כשל לוגי בטיפול השלטוני בקורונה

[עתניאל בן קנז]

לדעתי, היה צריך להפסיק עם כל הנושא של המסכות ברחוב שאין לזה כמעט שום משמעות,

למסכות ברחוב באמת אין חשיבות רבה עקרונית, אבל יש בהן כן חשיבות הצהרתית.
לאמור: גם אני נמנה בין יראי ה' ומקדשי שמו!
גם אני מציית להוראות המומחים. חובש את המסיכה (מן הסתם) גם במקום שבאמת זקוקים לה, ולא נמנע מכך מטעם מסתורי לא ברור (כנראה בעיקר הצהרה - התרסה). גם אני נבדק שיש צורך בכך, ולא מנופף אצבע בפלפולי "השתדלות" ו"שכיח הזיקא" (כפי שלא עשה כן אדם מעולם בנושאים בריאותיים, עד עתה), שומר בידוד כפי הנדרש, ובכלל - אין לי מומחיות פנומינאלית, לא ברפואה ואפידמיולגיה, ולא במימשל (אכן בורות מביישת, ומיעוט מזהיר).

נו נו.
אם כל ענין המסכות כבר עבר מזמן את גבול השתדלות הבריאות, והפך לזירת הצהרה האם אני שייך לגוש הנכון.
אזי דומני שאין כל דופי במי שאינו רואה ב'חשיבות הצהרתית' הנ"ל ערך עליון.

לא, כאן לקית בכשל הלוגי (מהכותרת). דובר על מסכה ברחוב (כשעומדים במרחק מאנשים אחרים), והרב מק"מ טען שיש בכך חשיבות הצהרתית, ואז באת אתה והסקת מכך שהמסכה באופן כללי היא בעלת חשיבות הצהרתית.
החשיבות של המסכה, כשנמצאים בחברת בני אדם, היא לא הצהרתית. החשיבות של המסכה היא כזו: לו מאז בחודש אייר, כאשר מספר הנדבקים היומי עמד על 16 איש, היו כולם מקפידים לעטות מסכות ולשמור מרחקים, הקורונה היתה היום מאחורינו.

למען ה', כיצד ראית בדברי שאני מתייחס למסיכה באופן הפרטני כאשר הוא מועיל (למשל כאשר אדם מדבר עם זולתן, ונתזי רוק חולפים מהכא להתם).
אני אכן מתייחס למסכה באופן כללי והגורף. למשל כשהולכים ברחוב (רחוק א' מחבירו), או בשעת התפילה כאשר אין עומדים סמוכים זה לצד זה, (אלא סמוכין - פניו של זה לצד עורפו של זה), ושאר האופנים, אשר נתפסים בציבור כ'תקנת הדור'. ואשר כאמור, זה פחות משקף צורך רפואי, אלא ענין הצהרתי - 'אני נשמע להוראות משרד הבריאות'.

[סגי נהור]

זה כבר שייך לנדון אי מחקרי משה"ב מהימנים עלינו או לא.

לא מדובר במחקרי משרד הבריאות המקומי אלא בהנחיית ארגוני הבריאות המובילים בעולם.

[סגי נהור]

למען ה', כיצד ראית בדברי שאני מתייחס למסיכה באופן הפרטני כאשר הוא מועיל (למשל כאשר אדם מדבר עם זולתן, ונתזי רוק חולפים מהכא להתם).
אני אכן מתייחס למסכה באופן כללי והגורף. למשל כשהולכים ברחוב (רחוק א' מחבירו), או בשעת התפילה כאשר אין עומדים סמוכים זה לצד זה, (אלא סמוכין - פניו של זה לצד עורפו של זה), ושאר האופנים, אשר נתפסים בציבור כ'תקנת הדור'. ואשר כאמור, זה פחות משקף צורך רפואי, אלא ענין הצהרתי - 'אני נשמע להוראות משרד הבריאות'.

כשאני מתבונן סביבי אני רואה שהבעיה העיקרית איננה שימוש יתר במסכה אלא שימוש חסר.
זה כמובן מצטרף לבעיה החמורה יותר של ההתקהלויות, ושתי הבעיות האלו מובילות לבעיה החמורה מכולן שהיא התוצאה - עשרות אלפי נדבקים.

[בן ראובן]

כשאני מתבונן סביבי אני רואה שהבעיה העיקרית איננה שימוש יתר במסכה אלא שימוש חסר.

יש משהו בטענה שכשמוסיפים "לא תגעו בו", אנשים מסיקים "כשם שאין מיתה בנגיעה כך אין מיתה באכילה".

[דרומי]

בדיוק היום התפרסמה ידיעה שהפרוייקטור הציע להעלות את הקנס על אי עטיית מסכה לאלף ש"ח...

[לבי במערב]

לא מדובר במחקרי משרד הבריאות המקומי אלא בהנחיית ארגוני הבריאות המובילים בעולם.

אכן. אלא שבד"כ הא בהא תליא, וכשמפקפקים באמינותו של זה המקומי, נגררים לקונספירציא כללית. וק"ל.

להבהיר: אין הכוונה ח"ו כלפי הרב 'בברכה המשולשת' שליט"א, דפקיעא שמי' כת"ח ויר"ש מרבים הבקי בעניני הרפואה. מלתי אמורה כלפי אותם ה'מתקשים' ומתעצלים מלשמוע ל'הנחיות מגבוה', אף שאין להם כל צער ונזק מזה, ובודאי שלא חקרו את הנושא כלל.

