מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אטו שבה"ל אינו מן הפוסקים?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16065
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

אטו שבה"ל אינו מן הפוסקים?

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' אוקטובר 26, 2020 9:30 pm

מרן בב"י סי' קנט האריך בדין כוונה בנטילה, שמכמה סוגיות מוכח להדיא שאין צורך בכוונה ומאידך כתב הרשב"א שצריך כוונה וחתם את דבריו כך
ולענין הלכה אע"פ שהפוסקים לא הצריכו כוונה כלל לחולין... מ"מ כיון שלא כתבו בפי' שא"צ כוונה כלל, נקטינן כדברי הרשב"א:
ובמאמ"ר הרבה לתמוה, שכן מצינו דברים ברורים מכו"כ מרבותינו הראשונים שכתבו שא"צ כוונה. ובעיקר תמה על מרן שלא שת ליבו כביכול מה שהביא הוא בעצמו שורה אחת קודם למסקנא הנזכרת. שז"ל מרן בב"י שם סמוך ממש לאותו קטע המצוטט למעלה
ז"ל שבלי הלקט" המטביל ידיו בין נתכוון בין לא נתכוון יצא בד"א לחולין אבל לתרומה אחד הנוטל וא' המטביל אם נתכוון יצא ואם לאו לא יצא
ולפו"ר הוא משונה ממש. איך כותב מרן שלא מצינו שהפוסקים יכתבו בפי' שא"צ כוונה, בשעה שהוא עצמו מצטט סמוך ונראה ד' השבה"ל שא"צ כוונה לחולין. אטו שבה"ל אינו מן הפוסקים?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16065
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אטו שבה"ל אינו מן הפוסקים?

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' אוקטובר 26, 2020 9:37 pm

אין אנו מורגלים לדקדק בלשונו של שבה"ל, אבל אם אין חסרון דברים, הרי ניכר שלענין חולין הזכיר רק טבילת ידים שא"צ בה כוונה ולא נטילה, ורק אצל תרומה שצריכה כוונה הזכיר נטילה. ואכן מצינו לרש"ל ביש"ש שכ"כ מדנפשיה לחלק בין טבילת ידים שא"צ בה כוונה לבין נטילת ידים (ויש טעם גדול לחלק) ! ובעצי אלמוגים הביא דבריו ודקדק כן מל' השבה"ל הנ"ל. (ד' היש"ש ועצי אלמוגים ראיתי במהדו' מכון משנת ר"א).

ולאמור, נראה פשוט שכן ס"ל אף לב"י בד' שבה"ל! ולכן לא מנאו עם הפוסקים הסוברים שא"צ כוונה בנטילה. ונצדק קודש!

רציני
הודעות: 970
הצטרף: ד' יולי 30, 2014 5:28 am

Re: אטו שבה"ל אינו מן הפוסקים?

הודעהעל ידי רציני » ב' אוקטובר 26, 2020 10:19 pm

ז"ל הלכות קטנות סוף סימן קכו קכז: ומה שהעלה הב"י דכיון שהפוסקים לא כתבו בפי' שאין צריך כוונה כלל נקטינן כדברי הרשב"א תימא הוא דאטו דין כזה לא היה להם לפרשו ובפרט הרמב"ם ז"ל שהבאתי לעיל דלמעשר צריך כוונה למה לא כתב כן לחולין והרי סתמו כפירושו ועוד דהב"י עצמו הביא דברי שבולי הלקט דבין נתכוין בין לא נתכוין יצא לחולין אלא שצ"ע דבריש סי' קנ"ח הביא אגור בשם שבולי הלקט דבעי כוונה וכמש"כ לעיל וצריך לחלק כמו שכתבתי דמש"כ אגור משמו היינו שנטל ידיו ואינו זכור אם נטלן יפה אבל אם ידוע שנטלן יפה אלא שלא נתכוין טהורות ועיין לקמן סי' ק"ל (עי' מג"א סי' קנ"ח ס"ק י"ב וסי' קנ"ט ס"ק כ"ה ופח"י ערך נטילה). עכ"ל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16065
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אטו שבה"ל אינו מן הפוסקים?

