[מרדכי וינטרויב]

במקום סתם לטחון מים. להלן הטבלה של חכמי ישראל מתוך המאמר המדעי של ויצטום וריפס. מה שצריך לבדוק זה האם הבחירה של השמות באיות שלהם היא הבחירה ההגיונית ואם לא הושמטו כינויים רווחים אחרים. (עדיין לא עיינתי די הצורך, אבל 'אופנהיים' אמור, כמדומני, להיכתב בשני יי ולא באחת)

טבלה 1.JPG (112.38 KiB) נצפה 7209 פעמים

טבלה 2.JPG (142.79 KiB) נצפה 7209 פעמים

[מרדכי וינטרויב]

בתאריכים יש בדרך כלל שלוש צורות - יום חודש/ביום חודש/יום בחודש. בחלק מן המקרים יש רק שנים. ראה טבלה 1 מספר 4, 16, 29, 30; טבלה 2 מספר 14, 17, 18, 20, 25, 26!, 30, 31.

[מרדכי וינטרויב]

חודש אייר נכתב כאן ביוד אחת, על אף שלהלכה כותבים בשניים.

[מרדכי וינטרויב]

מרחשון, ולא חשון

[סגי נהור]

"בעל הצל"ח" זה כינוי הגיוני להנוב"י?
"בעל התמים" לר"י אייבשיץ?

[גלעד]

הבעל שם טוב הובא גם בראשי תיבות, הבעש"ט ואילו הרמ"א לא הובא כלל בראשי תיבות.
הגאון מוילנא, לא הובאו כינויו הנפוצים ביותר הגר"א, הגאון מווילנא.
רבי גרשון אשכנזי, בעל עבודות הגרשוני (כך בשער הספר) ולא רבי גרשון, הגרשני.
רבי יהונתן איבשיץ, ולא יונתן.
בעל הצלח, היכן שמו רבי יחזקל לנדא, היכן ספרו שעל שמו נקרא, נודע ביהודה.
חכם צבי, שמו רבי צבי אשכנזי.
הרמב"ם, שמו המקובל רבי משה בן מימון.
מהרש"א, מדוע הושמט שמו.
חות יאיר, האם לא ידעו את שמו? (בכיתוב באנגלית נראה שידעו).
רבי עזריה - פיג'ו (באנגלית ידעו לציין).
ועוד כהנה וכהנה.

[לעולם יהיה אדם]

אם איני טועה, עצם הרעיון של דילוגי אותיות הוא קדום. ובכל מקרה הוא אינו המצאה של מתמטיקאים אלא של הרב ויסמנדל, שהיה אישיות תורנית לכל הדעות.

אשמח לשמוע באיזה מקור קדום, לא שמעתי.
מה שהרב ויסמנדל עשה, שונה לחלוטין ממה שדובר כאן. הוא לא עסק במתמטיקה מסובכת, אלא בספירת אותיות פשוטה.

לא הבנתי למה אתה טוען שיש גישה כאילו חסר בהוכחות המסורתיות. וכי כל יתר כנטול דמי? אם יש כלי נוסף שניתן לחזק בו את האמונה, מדוע שלא להשתמש בו?

אם באים לאדם ומלמדים אותו תורה מצוות, תורה שבכתב ושבע"פ, מראים לו את יופיה של תורה, את התאמתה לחיים מאושרים וכו', ובין היתר גם אומרים לו שמצאו משהו פנטסטי בדילוג אותיות - במקרה כזה אתה צודק (יתר מדויק, היית צודק - לו דילוגי אותיות היו דבר נכון), הבעיה היא שאנשים מנפנפים בזה כדבר ראשון ועקרי, כראיית מחץ.

לגבי טענתך האם יש מישהו שישנה את חייו. התשובה היא, עד כמה שידוע לי - חיובית (הרי אנשים שזה מקצועם, הרב סרברניק ועוד, עוסקים בזה שנים רבות. נראה לך שהיו עוסקים בזה אילולי היה מניב תוצאות כל שהם?). יש אנשים, מעטים אמנם, שהעניין מזעזע אותם ומביא אותם לידי שינוי. אבל כמובן שכל נפש יהודית יקרה כעולם מלא. מאידך לא ידוע לי על נזקים שנגרמו מכך, פרט לאנשים מתוכינו שאולי מרגישים אי נוחות מכך.