[שבע]

מי שרוצה קצת סדר בהררי הכזבים והשקרים, ההפחדות, הפאניקה וההיסטריה המיותרים, וסיפורי הטרגדיה קורעי הלב שנועדו להצדיק כל טרוף רציונלי להחריב את העולם בשם בריאות הציבור - מוזמן לעבור על סיכום הדברים שערך ערן סיגלר עם מקורות לנתונים ולעובדות:

סיכום קורונה ב2020.
מגפה או אפידמיה היא התפשטות מהירה של מחלה בקרב אוכלוסייה. על פי רוב, זו התפרצות פתאומית של מחלה זיהומית. מגפה עשויה להיות מקומית או בעלת תפוצה רחבה. מגפה עשויה להיות מוגדרת כפנדמיה(מגפה רבתי, מגפה כללית) כשהיא בתפוצה רחבה וללא שליטה.(מתוך וויקפדיה).
מקרים ראשונים של קורונה שמכונה גם קוביד19 וSARS-2 דווחו לראשונה בדצמבר 2019 בסין. ברם נמצאו דגימות של הנגיף באירופה, כבר במרץ 2019, 9 חודשים לפני המקרה המדווח בסין. מדענים הזהירו כבר ב2018 על סיכון של התפשטות נגיף זה באוכלוסיה.
בניגוד להכרזות בתקשורת שזה וירוס חדש שאינו מוכר למדע, הצהרה זאת אינה נכונה. אמנם המוטציה האחרונה לא מוכרת, אבל יש כ6 וירוסי קורונה אחרים במשפחה שמוכרים היטב, וייתכן ששמעתם עליהם. SARS-1 שעשה כותרת ב2002 והMERS שעשה כותרות ב2012. 5 המוטציות האחרות, פחות מוכרות, מכיוון שהתסמינים שלהן כה קלים, שאין טעם להתייחס אליהן. הטיפול שנוסה בהצלחה ב2005 נגד סארס וריפא את כל החולים הקשים היה כלורוקווין, תרופה ששימשה לטיפול במלריה, מוכרת לרפואה המערבית מ1934, ונחשבת בטוחה לשימוש. מסיבה לא ברורה, אע"פ שהשימוש בה הוכח כמאד אפקטיבי בחולי SARS-1, ואף בחולי SARS-2, נאסרה לשימוש בארה"ב, ואף בחלק ממדינות אירופה.

אם זה לא וירוס חדש, למה לא שמענו עליו?
אנחנו כציבור לא חשופים לכל אחד מהוירוסים שתוקפים אותנו כשאנחנו מצטננים. למעשה ישנם מספר וירוסים שאנחנו "מצטננים" מהם כל שנה, ובטלויזיה מדווחים כשפעת.
וירוסי הריינווירוס אחראים לבין 30% ל 80% מהמקרים כל שנה.
וירוסי הקורונה אחראים לכ15% מהמקרים כל שנה.
וירוסי השפעת אחראים לכ15% מהמקרים כל שנה.
שאר הוירוסים אחראים לכ5% מהמקרים כל שנה.
בדרך כלל יש יותר מוירוס אחד בזמן מחלה, וישנם מעל 200 סוגים של וירוסים שגורמים להצטננות, כמו שמכונים בתקשורת "שפעת עונתית".
הרופאים לא טורחים בדרך כלל לבדוק איזה וירוס בדיוק תקף אותנו וקוראים לזה שפעת, או התקררות. מכיוון מערכת החיסון שלנו מתמודדת ברוב המקרים בקלות מול הוירוסים האלה, אין צורך בטיפול בדרך כלל, ומספיק לנוח בבית. אצל מרבית החולים יהיו תסמינים קלים, והם יחלימו תוך ימים ספורים. גם השנה זה כך, רק שבמקום לקרוא לחולים, "חולי שפעת", קוראים להם "חולי קורונה". האמת היא שאף אחד לא יודע במה הם חולים באמת, כי גם השנה לא בודקים איזה וירוס זה מתוך 200 הוירוסים, ומסתפקים בלהגיד שאם זה נראה כמו שפעת זה קורונה. המספר הכולל של קורבנות "קורונה" השנה תואם את מספר קורבנות "השפעת" משנים עברו.
אנשים שחלו באחד מוירוסי הקורונה הקלים, ונחשפו לאחד מוירוסי הקורונה הקשים, לא נדבקו כלל, או הציגו סמפטומים קלים מאד.
כ80% מהאוכלסיה לא יכלו להדבק מקוביד19 מהיום הראשון, אם בגלל שהיו מחוסנים בגלל הדבקות בעבר, או מסיבות אחרות.

