לדקדק בדברי תורה <עיגול מספרים בתורה>

[פולסברג]

מלפני כמה שנים שמעתי בשיחה מרב גדול [וקנאי גדול] אחד, שאמר כדברים האלה לאמר:

יש שרצו לטעון, שמנין השבטים - כשמעט כולם מסתיימים במספר של מאה או חמשים - היינו משום שלא כתבה התורה בדיוק והכתוב עיגל את המספר, ולא דקדקו בזה. והנה מלבד המינות והאפיקורסות שבדבר, הרי''ז טפשות מוחלטת. כל בר בי רב דחד יומא וכל צורב מתחיל, משים לילות כימים להבין מילה אחד ברמב''ם ובתוס', ואין אומרים שהוא לאו דווקא, וכל שכן התורה אשר שם משה לפני בני ישראל, שח''ו אין שם חסר ויתר, וכן היה בדיוק. ואלו שאומרים ד''ז רואים איך שלא עמלו בתורה כלום, והם עמרצים גמורים וכו'. עכת''ד.

כמובן שמיד אחר שיעורו בדקתי ומצאתי שהחיד''א הביא זה מרבינו ישעיה הראשון בנימוקיו, שאין הכתוב מקפיד ע''ז דוגמת ארבעים יכנו ותספרו חמשים יום. ומסתמא עוד כתבו כך, כך שאין דברי הרב הנ''ל נכונים.

אך מאז הציקתני: איך זה באמת יכול להיות. היום בכוילל ביליתי חלק נכבד מסדר א' על דיוק בשני מילים של המהרש''א על מילה א' של רש''י, ואיך זה יכול להיות שבתורת ה' יהיה דברים שלא בדווקא, אפי' אם זה לפי הפשט הפשוט. איך על כל קוץ וקוץ במ''ב נבנה תילי תילים של הלכוול, ובפסוק מפורש נימא לא דק. ולא תהא כהנת כפונדקית.

[מה שנכון נכון]

התורה נקראת שירה. עי' העמ"ד. [וגם בלא"ה ניחא... כמובן ע"ד הפשט].

הודעה זו נכתבה כשנושא האשכול היה "דקדוק בתורה". אח"כ נשתנתה הכותרת ע"י ההנהלה.

[י. אברהם]

ואיך יכול להיות שדברה תורה כלשון בני אדם?
ואיך יכול להיות שהראשונים אומרים על התנאים והאמוראים "לא דק בלישנא"?
לגבי מספרים מצינו כמ"פ בגמ' לא דק

[קו ירוק]

הרי כתיב על ים שעשה שלמה (מלכ"א ז כג): ויעש את הים מוצק עשר באמה משפתו עד שפתו עגל סביב וחמש באמה קומתו, וקו שלשים באמה יסב אתו סביב', וא"ז בדיוק נמרץ, והכתוב מלמדנו לא לדקדק מדי כשאין צורך.
מה שאומר שיסודו של אותו קנאי אינו נכון.
אבל מה שאמרו המפרשים שהתורה לא הקפידה על אחד בארבעים וחמישים, אין הכרח משם כי יש לפרש גם באופן אחר, שהתורה כוונה לתשלום ל"ט ומ"ט. ודברו בזה במקומם.

[ביליצר]

ואפילו לשון הבאי

[הגהמ]

כך היתה שיטת הרמב"ם כמו שהביא בנו רבנו אברהם בפירושו לפר' ויגש (מצורף), וכבר לפניו כתב כן רס"ג באמונות ודעות (ז:א, עמ' ריט-רכ במהד' ר"י קאפח) ע"ש.

[הבאר ההיא]

מלפני כמה שנים שמעתי בשיחה מרב גדול [וקנאי גדול] אחד, שאמר כדברים האלה לאמר:

יש שרצו לטעון, שמנין השבטים - כשמעט כולם מסתיימים במספר של מאה או חמשים - היינו משום שלא כתבה התורה בדיוק והכתוב עיגל את המספר, ולא דקדקו בזה. והנה מלבד המינות והאפיקורסות שבדבר, הרי''ז טפשות מוחלטת. כל בר בי רב דחד יומא וכל צורב מתחיל, משים לילות כימים להבין מילה אחד ברמב''ם ובתוס', ואין אומרים שהוא לאו דווקא, וכל שכן התורה אשר שם משה לפני בני ישראל, שח''ו אין שם חסר ויתר, וכן היה בדיוק. ואלו שאומרים ד''ז רואים איך שלא עמלו בתורה כלום, והם עמרצים גמורים וכו'. עכת''ד.