אנשים מסוימים חוזרים בתשובה מכל מיני דברים, השאלה אם נכון לומר להם זאת.
לא רוצה להזכיר שמות, אבל כל מיני אנשים מחזירים בתשובה עם דיבורים הרחוקים מאוד מרוח התורה. זה לא אומר שהם פועלים נכון.
זה שאנשים עוסקים בדילוג אותיות, גם אם אנשים בעלי זכויות רבות, עדיין לא אומר שזה נכון.

מאידך לא ידוע לי על נזקים שנגרמו מכך,

לדעתי גרמים נזקים כבדים מאוד. לא מדילוג אותיות באופן ספציפי, אלא מכל השיטה של 'הוכחות' ושל ויכוח עם העמדה המדעית.
זו הייתה הטענה העיקרית שלי בהודעה הקודמת.

איני יודע האם הנושא של דילוגי אותיות נכון, אולם במידה והוא כן נכון, אין שום פסול לטעמי בכך שאנו מעמידים את עצמנו במקום קונספירטיבי. ממילא המימסד המדעי מתעב אותנו ברמות שאין למעלה מהן. מכל עבר ומכל כיון. כך שאין טעם להתיפיף מולו. כל מי שחוזר בתשובה עושה זאת נגד הזרם, ואם היה מצדד במיינסטרים המדעי לא היה עושה זאת (הם מוכנים להכיר ביהדות כבחירה אישית בשל נטיות לב. אבל בשום אופן לא כ"אמת"! והם קנאים מאוד לעניין. זו דתם. דת הכפירה).
וגם מבחינה תדמיתית שטחית. תמיד יתארו אותנו כהזויים ומכחישי מדע, ומאותם טעמים.

אין לנו עניין למצוא חן בעיני מדענים. אבל יש לנו חובה להראות שהתורה קרובה אל השכל ואל הלב ולא חלילה להפך. כמו שאומר ריה"ל: "חלילה לא-ל מהיות דבר התורה סותר עדות דבר הנראה עין בעין או דבר שהוכח במופת שכלי". האקדמיה נתפסת בעיני כל אדם חילוני משכיל כביתו של ההיגיון, והשכל הישר והפתוח. לנסות להילחם בזה זו מלחמה ברוח. אין סיכוי. אפשר לשכנע אנשים שלא למדו באקדמיה (ואלה אכן רוב החוזרים בתשובה) אבל מנגד זה מרחיק את האנשים המשכילים, מגחיך את התורה בעיניהם.
והרי לשכבה המשכילה יש השפעה אדירה על הכבה הבלתי משכילה.
צא ובדוק מה דעת אדם חילוני על המושג חזרה בתשובה, ומה הוא חושב על אלו שעוסקים בכך. תקבל קיתונות של בוז ותיעוב. אפר לפתור את זה בלא כלום, דת הכפירה, תאוות וכו'. זה גם נכון, אבל לא הכל.
כמו שכותב הרמב"ם במורה, כאשר אתה מביא ראיה שאיננה נכונה, לא רק שלא הועלת אלא גרמת נזק. כי מי ששומע ראיה ויודע שאיננה נכונה מצטייר בשכלו שגם האמונה שלמענה הובאה הראיה - גם היא אינה נכונה.
כבר עשרות שנים שמביאים 'הוכחות' לתורה, קראתי את רובם הגדול, אם לא את כולם. רובם הגדול איננו עומד במבחן הביקורת, לצערי. והגישה של חלק מן העוסקים בתחום, כמו שכתבת בעצמך, שאם יש אנשים מסוימים שיכולים להשתכנע אז שווה. זו טעות, יכול להיות ששכנעת כמה אנשים אבל נתת טרף בידי רודפי הדת לבוז לתורה.

[לעולם יהיה אדם]

וגם מבחינה תדמיתית שטחית. תמיד יתארו אותנו כהזויים ומכחישי מדע, ומאותם טעמים.

הבעיה איננה אייך מתארים אותנו, (כלומר זו בעיה, אבל אני לא מכיר פיתרון לבעיה הזו) אלא כשאדם משכיל כבר מתעניין בתורה, האם אנחנו מצליחים לקרב את התורה אל השכל והלב, או שאנו אומרים לו תבחר בין השכל לבין התורה.
להסביר לו שכל העולם טועים (בתחום ההתמחות שלהם) חוץ מאיתנו, זה לא רציני.

[סגי נהור]

אם איני טועה, עצם הרעיון של דילוגי אותיות הוא קדום. ובכל מקרה הוא אינו המצאה של מתמטיקאים אלא של הרב ויסמנדל, שהיה אישיות תורנית לכל הדעות.