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' אוקטובר 26, 2020 10:24 pm

תודה על המובאה אבל אין בה כדי לחזק את ההשערה בד' הב"י.

ובכן גם הלק"ט בנוסף למאמ"ר תמה על הב"י כביכול העלים עינו מד' שבה"ל, והיינו שאף הוא לא נחית לדקדק בד' שבה"ל בין נטילה לטבילה. (מה שהוסיף לתמוה ממש"כ מרן בב"י בסי' קנח, כבר עמדו בזה הרבה אחרונים ואכ"מ.

רציני
הודעות: 970
הצטרף: ד' יולי 30, 2014 5:28 am

Re: אטו שבה"ל אינו מן הפוסקים?

הודעהעל ידי רציני » ב' אוקטובר 26, 2020 10:42 pm

אולי יש לפרש דבריו שממה שבשבלי הלקט יש סתירה אז זה לא ברור דעתו לכן הבית יוסף יכול לכתוב שהפוסקים לא כתבו בפירוש. [ומדוקדק בלשון "אלא" שכתב].

יוצר אור
הודעות: 212
הצטרף: ב' אפריל 20, 2020 8:28 pm

Re: אטו שבה"ל אינו מן הפוסקים?

הודעהעל ידי יוצר אור » ב' אוקטובר 26, 2020 11:14 pm

איש_ספר כתב:ולאמור, נראה פשוט שכן ס"ל אף לב"י בד' שבה"ל!

אכן תי' נאה.
ולדידי היה נראה לומר דלכאורה יש לדקדק הדברים כן בדברי השבלי הלקט גופא,
דכתב שם קודם לזה - וכתב אחי ר' בנימין נר"ו אם לאחר שנפנה נטל ידיו כדי לסעוד מיד באותה נטילה מברך על נטילת ידיים ואשר יצר ודיו בנטילה אחת כדברי רבינו שלמה זצ"ל ואם לאחר שנפנה נטל ידיו ואין בדעתו לסעוד אע"פ שמיד לאחר נטילה נמלך לסעוד צריך לחזור וליטול ידיו לשם סעודה ולברך על נטילת ידים כדברי ר"י בן יקר.
ומדוע בנמלך צריך לברך, הא כתב הרמ"א בקנ"ח ס"ז ו דכיוון דחיישינן להך דסברי שדלא בעי כוונה, אם לא הסיח דעתו יטול בלא ברכה, כיוון דלשיטתייהו יצא [כמ"ש שם במג"א], וא"כ לשבה"ל דסבר כן לא צריך לפחות לברך [ונטילה אולי לכתחילה צריך].
ובהכרח שכל שיטתו הוא לגבי טבילה ולא לנטילה.

מה שנכון נכון
הודעות: 11954
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: אטו שבה"ל אינו מן הפוסקים?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' אוקטובר 26, 2020 11:29 pm

בפשטות ד' הב"י חוזרים על דבריו לעיל: "וכן נראה שהוא דעת כל הפוסקים שלא הצריכו כוונה כלל. אבל הרשב"א...".

נוריאל עזרא
הודעות: 1903
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: אטו שבה"ל אינו מן הפוסקים?