כמובן שמיד אחר שיעורו בדקתי ומצאתי שהחיד''א הביא זה מרבינו ישעיה הראשון בנימוקיו, שאין הכתוב מקפיד ע''ז דוגמת ארבעים יכנו ותספרו חמשים יום. ומסתמא עוד כתבו כך, כך שאין דברי הרב הנ''ל נכונים.

אך מאז הציקתני: איך זה באמת יכול להיות. היום בכוילל ביליתי חלק נכבד מסדר א' על דיוק בשני מילים של המהרש''א על מילה א' של רש''י, ואיך זה יכול להיות שבתורת ה' יהיה דברים שלא בדווקא, אפי' אם זה לפי הפשט הפשוט. איך על כל קוץ וקוץ במ''ב נבנה תילי תילים של הלכוול, ובפסוק מפורש נימא לא דק. ולא תהא כהנת כפונדקית.

אולי יניח את דעתך שיש שדרשו במספרי מנין השבטים רמזים עפ"י סוד.

[פולסברג]

תודה רבה.

אך לא יניח את דעתי, בגלל:

א] שגם הפשט צריך פשט

ב] שזאת הבאתי רק כדוגמא בעלמא וכוונתי היתה לעיקר הדבר [ואין לי מושג למה ההנהלה החשובה בחרו לשנות את הכותרת מ'לדקדק בדברי תורה'].

[מה שנכון נכון]

ב] שזאת הבאתי רק כדוגמא בעלמא וכוונתי היתה לעיקר הדבר [ואין לי מושג למה ההנהלה החשובה בחרו לשנות את הכותרת מ'לדקדק בדברי תורה'].

אכן ג"א לא הבנתי למה שינו, ורמזתי זאת לעיל.

[רב ייבי]

בדיוק היום נזדמן לי ללמוד בספר שופטים ח-ט, שכתוב שם שהרגו שבעים בני גדעון בן יואש, מלבד בנו הקטן יותם שנחבא, ונמצא שבפועל הרגו רק ס"ט,
וכתב שם הרד"ק:

ויותר יותם – נותר מהשבעים וע׳ חסר אחד הרג, ואף על פי שאמר שבעים איש מנהג הלשון הוא במקומות שלא יפחות חשבון הכולל בעבור אחד, כמו כל הנפש הבאה ליעקב מצרימה שבעים, ארבעים יכנו.

[אשי ישראל]

מלפני כמה שנים שמעתי בשיחה מרב גדול [וקנאי גדול] אחד, שאמר כדברים האלה לאמר:

יש שרצו לטעון, שמנין השבטים - כשמעט כולם מסתיימים במספר של מאה או חמשים - היינו משום שלא כתבה התורה בדיוק והכתוב עיגל את המספר, ולא דקדקו בזה.

כמובן שמיד אחר שיעורו בדקתי ומצאתי שהחיד''א הביא זה מרבינו ישעיה הראשון בנימוקיו, שאין הכתוב מקפיד ע''ז דוגמת ארבעים יכנו ותספרו חמשים יום. ומסתמא עוד כתבו כך, כך שאין דברי הרב הנ''ל נכונים.

אך מאז הציקתני: איך זה באמת יכול להיות. היום בכוילל ביליתי חלק נכבד מסדר א' על דיוק בשני מילים של המהרש''א על מילה א' של רש''י, ואיך זה יכול להיות שבתורת ה' יהיה דברים שלא בדווקא, אפי' אם זה לפי הפשט הפשוט. איך על כל קוץ וקוץ במ''ב נבנה תילי תילים של הלכוול, ובפסוק מפורש נימא לא דק. ולא תהא כהנת כפונדקית.

מצרף דברים שכתבתי למחבר ספר אמת ואמונה, לקראת הדפסת ספרו, שם יש בין הייתר פרק שעוסק בנושא כעין זה [כמדומני שכבר הוסיף זאת כאשר הדפיס את ספרו], וזה לשוני:

כתבת שרק הרמב"ם סובר שיש מילים בתנ"ך שאינן הכרחיות אך להבנתי רבים רבים סוברים כמותו. אציין כמה מהם שרשומים אצלי, בלי עיון, ובוודאי יש עוד רבים נוספים:

א. מצאנו עוד ראשונים רבים שכך פירשו, ואפילו על התורה שבכתב, כגון הראב"ע (הארוך, שמות כ, א) שכתב: "ודע, כי המלות הם כגופות, והטעמים הם כנשמות, והגוף לנשמה, הוא כמו כלי, על כן משפט כל החכמים בכל לשון שישמרו הטעמים, ואינם חוששים משנוי המלות, אחר שהם שוות בטעמן... שפעם יאחזו דרך קצרה, ופעם ארוכה, כך יעשו פעמים להוסיף אות משרת, או לגרוע אותו, והדבר שוה", עי"ש שהאריך בדבר, והביא דוגמאות רבות לזה, כגון: "אמר השם 'ותכלת וארגמן' (שמות כה, ד), ומשה אמר 'תכלת וארגמן' (שמות כח, ו). אמר השם: 'אבני שהם' (שמות כה, ז), ומשה אמר: 'ואבני שהם' (שמות לה, ט), וכאלה רבים, ושניהם נכונים, כי הכתוב בלא וי"ו אחז דרך קצרה, ולא יזיק, גם הכתוב בוי"ו לא יזיק, בעבור שהוסיף לבאר...". עוד כתב שם ראב"ע: "משפט אנשי לשון הקדש פעם יבארו דבורם באר היטיב, ופעם יאמרו הצורך במלות קצרות, שיוכל השומע להבין טעמם. ודע, כי המלות (=המילים) הם כגופות, והטעמים (=תוכן הענין) הם כנשמות, והגוף לנשמה הוא כמו כלי, על כן משפט כל החכמים בכל לשון שישמרו הטעמים, ואינם חוששים משנוי המלות, אחר שהם שוות בטעמן. והנה אתן לך דמיונות [=דוגמאות]... אמר משה 'בכור השבי אשר בבית הבור' (שמות יב, כט), וכתוב: 'בכור השפחה אשר אחר הריחים' (שמות יא, ה)...".

ב. גם הרמב"ן (שמות כ, ז, ד"ה 'זכור את יום השבת'), על אף היותו נמנה בין המקובלים, הסכים לכך שחסרון או תוספת וא"ו וכדו' אינה בעלת משמעות, שהרי כתב על השינויים שבין כתיבת עשרת הדברות בספר שמות לכתיבתם בספר דברים: "אם החליף בדבור השני 'וכל תמונה' ואמר 'כל תמונה' בחסרון וא"ו, והוסיף אותה ב'ועל שלשים', וכן כל כיוצא בזה בשאר הדברות, אין בכך כלום, כי הכל אחד" (וראה ברמב"ן במדבר ב, יד). כך גם ברד"ק בראשית יח, יג ובראשית כד, לט. וכ"כ הרשב"א (שו"ת הרשב"א ח"א סי' יב, והובאו הדברים ב'יד מלאכי' כללי החי"ת סימן רפג, סא ע"א). [וכנגד דברי הרשב"א יצא הרדב"ז בשו"ת הרדב"ז ח"ג סי' תתקפ (=סי' תקמט) וכתב ש'אין דעתי נוחה בזה', והתנא מצפת ר' יוסף אשכנזי יצא בחריפות כנגד זה וכתב שדעות אלו הן מינות, הובאו כל הדברים ב'מסורת תושב"ע' לרב פרופ' הבלין, עמ' 272)].

ג. השווה גם רש"י שמות טו, ב, ור"י קרא לשמו"ב יג, כ בשם דונש (וראב"ע שמות ט, כא).

ד. ניתן להוסיף לכך גם את הפרשנים הרבים המפרשים פסוקים לפי כללים של 'חילופי אותיות' (כגון: אותיות אהו"י מתחלפות בינם לבין עצמם), כגון רס"ג במדבר כו, ט; רש"י ויקרא יט, טז; רד"ק מל"א יא, יז; רד"ק שמ"א כח, לב; רמב"ן בראשית ל, כ; רמב"ן שמות טו, י ושמות כח, כח; בכור שור שמות יב, יג; חזקוני שמות ג, טו; ר' בחיי שמות כ, יז ושמות כא, א והוא ע"פ חילופי אתב"ש ומקור הדברים בבמד"ר יג; ועוד רבים רבים. וכל המעיין במקרא ימצא חילופי לשון זעירים בין פרקים מקבילים בספר שמואל ובספר דברה"י, לדוגמא, כמו 'בת שבע' שהופכת ל'בת שוע', 'דודנים' ל'רודנים', 'חשכת' ל'חשרת', 'בן הדד' ל'בן אדד', וכו', והפרשנים בדר"כ נקטו שאין לזה משמעות. גם הרמ"ק שציינת כותב ש'המדקדקים' אינם סוברים כמותו.