אשמח לשמוע באיזה מקור קדום, לא שמעתי.
מה שהרב ויסמנדל עשה, שונה לחלוטין ממה שדובר כאן. הוא לא עסק במתמטיקה מסובכת, אלא בספירת אותיות פשוטה.

לא הבנתי את הטענה. דומה שהמתמטיקה המסובכת באה בעיקר להוכיח שהתוצאות של "ספירת האותיות הפשוטה" הן מעבר לאקראי.

[שומע ומשמיע]

בואו נניח שהכל אמת לאמיתה.
מה ההסבר לזה? מה הרעיון שזה קיים, ומה הרעיון שזה לא נמסר במסורת התורה?

[לבי במערב]

הרב 'לעולם יהי' אדם', 'וא־ללה' הוא לשון שבועה (בערבית), ומוטב שלא להזכירו (מלבד הזילות לכללות הדיון בשימוש במלות סלענג).

[לעולם יהיה אדם]

אם איני טועה, עצם הרעיון של דילוגי אותיות הוא קדום. ובכל מקרה הוא אינו המצאה של מתמטיקאים אלא של הרב ויסמנדל, שהיה אישיות תורנית לכל הדעות.

אשמח לשמוע באיזה מקור קדום, לא שמעתי.
מה שהרב ויסמנדל עשה, שונה לחלוטין ממה שדובר כאן. הוא לא עסק במתמטיקה מסובכת, אלא בספירת אותיות פשוטה.

לא הבנתי את הטענה. דומה שהמתמטיקה המסובכת באה בעיקר להוכיח שהתוצאות של "ספירת האותיות הפשוטה" הן מעבר לאקראי.

האמת שלמרות שניסיתי לא הצלחתי להבין את השיטה שלהם, מה שנותן את הרושם שזה עניין מסובך. לא ספירת אותיות שוטה.
כנראה שאה צודק שמטרת הנוסחה המתמטית היא להוכיח אי סבירות, אבל עצם השיטה מוזרה ומסובכת.

[מרדכי וינטרויב]

כינויים חסרים:
יהוסף הנגיד
יהודה החסיד
שמו של הפני יהושע אינו מופיע
חיים בן עטר
רבינו תם
משה חיים לוצאטו, רבי משה חיים
רש"י, שלמה יצחקי
הרש"ש

איות תמוה:
מהר"ל מפרג. לא כותבים מפראג?

לפעמים מופיע עם ה' הידוע ובלי כמו 'מהרש"א, המהרש"א', אבל בד"כ רק עם.
לפעמים מופיע שם הספר לבד ולפעמים עם תוספת 'בעל'.

[לעולם יהיה אדם]

הרב 'לעולם יהי' אדם', 'וא־ללה' הוא לשון שבועה (בערבית), ומוטב שלא להזכירו (מלבד הזילות לכללות הדיון בשימוש במלות סלענג).

צ"ל כמו: "ואלה שמות בני ישראל" וגו'

[עזריאל ברגר]

אוחדו כאן דיונים מתוך כמה אשכולות.

[נוריאל עזרא]

בס"ד

בעניין הדילוגים
שלחו לי במייל מאמר שפורס ב'זמני תשובה' תשס"ז.
ובסופו דעת תורה הסכמות ומכתבים בעניין (וייש"כ גדול לשולח)

ואני מצרף כאן לתועלת הכלל.

הרב דורון ויצטום
דעת תורה על רמזים בדילוג אותיות במקרא

[איש פלוני]

בהמעין האחרון כתב הרב יואל קטן, בסקירה על כתה"ע בד"ד.

ובירור לגמרי מקצועי לגבי הפרמטרים הסטטיסטיים המאמתים-או-לא את תופעת גילוי הצפנים בתורה בעזרת דילוגי אותיות, ובמילים אחרות: 'סינגל של מערכת צפני ELS - דעיכה מול הגברה'.

האם יש מי שיוכל להעלות?

[עושה חדשות]

התייחסות ארוכה של הג"ר הלל זאקס, בספר החדש "הרופא לשבורי לב -לילדי הזמן" עמוד קמו.

[יהושפט]

התייחסות ארוכה של הג"ר הלל זאקס, בספר החדש "הרופא לשבורי לב -לילדי הזמן" עמוד קמו.

מה עיקרי הדברים?

[פלוריש]

האם ריפס וחבריו התייחסו לדברי המוסלמים (להבדיל בין טמא לטהור) שטענו כי מצאו צפנים גם בספרם?
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A6%D7 ... 7%90%D7%9F