למה חושבים שהיא כל כך מדבקת, ושיש תחלואה גבוהה? מה זה חולה מאומת, ומה זה נשא?
קודם כל צריך להבין מה זה בדיקות המטושים. נשאלת השאלה, מדוע יש צורך במטושים? אם המחלה כל כך מדבקת, ב"הדבקה טיפתית", מדוע יש צורך לדגום את הוירוס מתוך מערות האף, בעזרת מטוש כל כך ארוך? מדוע לא מספיק לירוק לתוך מבחנה? או לדגום נוזלים מהאף עצמו, לא מהעומק. כבר כאן אפשר להטיל ספק ברמת ההדבקה של המחלה, אבל כדאי להבין בכל זאת מה זאת הבדיקה הזאת.
בדיקת המטושים, היא למעשה לא בדיקה. היא תהליך שנקרה פי-סי-אר PCR. תגובת שרשרת של פולימראז או Reverse transcription polymerase chain reaction. התהליך זה פותח ע"י קארי מוליס, לצורך מחקר וירוס HIV, והוא זכה בנובל על המצאה זו. PCR זאת שיטה לשכפול חומר גנטי. המטרה שלה היא לשכפל חומר גנטי במקרים שהוא נמצא בכמויות כה מזעריות, שהוא בלתי ניתן לאבחנה. היתרון בטכניקה הזאת על פני טכניקות קודמות, הן העלות שלה, והמהירות בה היא מסוגלת לשכפל קטעי DNA. ע"פ דברי קארי מוליס, "בשימוש נכון, אפשר למצוא כל דבר על כל אחד.". קארי מסביר, שלמעשה על כל אחד מאיתנו יש מליונים של וירוסים, ושברי וירוסים מתים וחיים בכל רגע נתון. ההכפלה נעשית על חלקי DNA, ולא על וירוסים שלמים או חיים, ולכן בשימוש נכון בשיטה, ניתן למצוא כל מקטע DNA, על כל בן אדם. זאת אומרת שע"י מספר הכפלות אתה יכול להבטיח הצלחה של התהליך. בפשטות, מספר ההכפלות קובע את התוצאה, ולא הימצאות וירוס חי, או וירוס מת, או וירוס בכלל. לדוגמא, אם נגביל את מספר ההכפלות ל20, קרוב ל100% מהנבדקים יימצאו שליליים. אם נגביל את מספר ההכפלות ל50, נקבל קרוב ל100% חיוביים. בגרמניה עושים 30 חזרות, בסינגפור 32 חזרות בארהב 34 חזרות, ובארץ 37 חזרות, מה שמביא אותנו ל12% הצלחה בשכפול חומר גנטי, אבל ללא שום משמעות קלינית.
2 בחזקת 2 = 4
2בחזקת 20 = 1,048,576 בבדיקה כזאת כמעט כולם יוצאים שליליים. גם חולים.
2בחזקת 30 =1,073,741,824 זה מספר החזרות שלפיו קובעים בגרמניה עם מישהו חולה.
2בחזקת 37 =137,438,953,472 זה מספר החזרות שלפיו קובעים בישראל עם מישהו חולה.(הכפלה פי 128 יותר מאשר בגרמניה)
2בחזקת 50= 1,125,899,906,842,624 בבדיקה כזאת קרוב ל 100% יוצאים חיוביים.
ב37 חזרות PCR מגיעים לכ12% חיוביים ללא כל קשר להימצאות קורונה בנבדק.
השוני במספר ההכפלות בין המדינות השונות, הופך את ההשוואה בתוצאות הבדיקה בין המדינות השונות לבלתי אפשרית.
זה גם מתאים להצהרות של משרד הבריאות שלנו, ועוד מדינות שבדיקת הPCR נותנת טווח טעות של כ90%-95%, ולמעשה רק אחד ל10 או 20 נושא את הנגיף. אין להסיק מכך שהוא חולה, או מדבק או נשא אפילו. כדי שמישהו יהיה מדבק דרוש שתהיה עליו כמות גדולה של הוירוס. המקרים בהם אנשים ללא סימפטומים של שיעול או נזלת מדבקים הם נדירים.
הנגזרת של זה היא שעל כל 1000 נבדקים ללא סימפטומים, מבודדים 120 אנשים בריאים, וכל מי שבא איתם במגע.
המשמעות היא אלפי אזרחים בריאים שנכלאים בביתם או במתקנים שהוקצו לעניין, ללא הצדקה.
ניתן לראות שמספר המאומתים החדשים הוא פונקציה ישירה של מספר הבדיקות ביום, ללא השפעה כלל על מספר החולים הקשים, המונשמים, או המתים.
המסקנה היא, שאין שום משמעות קלינית או אפדמיולוגית לבדיקות המטושים שנעשות היום. אין בהן שום תועלת מלבד בידוד של 12% מהנבדקים, בצורה שרירותית.
נכון לשעה 9:00 ב־4 באוקטובר נעשו בישראל 3,703,125 בדיקות לאבחון חולים מאומתים בנגיף הקורונה. הנתונים האלה אינם כוללים בדיקות חוזרות של מחלימים. מספר המייצג 40% מהאוכלוסיה.
בעקבות כמות הבדיקות הבלתי נתפסת, ומספר החזרות הרבות שנעשות כדי למצוא את הוירוס בכל מחיר, אפילו כשהוא לא נמצא, אנחנו נחשבים לאחת המדינות הכי מדבקות, והכי חולות, כשלמעשה אנחנו אחת המדינות עם מספר הקורבנות הנמוך בעולם.
למעשה כל "החולים המאומתים", "נדבקים", "נשאים", הם 12% אנשים אקראים שעשו בדיקת PCR. החולים האמיתיים והמדבקים הם אלה שיש להם סימפטומים. להגיד על מישהו שהוא חולה או "חולה אסימפטומאטי", רק על סמך בדיקת PCR זה שגיאה במקרה הטוב, והונאה במקרה החמור.

למה מספר החולים הקשים בעלייה?
מספר החולים הקשה מוגדר ע"י רמת סאטורצית החמצן בדם. הרמה המומלצת היא בין 94% ל96%. כאשר רמת הסאטורציה נמצאת בין90% ל93% אין צורך בהתערבות רפואית. כשיש סאטורציה מתחת ל90% נוהגים לטפל בעזרת מסיכות חמצן, מלאות או חלקיות. מתחת ל80% סאטורציה הוא מצב מסכן חיים. בהתחלה נהגו לחבר חולי קורונה למכשירי ונטילציה, אבל היום זה נעשה כמוצא אחרון, אחרי שהתברר שהמכונות האלה מחמירות את המצב אצל חולי קורונה קשים.
ביולי משרד הבריאות הגדיר חולי קורונה כחולים קשים מרמת סאטורציה של 94% ומטה אע"פ שרובם מעל 90% סאטורציה ואינו זקוק לשום תמיכה רפואית, ובניגוד להמלצת ארגון הבריאות העולמי שקבע שחולים קשים הם אלה שהסאטורציה אצלם היא מתחת ל90%. בעקבות ההחלטה הזאת מספר החולים המוגדרים קשה זינק, כאשר מספר החולים הבינוניים צנח. כך הגענו למצב האבסורדי שיש לנו יותר חולים קשים מחולים בינוניים. מספר המונשמים, והמתים לא השתנה. בעקבות ההחלטה של משרד הבריאות להגדיר חולים שלא צריכים טיפול רפואי כחולים קשים, והשוני משאר העולם בהגדרת פראמטרים של מיהו חולה קשה, למראית עין, נראה כאילו יש בשיראל יותר חולים קשים מאשר בשאר העולם, כשלמעשה אין אפשרות להשוות.