ה. אמנם יש להעיר כי מדברי הראב"ע (הארוך שמות כ, א) נראה שלא זאת היתה שיטת הפרשנות המקובלת בדורו, שהרי כתב: "והנה בני הדור יבקשו טעם למלא גם לחסר" [וגם הביא שבניגוד לדעתו הרס"ג ועוד פרשנים פירשו שהשינוי מ'זכור את יום השבת לקדשו' (בספר שמות) ל'שמור את יום השבת' (בספר דברים) יש לו משמעות. אך ייתכן שאין מכך ראיה שהרס"ג חלק עקרונית על גישתו של הראב"ע, שהרי מצאנו שהרמב"ן שהסכים כאמור עקרונית לשיטת הראב"ע, כתב בענין זכור ושמור שחז"ל התייחסו לשינוי זה למרות שלא התייחסו לשאר השינויים משום שבזה יש הבדל מהותי, ובענין זה חלק על הראב"ע].

עוד אעיר שיש עוד כמה פרשנים שהלכו בשיטת המלבי"ם שעליה הרחבת בדבריך:
כבר העירו (בספר 'ר' יוסף בן אברהם חיון' מאת א' גרוס, ר"ג תשנ"ג, עמ' 70 ואילך) שדרכו של המלבי"ם היא המשך לשיטת ה'עיון הספרדי' (עליה עמד הגאון ר' נחמן שלמה גרישפן במאמרו 'דברי ימי החילוקים' שבראש ספרו 'מלאכת מחשבת' עמ' יג, ואחריו כמה חוקרים ובראשם רח"ז דימיטרובסקי, וראה 'העיון הספרדי' מאת דניאל בויארין, ירושלים תשמ"ט). שיטה זאת נתחדשה בבית מדרשו של "גאון קשטיליה" מהר"י קאנפנטון שכתב: "כלל גדול בעיון שתדקדק הלשון היטב ותשתדל לראות אם יש בו ייתור לשון או כפל ענין, ואם יש חידוש בענין ההוא או במאמר ההוא או לאו... ודרשת וחקרת ושאלת היטב, והשתדל להוציא כל הלשון בענין שכל מילה וכל חלק ממנו יורה על דבר חדש שלא היה מובן מכל הקודם" (דרכי התלמוד לר"י קאנפנטון, עמ' 22), "ותפארת החכמים היא למעט בדבריהם להיות כולל הרבה עניינים במעט דברים... מעטים בכמות ורבים באיכות, ושלא יהיה בדבריהם דבר מיותר אפילו מאות אחת... כל שכן בתורתנו הקדושה שניתנה מאת הגבורה יתברך ויתעלה שהיא מדברת בלשון קצרה וכוללת" (שם, עמ' 58). דרך זאת ניכרת בפירושיו של תלמידו של ר"י קאנפנטון, ר' יוסף חיון (ראש רבני ליסבון, ורבם של ר"י אברבנאל, החסיד יעב"ץ, ועוד), כגון בפירושו על ספר יחזקאל (מכון אופק, ירושלים תשס"ו, כפי שצויין במבוא לפירוש עמ' 22 ועמ' 33, ומשם הועתקו המקורות הנ"ל).

....
יש לחלק בין מי שאמר שגם על פי הפשט יש משמעות לכל מילה, לבין מי שיסכים שע"פ פשט ישנם מילים שהם למליצה וכדו' אלא שמ"מ לדעתו יש להם משמעות ע"פ תורת הסוד וכדו'. וראה בלשון הרמ"ק שהבאת.
הדוגמא שבה עסקת – ברכות יצחק – מחזקת את האבחנה הזאת: הסברת את הדברים ע"ד סוד וכדו', אך כדאי למצוא משמעות לדברים גם ע"פ פשט.

עד כאן ממכתבי.

לענ"ד חשוב לחלק בין פשט ובין דרש. ע"ד פשט ניתן לומר שדיברה תורה כלשון בני אדם, אך התורה כלולה מפרד"ס והפשט אינו הפירוש היחיד.

[דרומי]

יש בפרשת מטות פרשה שלימה שבה באים מספרים עגולים רבים של בני אדם ובעל חיים.

וראה בהמצו"ב עמוד ט ואילך מה שהאריך במספרים 'עגולים' אלו ודיוקם (וראה בהערה 15 )

[לייטנר]

אותו רב שהוזכר בתחילת האשכול, לא דק, וא"ש.

[יושב בשער]

איך זה באמת יכול להיות. היום בכוילל ביליתי חלק נכבד מסדר א' על דיוק בשני מילים של המהרש''א על מילה א' של רש''י, ואיך זה יכול להיות שבתורת ה' יהיה דברים שלא בדווקא, אפי' אם זה לפי הפשט הפשוט. איך על כל קוץ וקוץ במ''ב נבנה תילי תילים של הלכוול, ובפסוק מפורש נימא לא דק. ולא תהא כהנת כפונדקית.