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ב' אוקטובר 26, 2020 11:58 pm

איש_ספר כתב:מרן בב"י סי' קנט האריך בדין כוונה בנטילה, שמכמה סוגיות מוכח להדיא שאין צורך בכוונה ומאידך כתב הרשב"א שצריך כוונה וחתם את דבריו כך
ולענין הלכה אע"פ שהפוסקים לא הצריכו כוונה כלל לחולין... מ"מ כיון שלא כתבו בפי' שא"צ כוונה כלל, נקטינן כדברי הרשב"א:
ובמאמ"ר הרבה לתמוה, שכן מצינו דברים ברורים מכו"כ מרבותינו הראשונים שכתבו שא"צ כוונה. ובעיקר תמה על מרן שלא שת ליבו כביכול מה שהביא הוא בעצמו שורה אחת קודם למסקנא הנזכרת. שז"ל מרן בב"י שם סמוך ממש לאותו קטע המצוטט למעלה
ז"ל שבלי הלקט" המטביל ידיו בין נתכוון בין לא נתכוון יצא בד"א לחולין אבל לתרומה אחד הנוטל וא' המטביל אם נתכוון יצא ואם לאו לא יצא
ולפו"ר הוא משונה ממש. איך כותב מרן שלא מצינו שהפוסקים יכתבו בפי' שא"צ כוונה, בשעה שהוא עצמו מצטט סמוך ונראה ד' השבה"ל שא"צ כוונה לחולין. אטו שבה"ל אינו מן הפוסקים?
אולי הב"י מבין את שיבולי הלקט שיצא בדיעבד אך לא מצינו שאף לכתחילה לא יצריך.

יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 4810
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

Re: אטו שבה"ל אינו מן הפוסקים?

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » ג' אוקטובר 27, 2020 12:23 am

הרב אי"ס בספר טהרת יד (סיגל) עמ' רמ"ד ואילך ביאר הדברים עיי"ש ותרו"צ.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16065
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אטו שבה"ל אינו מן הפוסקים?

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' אוקטובר 27, 2020 9:24 am

מה שנכון נכון כתב:בפשטות ד' הב"י חוזרים על דבריו לעיל: "וכן נראה שהוא דעת כל הפוסקים שלא הצריכו כוונה כלל. אבל הרשב"א...".

לא הבנתי, הב"י כותב שהפוסקים לא כתבו בפירוש שא"צ כווונה (אלא רק מכללא איתמר וכלשונו "נראה שהוא דעת וכו' שלא הצריכו...".) והיטב תמהו הלק"ט ומאמ"ר, שהרי לפו"ר בשבה"ל כתוב בפירוש שא"צ כוונה ולא רק מכללא איתמר. ומה תבאר?
ezranuriel כתב:
ezranuriel כתב:
איש_ספר כתב:מרן בב"י סי' קנט האריך בדין כוונה בנטילה, שמכמה סוגיות מוכח להדיא שאין צורך בכוונה ומאידך כתב הרשב"א שצריך כוונה וחתם את דבריו כך
ולענין הלכה אע"פ שהפוסקים לא הצריכו כוונה כלל לחולין... מ"מ כיון שלא כתבו בפי' שא"צ כוונה כלל, נקטינן כדברי הרשב"א:
ובמאמ"ר הרבה לתמוה, שכן מצינו דברים ברורים מכו"כ מרבותינו הראשונים שכתבו שא"צ כוונה. ובעיקר תמה על מרן שלא שת ליבו כביכול מה שהביא הוא בעצמו שורה אחת קודם למסקנא הנזכרת. שז"ל מרן בב"י שם סמוך ממש לאותו קטע המצוטט למעלה
ז"ל שבלי הלקט" המטביל ידיו בין נתכוון בין לא נתכוון יצא בד"א לחולין אבל לתרומה אחד הנוטל וא' המטביל אם נתכוון יצא ואם לאו לא יצא
ולפו"ר הוא משונה ממש. איך כותב מרן שלא מצינו שהפוסקים יכתבו בפי' שא"צ כוונה, בשעה שהוא עצמו מצטט סמוך ונראה ד' השבה"ל שא"צ כוונה לחולין. אטו שבה"ל אינו מן הפוסקים?
אולי הב"י מבין את שיבולי הלקט שיצא בדיעבד אך לא מצינו שאף לכתחילה לא יצריך.
אין שיטה כזו שכוונה הוא דין דלכתחילה. ומה שכתב כן בשו"ע, זו הכרעה ע"ד פשרה בין המצריכים כוונה גם לענין דיעבד לבין המבטלים את הצורך בכווונה כמו שא"ר, אבל מהי"ת שיהיה דין של לכתחילה בלבד.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16065
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אטו שבה"ל אינו מן הפוסקים?