האם המחלה קטלנית?
נשמעות טענות רבות לגבי קטלניות המחלה, בעיקר עבור אוכלסיה מבוגרת, והצורך בבידוד.
המרכז למחלות מדבקות CDC עדכן את אחוזי התמותה מהמחלה כדלהלן:
גיל אחוזי תמותה.
0-19 0.003%
20-49 0.02%
50-69 0.5%
70+ 5.4%
לפי המידע האחרון ניתן לראות שאנשים מתחת לגיל 50 כמעט ולא מושפעים מהמחלה. אין סיבה לבודד אותם, ואין צורך להגן עליהם מהדבקות. בידוד אוכלסיה מתחת לגיל 50 מעכבת בצורה פעילה את האפשרות להשיג חסינות עדר, ומבטיחה שלא נצליח להתגבר על הוירוס.
בידוד חיילים, והדרישה שייעטו מסיכה, כשהסיכוי שלהם למות מהנגיף, שואף לאפס, מונע מהם את הזכות לפתח מערכת חיסונית תקינה, ומעכב בצורה אגרסיבית את האפשרות שלנו כחברה לפתח חסינות עדר.
בידוד ילדים, דרישת עטיית מסיכה, ולמידה בקפסולות, כאשר אף ילד בכל העולם לא מת מקורונה, פוגע בילדים פגיעה אנושה. המהלכים האלה פוגעים במערכת החיסון הטבעית שלהם. פוגעת בחיי החברה שלהם. פוגעת בחינוך שלהם. פוגעת בבריאות שלהם, וביכולתם הגופנית. כל זאת כאשר הם לא נמצאים בסיכון כלל.
הפחד מילדים מדבקים, אינו מבוסס. הוכח שכדי שאדם, מבוגר, או ילד, ידביק אחרים, צריך שיהיה לו עומס נגיפי. במילים אחרות, שיעול או נזלת.
אין נתונים להשוות בין אחוזי התמותה בין שפעת לקורונה, מכיוון שהנתונים של השפעת משנים קודמות מכילות גם את הנתונים של הקורונה, וגם של וירוסים אחרים, ומכיוון שהנתונים של הקורונה השנה מכילים בתוכם את הנתונים של השפעת ושל הוירוסים האחרים, ההשוואה היחידה האפשרית היא תמותה עודפת. האם מספר הנפטרים השנה שונה משנים קודמות. לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ומכון ירושליים למחקרי מדיניות, מסתבר ש2020 היא השנה הכי פחות קטלנית ב20 שנה האחרונות. קשה להגיד אם הסיבה היא שבגלל הסגר היו פחות תאונות, או פחות היחשפות לשלל מחלות אחרות, אבל העובדה היא שמגיפת הקורונה, לא השפיעה על התמותה בישראל. גם כשמסתכלים על שינוי בתמותה של מבוגרים, בגילאים 81 ומעלה, לא רואים שינוי בהשוואה לשנים קודמות.

איך יודעים אם סיבת המוות היא קורונה?
התשובה הקצרה היא שלא יודעים. כדי לדעת אם מישהו מת מקורונה, או לכל הפחות כתוצאה מקורונה, צריך לעשות צילום ריאות, ולקחת דגימה מהריאות. אם הריאות נראות "לבנות" בצילום אז אפשר להניח, בסבירות גבוהה, שסיבת המוות היא זיהום בריאות, כתוצאה מנגיף או חיידק או משהו אחר. על מנת לדעת בוודאות איזה נגיף או חיידק גרם לזיהום צריך לעשות תרבית מהדגימה, ואז לבדוק את התרבית למגוון פתוגנים. במקרה של קורונה, אין בדיקות חד משמעיות עדיין, ולכן הקביעה היא על פי PCR, שידועה כחסרת משמעות, או הערכה כללית של הרופא, או הפתולוג.
ע"פ הנחיות של ארגון הבריאות העולמי, ומשרד הבריאות, "יש לרשום בתעודת הפטירה 'קורונה' כסיבת המוות בכל מקרה של מוות בו הווירוס גרם למוות, או שאפשר להניח שהוא גרם למוות, או אם אפשר להניח שהוא רק תרם למוות".. כלומר, הלכה למעשה, לא ניתן לדעת, או לבדוק, האם המקרים המדווחים כ"נפטר מקורונה", נכונים. יתרה מכך, לקראת סוף המסמך, בסעיף 4 מוצגים שני קודים לכתיבה בתעודת הפטירה:
א. קוד U07.1 - מוות מקורונה כאשר הוירוס זוהה בוודאות בבדיקת מעבדה.
ב. קוד U07.2 - מוות מקורונה על פי חוות דעת קלינית של הרופא, כאשר וירוס קורונה לא זוהה, אבל זה סביר, או אפילו רק חשוד שאולי זה קורונה.
במילים אחרות, גם אם הבדיקה לקורונה יצאה שלילית, ולא הצליחו להוכיח המצאות כלשהי של קורונה, יש לרשום את סיבת המוות כקורונה, על סמך שיקול דעת בלבד, תוך התעלמות מהבדיקה.
מספר המתים מקורונה, שמדווח ע"י משרד הבריאות, שמבוסס על ניחוש, במקרה הטוב, הוא כ1600 מקרים. אף על פי שהמספר מנופח בצורה גסה, הוא עדיין נמוך ביחס למספר המתים השנתי שמתים מזיהומים שקיבלו מאושפזים בבתי חולים, שעומד על כ6000 מקרים. כל שנה מתים בישראל 6000 איש מזיהומים שקיבלו בבית החולים עצמו. האם מישהו העלה על דעתו שצריך לסגור את כל בתי החולים בארץ?