4]

שאלה חשובה. אבל דומני כי התירוץ הוא שאין כאן קשיא. כשאנו מדייקים בדברי רבותינו, באופן הנכון, אנחנו לומדים מה הם בדיוק רצו להגיד. רש"י פירש באופן זה ולא באופן זה, הלשון של תוס' מגלה שהם פירשו אחרת, וכו' וכו'. כן ק"ו בן בנו של ק"ו. צריכים אנו לדייק בכל אות ואות מתורתנו הק'. אבל, כל זה מתוך המסגרת של המדות שהתורה נדרשת בהם (אין כוונתי לי"ג מדות בדווקא, אלא מעבר לזה, כל דרכי הבנת עומק הפשט). ע"ז אומרים מספר ראשונים, כי א' מה"מדות" של התורה, שהבורא בחר לדבר כביכול במדה זו, מדת עיגול מספרים. אין זה מגרע כלום מחשיבות הדיוק בדברי התורה, אלא שצריכים רק להבין דרכי הדיוקים. מי שלמד כבר זמן יודע, שלא כל הדיוקים שוים, והדיוק הכי יפה זה הדיוק שבו האדם המדייק לא בעצם אומר מידי, אלא רק מכיר שיש כאן במלות הכתובות גילוי הבנה או מושג מסויימת שלא היינו עומדים עליה לולי ששמנו על הלב את הלשון של הראשון או האחרון הזה. בוודאי זה שייך עוד יותר לתורה שבכתב, שקבלנו מפיו ית' כביכול. סברת העיגול וכל עניני "אין מקרא יוצא מידי פשוטו" אינם אלא קובעים דרך הדיוק הנכון (עכ"פ בפנים של פשט)

[פולסברג]

רש''י נחמיה ז, ז:

חשבונות הללו פעמים הם מכוונים עם חשבונות של מעלה פעמים יש שאינם מכוונים זה כנגד זה ולא דקדק המקרא בחשבונות כל כך אבל הכלל שוה (עיין בעזרא סי' ב' פ"ב וצ"ע יוש"ה) לכאן ולכאן שנאמר כל הקהל כאחד וגו' ועל זה הכלל סמך כותב הספר ולא דקדק בחשבון הפרטיות כל כך והכל מפורש למעלה.

[וונדרבר]

יש שרצו לטעון, שמנין השבטים - כשמעט כולם מסתיימים במספר של מאה או חמשים - היינו משום שלא כתבה התורה בדיוק והכתוב עיגל את המספר, ולא דקדקו בזה.

הרי כתיב על ים שעשה שלמה (מלכ"א ז כג): ויעש את הים מוצק עשר באמה משפתו עד שפתו עגל סביב וחמש באמה קומתו, וקו שלשים באמה יסב אתו סביב', וא"ז בדיוק נמרץ, והכתוב מלמדנו לא לדקדק מדי כשאין צורך.

ראה באשכול אחר שהביאו על זה את דברי תוס' הרא"ש בעירובין י"ד ע"א
viewtopic.php?f=17&t=38170&p=427255&hilit=#p427255

איתא בגמ' (עירובין דף י"ד ע"א): עגולה רואין אותה כאילו היא מרובעת, הא תו למה לי, סיפא איצטריכא ליה, כל שיש בהיקפו שלשה טפחים יש בו רחב טפח, מנא הני מילי, אמר רבי יוחנן אמר קרא, ויעש את הים מוצק עשר באמה משפתו עד שפתו עגל סביב וחמש באמה קומתו וקו שלשים באמה יסב אתו סביב וכו'.
...
בתוס' הרא"ש כתב: תמיה לי מה שייך למיבעי הכא מנא הני מילי בדבר הנראה לעינים ואדם יכול לעמוד עליו יביאו דבר שהוא רחב טפח ונמדוד ההיקף, ונ"ל לפרש לפי שאין הדבר מכוון שההיקף הוא יותר מג' טפחים קא בעי תלמודא מה"מ מנין לקחו חכמים ליתן גבול ומדה לדבר אחד אף על פי שאינו מכוון אלא שהדבר קרוב להיות מכוון וכו'.

לפי דברי תוס' הרא"ש זה גופא מה שמלמד אותנו הכתוב שבמקרה המסויים הזה, ההלכה היא שיש להשתמש במספר העגול כדי לחשב את היחס בין ההיקף לרוחב.
ואין ראיה מכאן על מקומות אחרים שאין לדקדק בכתוב.
וראה עוד שם באשכול
viewtopic.php?f=17&t=38170&p=427255&hilit=#p427399
viewtopic.php?f=17&t=38170&p=427255&hilit=#p427407