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' אוקטובר 27, 2020 9:26 am

יוצר אור כתב:
איש_ספר כתב:ולאמור, נראה פשוט שכן ס"ל אף לב"י בד' שבה"ל!

אכן תי' נאה.
ולדידי היה נראה לומר דלכאורה יש לדקדק הדברים כן בדברי השבלי הלקט גופא,
דכתב שם קודם לזה - וכתב אחי ר' בנימין נר"ו אם לאחר שנפנה נטל ידיו כדי לסעוד מיד באותה נטילה מברך על נטילת ידיים ואשר יצר ודיו בנטילה אחת כדברי רבינו שלמה זצ"ל ואם לאחר שנפנה נטל ידיו ואין בדעתו לסעוד אע"פ שמיד לאחר נטילה נמלך לסעוד צריך לחזור וליטול ידיו לשם סעודה ולברך על נטילת ידים כדברי ר"י בן יקר.
ומדוע בנמלך צריך לברך, הא כתב הרמ"א בקנ"ח ס"ז ו דכיוון דחיישינן להך דסברי שדלא בעי כוונה, אם לא הסיח דעתו יטול בלא ברכה, כיוון דלשיטתייהו יצא [כמ"ש שם במג"א], וא"כ לשבה"ל דסבר כן לא צריך לפחות לברך [ונטילה אולי לכתחילה צריך].
ובהכרח שכל שיטתו הוא לגבי טבילה ולא לנטילה.


יש"כ. כבר האריכו האחרונים שבשו"ע עצמו מבואר שהנוטל שלא לשם אכילה גרע יותר, ואפי' אם ננקוט שלהלכה א"צ כוונה, מ"מ הנוטל שלא לשם אכילה (וי"א אף הנוטל לדבר שטיבולו במשקה) גרע יותר. שהרי בשו"ע סי' קנח כ' בהחלט שהנוטל שלא לשם אכילה לא עלתה לו נטילה (ומקורו אכן מד' השבה"ל שציטטת) מאידך בסי' קנט לעניין כוונה, הכריע שרק לכתחילה יש לחוש. וכיון שכך מיושבים דברי שבה"ל עצמו גם בלא שנחלק בין טבילה לנטילה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16065
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אטו שבה"ל אינו מן הפוסקים?

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' אוקטובר 27, 2020 9:32 am

יוסף חיים אוהב ציון כתב:הרב אי"ס בספר טהרת יד (סיגל) עמ' רמ"ד ואילך ביאר הדברים עיי"ש ותרו"צ.

ראיתי. מהלך אחר לגמרי. יש"כ.

דורשי יחודך
הודעות: 1565
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: אטו שבה"ל אינו מן הפוסקים?

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ג' אוקטובר 27, 2020 9:44 am

איש_ספר כתב:
יש"כ. כבר האריכו האחרונים שבשו"ע עצמו מבואר שהנוטל שלא לשם אכילה גרע יותר, ואפי' אם ננקוט שלהלכה א"צ כוונה, מ"מ הנוטל שלא לשם אכילה (וי"א אף הנוטל לדבר שטיבולו במשקה) גרע יותר. שהרי בשו"ע סי' קנח כ' בהחלט שהנוטל שלא לשם אכילה לא עלתה לו נטילה (ומקורו אכן מד' השבה"ל שציטטת) מאידך בסי' קנט לעניין כוונה, הכריע שרק לכתחילה יש לחוש. וכיון שכך מיושבים דברי שבה"ל עצמו גם בלא שנחלק בין טבילה לנטילה.