כמה התמותה מקורונה משפיעה על התמותה הכללית?
כל שנה מתים בישראל מסיבות שונות כ45000 בני אדם.
סיבות המוות המובילות בישראל ל 2017. (הנתונים האחרונים שמפורסמים)
סרטן 11223
מחלות לב 6583
מחלות זיהומיות 2518
סוכרת 2341
שבץ מוחי 2088
תאונות/רצח/התאבדות 1845
דמנציה 1739
מחלות כליה 1547
מחלות דרכי הנשימה 2464 (למעשה, קטגוריה זאת מכילה את כל וירוסי החורף ודלקת ריאות.)
שאר המחלות 12248
אפשר לראות שעל אף ניפוח מספר החולים מקורונה ל1600, והגידול באוכלסיה אין עדות למגיפה, ואפילו לא לעלייה במקרים של נפטרים ממחלות נשימה, שהיו 2464 ב2017.

מה זה גל שני? האם אנשים שהחלימו יכולים להדבק בשנית?
הגל השני, נקרה ע"י מומחים כגל של בדיקות. ניתן לראות שמספר החולים המאומתים מזנק, במקביל לזינוק במספר הבדיקות עם מתאם של 95%. מספר החולים הקשים והמתים עדיין נשאר נמוך. וזאת מכיוון שהחולים המאומתים הם כ12% אנשים בריאים, שכל חטאם היה להבדק בבדיקת הPCR. אם מנטרלים את הבדיקות מהמשוואה, ומתיחסים אך ורק לחולים קשים, ומונשמים, אין עדות לגל שני.
יש שמועות שאנשים שחלו בתחילת המגיפה, ועכשיו הם חולים שוב. האם הם נדבקו שוב בקורונה?
התשובה היא, שלא יודעים. לא ניתן לדעת באיזה וירוס מ200 הוירוסים הם חלו אז, ולא יודעים באיזה וירוס הם חולים עכשיו. התסמינים של הוירוסים האלה מאד דומים, ולא ניתן לבדל בינהם ע"י דיאגנוזה, אלא רק ע" בדיקת המצאות נוגדנים. מחקרים מצאו נוגדנים אצל אנשים שחלו בוירוסי שפעת גם שנים לאחר שהחלימו, במקרים מסוימים גם לאחר 90 שנה. חשוב לציין שגם במקרים שלא מצאו נוגדנים, התברר שיש חיסון תאי טי, שאינם מופיעים בבדיקת נוגדנים, אבל מגינים מפני הדבקות נוספת. אפשר לשער שמי שנדבק בשנית, כנראה נדבק בשני וירוסים שונים, וגם ייתכן שאף אחד מהם לא היה קורונה.

מתי יהיה חיסון לקורונה? מה תהיה היעילות שלו? האם הוא מסוכן?
באופן רגיל, תהליך פיתוח חיסון לוקח בין 10 ל 15 שנים. יש חיסונים שזמן הפיתוח שלהם ערך עשורים, כמו שפעת, שזמן הפיתוח של החיסון ערך כ29 שנים.
1. השלב הראשון הוא פיתוח החיסון. הפיתוח יכול לערוך בין שנה לאף פעם. יש מחלות רבות להן עדיין לא הצליחו לפתח חיסון. מהמוכרות שבהן, איידס, מלריה, קדחת דנגה, ושושנת יריחו.
2. השלב השני הוא ניסוי בבעלי חיים, בו בודקים את יעילות החיסון על בעלי חיים, והוא עורך כשנתיים.
3. השלב השלישי, הוא בקשת אישור לניסויים בבני אדם, והוא מותנה, כמובן בהצלחת השלב הראשון. השלב הזה יכול לערוך כחודש.
4. השלב הרביעי,הוא ניסויים בבני אדם, שמחולק לשלושה שלבים.
- בשלב I משתמשים בכתריסר מתנדבים. המתנדבים, מקבלים חיסון, ולאחר תקופות שונות חושפים אותם לוירוס. בשלב הזה בודקים אם החיסון גורם לתופעות לוואי, מגן מפני חשיפה לוירוס, אינו משנה כלל, גורם לתגובה יותר קשה למחלה, או חלילה למוות. שלב זה לוקח כשנתיים. ואם הניסוי עובר בהצלחה מתקדמים לשלב הבא.
- בשלב II משתמשים במאות מתנדבים. שלב זה לוקח כ3 שנים. ואם הניסוי עובר בהצלחה מתקדמים לשלב הבא.
- בשלב III משתמשים באלפי מתנדבים. שלב זה אורך בין 5 ל10 שנים. בשלב זה בודקים גם תופעות לוואי לטווח ארוך.
5. השלב החמישי, המחקר עובר בדיקות ואישורים של הFDA.
6. השלב השישי, בניית מתקן. שלב זה לוקח כ18 חודשים.
7. השלב השביעי, בדיקת איכות. לוודא שהחיסונים לא יהרגו אף אחד.
8. הפצה, וחיסון הציבור.
בסה"כ מדובר בזמן ארוך מאד, לפעמים עשורים. חלק הארי של הזמן הוא שלב הבדיקות. בהנחה שאכן הוכח שהחיסון אפקטיבי, יש צורך לוודא מעל כל ספק שהחיסון לא פוגע. מכיוון שהחיסון נעשה על אנשים בריאים בלבד, יש כאן סכנה של ממש בהדבקת אנשים בריאים במחלות, לפעמים מסוכנות. עקב מקרים בעבר, שחיסונים גרמו למחלות קשות במחוסנים, לפגמים קשים ביילודים, לעקרות, ואף למוות, כעת נוהגים משנה זהירות לפני שמאשרים חיסון לציבור הרחב.
הפצה של חיסון לקוביד19 תוך 18 חודשים, או אפילו 3 שנים, אינו סביר, ללא וויתור על בדיקות תופעות לוואי לתווך ארוך, שעורכות לפחות 5 שנים, בנוסף על הפיתוח, והבדיקות על בע"ח ותופעות לטווח קצר, שיחדיו אורכות כ8 שנים. סה"כ מדובר בכ13 שנים לכל הפחות.
יעילות החיסון לא ידועה. אפשר להניח שהיא תהיה דומה לחיסון נגד שפעת. חיסון נגד שפעת יעל בממוצע בכ30%. ב2004 היעילות שלו נמדדה בכ10% בלבד, וב2018 היעילות שלו נמדדה בכ29%. היעילות של חיסוני שפעת במבוגרים מעל גיל 65 לא ברורה. על חיסון נגד קורונה אין כרגע שום נתונים שאפשר להסיק מהם לגבי יעילותו.
לא ידוע עדיין אם החיסון מסוכן, במיוחד לנוכח העובדה, שיש חיסונים מסוגים שונים, כולם חדשים, ואין נתונים על אף אחד מהם. יש לציין שהחיסון של חברת מודרנה מבוסס על טכנולגיה mRNA, טכנולוגיה פורצת דרך בתחומה, והראשונה מסוגה. עקב כך שחיסון זה ראשון מסוגו בעולם, אין שום אפשרות להעריך את רמת הסיכון השלו, או תופעות הלוואי שעלולות להיווצר ממנו.
נשאלת השאלה, אם אני מתחת לגיל 50, והסיכוי שלי להחלים מהוירוס, ולפתח חיסון טבעי היא 99.98%, או אם אני מתחת לגיל 20, והסיכוי שלי להחלים ולפתח חיסון טבעי היא 99.997%, למה שארצה לקחת חיסון, משום סוג, לבטח כזה שלא נבדק.
יתרה מזאת, למה לחסן ילדים נגד מחלה, כאשר 100% מהם מחלימים, ורק אחוזים בודדים מפתחים תסמינים כלשהם, ברובם קלים.