אם נוטל שלא לשם אכילה לא עלתה לו, מהו הציור של נוטל בלי כוונה שרק לכתחילה מחמירים? האם מיירי שנוטל לשם אכילה אלא שלא כיון במפורש לשם נטילה? ואיזו כוונה בדיוק צריך לכוין?
הב"י עצמו בסי' קנ"ט מתבסס על הגמרות בחולין וחגיגה שלחולין א"צ כוונה ושם מיירי אפילו בנפלה מן הגשר.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16065
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אטו שבה"ל אינו מן הפוסקים?

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' אוקטובר 27, 2020 9:48 am

אני לא לגמרי מבין את העניין, רק מראה מקום לד' הפוסקים (פמ"ג ומאמ"ר בסי' קנט) שהנוטל לשם נקיות, (וי"א אף נוטל לדבר שטיבולו במשקה), גרע ממי שנוטל שלא לשם כוונה כלל, כמו מכניס ידיו לאמת המים כדי להוציא פירות או נפל מן הגשר. כאילו אמרו שנטילה לשם דבר אחר היא כוונה הפכית.

נוריאל עזרא
הודעות: 1903
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: אטו שבה"ל אינו מן הפוסקים?

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ג' אוקטובר 27, 2020 9:48 am

איש_ספר כתב:
מה שנכון נכון כתב:בפשטות ד' הב"י חוזרים על דבריו לעיל: "וכן נראה שהוא דעת כל הפוסקים שלא הצריכו כוונה כלל. אבל הרשב"א...".

לא הבנתי, הב"י כותב שהפוסקים לא כתבו בפירוש שא"צ כווונה (אלא רק מכללא איתמר וכלשונו "נראה שהוא דעת וכו' שלא הצריכו...".) והיטב תמהו הלק"ט ומאמ"ר, שהרי לפו"ר בשבה"ל כתוב בפירוש שא"צ כוונה ולא רק מכללא איתמר. ומה תבאר?
ezranuriel כתב:
ezranuriel כתב:
איש_ספר כתב:מרן בב"י סי' קנט האריך בדין כוונה בנטילה, שמכמה סוגיות מוכח להדיא שאין צורך בכוונה ומאידך כתב הרשב"א שצריך כוונה וחתם את דבריו כך
ולענין הלכה אע"פ שהפוסקים לא הצריכו כוונה כלל לחולין... מ"מ כיון שלא כתבו בפי' שא"צ כוונה כלל, נקטינן כדברי הרשב"א:
ובמאמ"ר הרבה לתמוה, שכן מצינו דברים ברורים מכו"כ מרבותינו הראשונים שכתבו שא"צ כוונה. ובעיקר תמה על מרן שלא שת ליבו כביכול מה שהביא הוא בעצמו שורה אחת קודם למסקנא הנזכרת. שז"ל מרן בב"י שם סמוך ממש לאותו קטע המצוטט למעלה
ז"ל שבלי הלקט" המטביל ידיו בין נתכוון בין לא נתכוון יצא בד"א לחולין אבל לתרומה אחד הנוטל וא' המטביל אם נתכוון יצא ואם לאו לא יצא
ולפו"ר הוא משונה ממש. איך כותב מרן שלא מצינו שהפוסקים יכתבו בפי' שא"צ כוונה, בשעה שהוא עצמו מצטט סמוך ונראה ד' השבה"ל שא"צ כוונה לחולין. אטו שבה"ל אינו מן הפוסקים?
אולי הב"י מבין את שיבולי הלקט שיצא בדיעבד אך לא מצינו שאף לכתחילה לא יצריך.
אין שיטה כזו שכוונה הוא דין דלכתחילה. ומה שכתב כן בשו"ע, זו הכרעה ע"ד פשרה בין המצריכים כוונה גם לענין דיעבד לבין המבטלים את הצורך בכווונה כמו שא"ר, אבל מהי"ת שיהיה דין של לכתחילה בלבד.