מקורות
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%92%D7%A4%D7%94
https://theconversation.com/was-coronav ... 019-141582
https://www.nature.com/articles/s41579-018-0118-9
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1232869/
https://www.fda.gov/news-events/press-a ... oquine-and
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7 ... 7%A0%D7%94
https://en.wikipedia.org/wiki/Common_cold
https://unherd.com/2020/06/karl-friston ... -covid-19/
https://www.cbs.gov.il/he/mediarelease/ ... D7%94.aspx
https://publichealth.doctorsonly.co.il/2020/09/205798/
http://www.emro.who.int/health-topics/c ... cases.html
https://time.com/5850256/who-asymptomatic-spread/
https://datadashboard.health.gov.il/COVID-19/general
https://www.worldometers.info/coronavir ... ry/israel/
https://www.clalit.co.il/he/your_health ... srael.aspx
https://publichealth.doctorsonly.co.il/2020/07/199958/
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7 ... 7%A6%D7%9F
https://newmedia.calcalist.co.il/data_j ... index.html
https://www.healthline.com/health/norma ... ygen-level
https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-nc ... 9ZgQZXESnc
https://jerusaleminstitute.org.il/blog/ ... mortality/
https://www.calcalist.co.il/local/artic ... 89,00.html
https://www.who.int/classifications/icd ... N.pdf?ua=1
https://www.msdmanuals.com/home/infecti ... us-disease
https://www.rambam-medicine.org.il/cate ... rus-part-f
https://www.cbs.gov.il/he/mediarelease/ ... 9_380b.pdf
https://www.themarker.com/blogs/dror-fe ... -1.8762667
https://www.globes.co.il/news/article.a ... 1001337779
https://netunim.wordpress.com/tag/%D7%9 ... %95%D7%AA/
https://www.facebook.com/wallanews/vide ... 359721330/ דיון בוועדת הכנסת
https://www.bbc.com/news/health-52446965
https://xnet.ynet.co.il/articles/0,7340 ... z1gArgAD5w
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4007870/
https://www.nature.com/articles/news.2008.1302
https://www.historyofvaccines.org/conte ... regulation
https://www.cdc.gov/vaccines/basics/test-approve.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Polio_vac ... uced_polio
https://www.cdc.gov/vaccinesafety/conce ... story.html
https://www.cdc.gov/flu/vaccines-work/vaccineeffect.htm
https://en.wikipedia.org/wiki/Influenza ... %20percent).
https://blogs.bcm.edu/2013/09/03/vaccin ... d-vaccine/
https://hillnotes.ca/2020/06/23/covid-1 ... velopment/

המקורות לא נבדקו
הכניסה אליהם על אחריות הקוראים בלבד

[עזריאל ברגר]

תגובת מכון ויצמן לגבי מספר סבבי הבדיקות וכו':
https://davidson.weizmann.ac.il/online/ ... %93%D7%99/

[שבע]

כך הם מזייפים.

לביא יוסף לא נרגע מהחוויה שעבר בבית החולים שערי צדק ואמש העלה את הפוסט הזה. כולנו צריכים להיות מודאגים:

"אני לא מכחיש קורונה, אבל שמעו סיפור:
ביום רביעי לפני שבועיים נפטר אבא שלי בבית חולים שערי צדק בירושלים.
אחרי 7 שבועות שהלב שלו נלחם: התקף לב, התאוששות, דום לב, ולא פחות מ-3 החייאות שגרמו לגוף שלו ולחלקים חיונים ליפול כאבני דומינו.

"במהלך השבועות האלו אבא שלי נבדק 3 פעמים לקורונה
ונמצא שלילי, כולל בדיקה ביום האחרון לחייו.
תעודת הפטירה נחתמה ב-5:15 בבוקר עם סיבת המוות הנכונה.
מיד לאחר מכן, הופיעה אחות בית החולים
וביקשה ממני לחתום על 'טופס זיהוי'.
כשלקחתי את הטופס, ראיתי שלא מדובר בטופס זיהוי
אלא הצהרה שאבי נפטר מקוביד 19!!
שאלתי לפשר הטופס ונעניתי: 'זה עבור חברה קדישא,
שידעו איך לטפל בזמן הטהרה'.
לאחר צעקות רמות, הם הבינו שאני לא מוכן לחתום
על הצהרה שקרית ומסחר בגופו של אבי וירדו מהעניין.

"והשאלות שאני שואל ומוסיף עד היום:
1.האם יש רווח כלכלי מהצהרה כזו. ואם כן - מהו?
2.האם המספרים של מקרי המוות מהונדסים לטובת מישהו?
3.בראותי את כל הסלב המבוגרים מעל גיל 70 חולים ומחלימים ומביסים את הנגיף, האם ישנה תרופה שאנחנו לא יודעים עליה ששמורה למתי מעט?
4.לרגע אני לא מזלזל במחלה הזו, אבל אם התפוצה שלה המוצגת תלויה בכמות הבדיקות (לשם השוואה, כשאני נדבקתי באפריל, היו כ-100 מאומתים על 3,500 בדיקות בלבד) - ולמעשה, אם מהיום הראשון היו 60 אלף בדיקות יומיות - לא היינו אמורים לעמוד על כ-2 מיליון חולים?
מה לעזאזל קורה כאן?

[שבע]

Losing 25,000 to Hunger Every Day | United Nations
https://www.un.org/en/chronicle/article ... -every-day

לפי נתונים רשמיים של האו"ם נפטרים בכל יום 25,000 אנשים מרעב.
לאו דווקא אנשים זקנים וחולים אלא ילדים, בני נוער גברים ונשים בכל הגילאים.
750,000 בחודש (במשך שמונה החודשים ועד עתה לפי הנתונים המנופחים של הקורונה נפטרו קצת יותר ממיליון איש רובם המוחלט זקנים ובעלי מחלות רקע) שהם כ-9 מיליון מיליון איש בשנה. בחלק קטן מהכספים שמושחתים על המאבק ההזוי בנגיף היה ניתן להציל את רוב האנשים ממוות ברעב. אבל כמו שאמר סטאלין: הרוג אחד זה טרגדיה. מיליון הרוגים זה סטטיסטיקה.
מוות מרעב זה לא טרגדיה ולא סחיר. זה סתם סטטיסטיקה.

[מקדש מלך]

אולי מספיק כבר למחזר את השטויות הללו!

[דרומי]

להזכיר: הרב 'שבע' היה מגדולי המזהירים בגל הראשון. אפשר לחפש ולמצוא את הודעותיו בתחום זה בתקופת ניסן.

[עזריאל ברגר]

מצו"ב התכתבות שלי עם יהודי חשוב, חולה לב, שעכשיו מוטל על מיטתו בביתו בגלל קשיי הלב.
וכמדומני שהדברים מדברים בעד עצמם.

[לבי במערב]

ה' ירחם! לא יאמן כי יסופר.

והעיקר, שיזכה לרפושו"ק בתושח"י, אכי"ר.

[שבע]

וכבר אמרו שאת הפירוש הטוב ביותר ל'טוב שברופאים ל...' יודעים הם בעצמם!

ואין למדין מן הכללות

[קו ירוק]

אולי מספיק כבר למחזר את השטויות הללו!

לצערינו זה לא מחזור. זו האמת הפשוטה שמרגיזה כמה שהשתגעו פה לדעת!
הנה התפרסמה אמש ידיעה על אשה חשובה (אשת המשגיח הרב קצבורג) שנפטרה מקורונה, כשכולה חולי ומכאוב כבר חדשים רבים בבית חולים על ערש דוי וחוסר תפקוד. וכן, לא שמעו בכלל שהיה לה קורונה! אבל מי מבלבלים עם עובדות, הרי בקו פופקורונה אמרו שהיא מתה מהנגיף..

ובהקשר לתגובתו של דרומי,
יש להזכר שבניסן היה בהלה של חוסר ידע שגרמה טירוף לאנשים רבים (ובצדק, אף שב"ה לא הייתי מטורף גם אז),
אבל כעת חלה התפכחות. והיא צודקת. יש מחיר מול מחיר. נניח שהקורונה תמשיך שנתיים נוספות - גם אז חלאס יהדות? או שצריך להכנס לניהול אחר לחלוטין?
כמדומני שגם המשוגעים ביותר שמבני הצבור החרדי כבר התפכחו מעט. הדבר הנכון הוא זהירות מסוימת - כן. מעבר לזה - לא.
מישהו מתווכח שאף אחד, אבל אף אחד שפוי, לא מוכן להיכנס לסגר דוגמת חג הפסח - ובשום מחיר אפילו במחיר מרי אזרחי, ואפילו לא לשבוע, ולכן הממשלה לא מעיזה לדבר על זה למרות כל הברברת??
תקנו אותי אם אני טועה. משכך כל הויכוח פה עקר.

[איש גבעות]

אולי מספיק כבר למחזר את השטויות הללו!

לצערינו זה לא מחזור. זו האמת הפשוטה שמרגיזה כמה שהשתגעו פה לדעת!
הנה התפרסמה אמש ידיעה על אשה חשובה (אשת המשגיח הרב קצבורג) שנפטרה מקורונה, כשכולה חולי ומכאוב כבר חדשים רבים בבית חולים על ערש דוי וחוסר תפקוד. וכן, לא שמעו בכלל שהיה לה קורונה! אבל מי מבלבלים עם עובדות, הרי בקו פופקורונה אמרו שהיא מתה מהנגיף..

ובהקשר לתגובתו של דרומי,
יש להזכר שבניסן היה בהלה של חוסר ידע שגרמה טירוף לאנשים רבים (ובצדק, אף שב"ה לא הייתי מטורף גם אז),
אבל כעת חלה התפכחות. והיא צודקת. יש מחיר מול מחיר. נניח שהקורונה תמשיך שנתיים נוספות - גם אז חלאס יהדות? או שצריך להכנס לניהול אחר לחלוטין?
כמדומני שגם המשוגעים ביותר שמבני הצבור החרדי כבר התפכחו מעט. הדבר הנכון הוא זהירות מסוימת - כן. מעבר לזה - לא.
מישהו מתווכח שאף אחד, אבל אף אחד שפוי, לא מוכן להיכנס לסגר דוגמת חג הפסח - ובשום מחיר אפילו במחיר מרי אזרחי, ואפילו לא לשבוע, ולכן הממשלה לא מעיזה לדבר על זה למרות כל הברברת??
תקנו אותי אם אני טועה. משכך כל הויכוח פה עקר.