מחילה אינני עוסק בזה כרגע וייתכן כמובן שאני טועה ואשמח לנסות להבין ביחד, אנסה להסביר כוונתי, הלא בשו"ע כתב "ולכתחילה יכוון הנוטל לנטילה המכשרת לאכילה וכו''".(ונסמן שם הרשב"א)
ובגלל זה הבנתי שכוונת הב"י שכל הדיון בפוסקים הוא בדיעבד שנטל ללא כוונה יצא, ואפשר להבין מהפוסקים שאין צריך כלל כוונה גם לא לכתחילה אבל לא כתבו בפירוש שאין צריך לכתחילה. ולכן פסק השו"ע דווקא לכתחילה צריך כוונה אבל בדיעבד כבר כתבו הפוסקים שמועיל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16065
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אטו שבה"ל אינו מן הפוסקים?

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' אוקטובר 27, 2020 9:55 am

הציון רשב"א בבאה"ג שם הוא על עיקר הדין של כוונה. אבל לשון "לכתחילה" אינו ברשב"א, אלא כאמור הכרעה ע"ד פשרה של מרן. אבל בד' הראשונים הן המחייבים והן השוללים לא מצינו שיש חילוק בין לכתחילה ובדיעבד.

מה שנכון נכון
הודעות: 11954
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: אטו שבה"ל אינו מן הפוסקים?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' אוקטובר 27, 2020 10:02 am

איש_ספר כתב:
מה שנכון נכון כתב:בפשטות ד' הב"י חוזרים על דבריו לעיל: "וכן נראה שהוא דעת כל הפוסקים שלא הצריכו כוונה כלל. אבל הרשב"א...".

לא הבנתי, הב"י כותב שהפוסקים לא כתבו בפירוש שא"צ כוונה (אלא רק מכללא איתמר וכלשונו "נראה שהוא דעת וכו' שלא הצריכו...".) והיטב תמהו הלק"ט ומאמ"ר, שהרי לפו"ר בשבה"ל כתוב בפירוש שא"צ כוונה ולא רק מכללא איתמר. ומה תבאר?

במשפט הראשון הב"י לא עוסק לענין בפירוש או מכללא, ולא על משפט זה תמהו המאמ"ר והלק"ט.

וזה שיעור דברי הב"י: נראה שהפוסקים שלא כתבו שצריך כוונה הבינו את התוספתא כפי שביאר שלא מוכח ממנה שלדידן צריך בחולין כוונה. והפוסקים הם הרמב"ם הרא"ש הסמ"ג המרדכי וכו' וכו'. אמנם דעת הרשב"א שצריך כוונה. ודעת השב"ל שאי"צ. ולענין הלכה נראה שאע"פ שהפוסקים [שעליהם דברתי מקודם] לא כתבו להצריך כוונה, מ"מ לא כתבו להדיא שאי"צ, וע"כ נקטינן כרשב"א.

אם לוקחים את המשפט האחרון כעומד בפני עצמו אז קשה דקדוק האחרונים הרי השב"ל כתב להדיא שאי"צ, אבל אם זה המשך ל'פוסקים' שהזכיר בתחלת דבריו לא קשה.

נוריאל עזרא
הודעות: 1903
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: אטו שבה"ל אינו מן הפוסקים?

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ג' אוקטובר 27, 2020 10:18 am

איש_ספר כתב:הציון רשב"א בבאה"ג שם הוא על עיקר הדין של כוונה. אבל לשון "לכתחילה" אינו ברשב"א, אלא כאמור הכרעה ע"ד פשרה של מרן. אבל בד' הראשונים הן המחייבים והן השוללים לא מצינו שיש חילוק בין לכתחילה ובדיעבד.

לשון שבולי הלקט הוא על דיעבד יצא או לא יצא ולא לכתחילה צריך או לא צריך לא?
כשכתבתי שנסמן רשב"א לא התכוונתי שכך כתוב בו אלא שכך הב"י הסביר כך אותו.
אבל דבריך שזה פשרה מובנים ואני מקבלם, עכשיו, על דרך זה שזה פשרה אני מבין כעת כך - שהדיון כולו היה בדיעבד יצא או לא יצא(כך הלשונות של הפוסקים נטל(כבר נעשה מקרה דיעבד)...יצא או לא..) הרשב"א פסק שלא, שבולי הלקט פסק שכן וכנראה שכך גם שאר פוסקים.
והבית יוסף עשה פשרה ועכ"פ לכתחילה הצריך כוונה.
וטעמו כיוון שלדעת הרשב"ה צריך אף בדיעבד, ושארי הפוסקים אף שלא הצריכו כוונה כי כתבו שיצא עכ"פ לא מצינו בפירוש שיגידו שלא צריך היינו לכתחילה גם.(אך אפשר להבין בדבריהם כן) לכן פסק לכתחילה שצריך ובדיעבד מועיל וזו באמת פשרה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16065
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אטו שבה"ל אינו מן הפוסקים?

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' אוקטובר 27, 2020 10:38 am

ezranuriel כתב:
איש_ספר כתב:הציון רשב"א בבאה"ג שם הוא על עיקר הדין של כוונה. אבל לשון "לכתחילה" אינו ברשב"א, אלא כאמור הכרעה ע"ד פשרה של מרן. אבל בד' הראשונים הן המחייבים והן השוללים לא מצינו שיש חילוק בין לכתחילה ובדיעבד.

לשון שבולי הלקט הוא על דיעבד יצא או לא יצא ולא לכתחילה צריך או לא צריך לא?
כשכתבתי שנסמן רשב"א לא התכוונתי שכך כתוב בו אלא שכך הב"י הסביר כך אותו.
אבל דבריך שזה פשרה מובנים ואני מקבלם, עכשיו, על דרך זה שזה פשרה אני מבין כעת כך - שהדיון כולו היה בדיעבד יצא או לא יצא(כך הלשונות של הפוסקים נטל(כבר נעשה מקרה דיעבד)...יצא או לא..) הרשב"א פסק שלא, שבולי הלקט פסק שכן וכנראה שכך גם שאר פוסקים.
והבית יוסף עשה פשרה ועכ"פ לכתחילה הצריך כוונה.
וטעמו כיוון שלדעת הרשב"ה צריך אף בדיעבד, ושארי הפוסקים אף שלא הצריכו כוונה כי כתבו שיצא עכ"פ לא מצינו בפירוש שיגידו שלא צריך היינו לכתחילה גם.(אך אפשר להבין בדבריהם כן) לכן פסק לכתחילה שצריך ובדיעבד מועיל וזו באמת פשרה.

סיכמת יפה.
מה שנכון נכון כתב:
איש_ספר כתב:
מה שנכון נכון כתב:בפשטות ד' הב"י חוזרים על דבריו לעיל: "וכן נראה שהוא דעת כל הפוסקים שלא הצריכו כוונה כלל. אבל הרשב"א...".

לא הבנתי, הב"י כותב שהפוסקים לא כתבו בפירוש שא"צ כוונה (אלא רק מכללא איתמר וכלשונו "נראה שהוא דעת וכו' שלא הצריכו...".) והיטב תמהו הלק"ט ומאמ"ר, שהרי לפו"ר בשבה"ל כתוב בפירוש שא"צ כוונה ולא רק מכללא איתמר. ומה תבאר?

במשפט הראשון הב"י לא עוסק לענין בפירוש או מכללא, ולא על משפט זה תמהו המאמ"ר והלק"ט.

וזה שיעור דברי הב"י: נראה שהפוסקים שלא כתבו שצריך כוונה הבינו את התוספתא כפי שביאר שלא מוכח ממנה שלדידן צריך בחולין כוונה. והפוסקים הם הרמב"ם הרא"ש הסמ"ג המרדכי וכו' וכו'. אמנם דעת הרשב"א שצריך כוונה. ודעת השב"ל שאי"צ. ולענין הלכה נראה שאע"פ שהפוסקים [שעליהם דברתי מקודם] לא כתבו להצריך כוונה, מ"מ לא כתבו להדיא שאי"צ, וע"כ נקטינן כרשב"א.

אם לוקחים את המשפט האחרון כעומד בפני עצמו אז קשה דקדוק האחרונים הרי השב"ל כתב להדיא שאי"צ, אבל אם זה המשך ל'פוסקים' שהזכיר בתחלת דבריו לא קשה.
כיוון מעניין (לא חשבתי שהמשפט הראשון הוא נשוא תמיהת המאמ"ר והלק"ט...)

יוצר אור
הודעות: 212
הצטרף: ב' אפריל 20, 2020 8:28 pm

Re: אטו שבה"ל אינו מן הפוסקים?

הודעהעל ידי יוצר אור » ג' אוקטובר 27, 2020 11:57 am

איש_ספר כתב:יש"כ. כבר האריכו האחרונים שבשו"ע עצמו מבואר שהנוטל שלא לשם אכילה גרע יותר, ואפי' אם ננקוט שלהלכה א"צ כוונה, מ"מ הנוטל שלא לשם אכילה (וי"א אף הנוטל לדבר שטיבולו במשקה) גרע יותר. שהרי בשו"ע סי' קנח כ' בהחלט שהנוטל שלא לשם אכילה לא עלתה לו נטילה (ומקורו אכן מד' השבה"ל שציטטת) מאידך בסי' קנט לעניין כוונה, הכריע שרק לכתחילה יש לחוש. וכיון שכך מיושבים דברי שבה"ל עצמו גם בלא שנחלק בין טבילה לנטילה.

לכך ציינתי לדברי רמ"א דמיירי בנוטל שלא לשם אכילה, וכתב שאף דלא עלתה לו נטילה יטול בלא ברכה, ופי' המג"א משום הנך שיטות שא"צ כוונה, וכמ"ש הט"ז להדיא דנטילה זו לא גרע משלא בכוונה, ואילו בשבה"ל איתא שיטול ויברך.
ומדברי השו"ע לא נראה שגרע יותר, אלא הביא בסתמא שאין עלתה לו נטילה ובעי ליטול שוב, [ומ"ש וא"צ לומר אם נטל כו', היינו דזהו אף ללא שיטת התוס' שבמג"א, כיוון דבהא כו"ע מודו דלא הווה לשם קדושה]. ובמאמ"ר גופיה הביא למטה יהודה (עייאש) דכתב שאין לחלק כן כיוון שלא מצינו כן בפוסקים, וכדי לתרץ קושיית המאמ"ר על הב"י, נימא כדברי המט"י דפליג עליו. {וגם דלכאורה מסברא הוא דאי לא בעי כוונה מה בכך שעושה כוונה הפכית. [וכמו שיש לדייק ממשנ"ב תפט סקכ"ב לענין ספיה"ע]. וכן כמ"ש הרב דורשי}.

ומסברא השו"ע לא פליג על רמ"א בזה, רק כתב דלא עלתה לו נטילה, [ובפוסקים הספרדים [כה"ח ועוד] פסקו נמי כרמ"א], וא"כ שפיר אפשר לדייק כנ"ל.

====

לאחר כן ראיתי דהגר"א שם כתב להדיא דהשו"ע פליג על רמ"א, ודברינו נפלו לבירא.
ובחפשי כעת באוצר מצאתי שקדמני בזה רב"צ לכטמאן בבני ציון ח"ג בשו"ע שם, לדייק כן בשבה"ל.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 247 אורחים