אני משוכנע שסיבוב קצר במחלקת קורונה ישנה את דעתך מהקצה אל הקצה...
אולי נפרוט את דבריך לפרוטות.
כעת ברור שהתפילות ההמוניות בראש השנה גרמו למותם של כמה וכמה יהודים טובים.
(רק היום התפרסם על יהודי נכבד מחסידות גור ששבק חיים. בכתבה נאמר כי בראש השנה האחרון הוא עוד זכה להתפלל בבית המדרש של גור... עוד זכות כזו ואבדנו)
מה בדעתך לעשות בנוגע לשמחת תורה??
האם להמשיך במתכונת אליה הורגלנו כל השנים מתוך ידיעה ברורה כי אלו יקצרו חייהם של כמה יהודים??
גורמי המקצוע מזהירים חזור והזהר מקיומם של התפילות והריקודים במתכונת המסורתית. הם מצביעים על אירוע כזה כאירוע שיגרום בוודאות למותם של רבים במעגלים מתפשטים והולכים.
בא הרב קו ירוק ומעלה טיעון עוצמתי שקשה לעמוד בפניו: חלאס יהדות?
כן. חלאס.
חלאס עם אלו שחושבים שמנהג ההקפות, קדוש ככל שיהיה, שווה ערך לחיי אדם.
אם התורה כולה נדחית בפני פיקוח נפש ודאי שמנהג ההקפות ששורשו במנהג נאה שסיגלו לעצמם ישראל קדושים לבטא את חיבתם לגומרה של תורה, אך כמובן שאינו חיוב מדאורייתא ואפילו לא מדרבנן.
יתכבדו היהודים ויסובבו במרחב הפתוח ז' הקפות, אחת לא יותר, במרחק בטוח זה מזה, יעלו לתורה רק את ראשי העם וישובו לבתיהם בידיעה ברורה ובשמחה עצומה כי כמה וכמה נפשות יקרות מישראל ניצלו בזכותם.

[לבי במערב]

לא בטוח, ויתכן שאף להיפך (למשל, שעל־אף המשאבים המרובים - החולים ל"ע מוטלים כאבן שאין לה דורשים, ה"י).

הוספה לאח"ז: אחר עריכתו של הרב 'איש גבעות' בהודעתו דלעיל, רואה אני לנחוץ להבהיר כי התייחסתי אך ורק לשורה הראשונה שבדבריו (כיון שלא כתב בשעתו יותר מזה).

[קו ירוק]

הרב ליבי במערב צדק, ועוד איך.
ואני משוכנע שכבודו ואחרים גם לא מוכנים להכנס לסגר מלבד לצעוק פפוקורנה בקול ניחר.

מי שזה מסוכן לו שישמור על עצמו. ואני רוצה לומר משהו נוסף, היהודי ההוא שהתפלל אצל הרבה, חייו אינם חיים אם הוא מוותר על הרוחניות שלו, והיות ואין כאן סכנה וודאית, לכן נהג כפי שהבין, והוא מזומן לחיי העולם הבא. ולא אתה ולא אני נורה לאיש כזה מה לעשות! ושוב הדיון הזה עקר. אין כאן סכנה וודאית! ושכל אחד יהיה קשוב לליבו אם הוא בר הכי או לרבותיו. וחסל ברברת.

[לבי במערב]

אחר הוספת הרב 'איש גבעות' בהודעתו דלעיל, רואה אני לנחוץ להבהיר: התייחסתי אך ורק לשורה הראשונה שבדבריו (כיון שלא כתב בשעתו יותר מזה).

[איש גבעות]

הרב ליבי במערב צדק, ועוד איך.
ואני משוכנע שכבודו ואחרים גם לא מוכנים להכנס לסגר מלבד לצעוק פפוקורנה בקול ניחר.

מי שזה מסוכן לו שישמור על עצמו. ואני רוצה לומר משהו נוסף, היהודי ההוא שהתפלל אצל הרבה, חייו אינם חיים אם הוא מוותר על הרוחניות שלו, והיות ואין כאן סכנה וודאית, לכן נהג כפי שהבין, והוא מזומן לחיי העולם הבא. ולא אתה ולא אני נורה לאיש כזה מה לעשות! ושוב הדיון הזה עקר. אין כאן סכנה וודאית! ושכל אחד יהיה קשוב לליבו אם הוא בר הכי או לרבותיו. וחסל ברברת.

אני אישית נמצא כעת בבידוד למרות שאינני מחויב בזאת לפי ההוראות הרשמיות, באמצי את דברי רבותינו הראשונים כי יותר יש לו לאדם להיזהר לבל יזיק מאשר לבל יינזק. (זה גם פשר השתתפותי הפעילה בפורום בתקופה האחרונה...)
לא אוכל שאת את הידיעה כי בשל רצוני להתפלל במנין תפילת חולו של מועד אסכן ושמא ח"ו אאבד נפש מישראל.

ובקשר לאותו יהודי נכבד שכמובן אינני רוצה לדון אודותיו.
אוכל רק לומר כי מי שמסכן עצמו בסיכון ממשי כדי להתפלל ברוב עם או יחד עם רבו לחוטא ופושע ייחשב וגיהנום מזומן לו בבואו לעולם האמת.
על ספק רחוק של פיקוח נפש של פשוט שבפשוטים מחללים גדולי ישראל שבתות הרבה, לימדנו השו"ע, ואתה בא להתיר לאדם לסכן את חייו בשביל תפילה ברוב עם? (תפילה אצל הרבי איננה הגדרה הלכתית, שיש מה לדון בה האם רשאית היא שתתיר לסכן את עצמו).

[שבע]

אלפי רופאים חתמו על עצומה: הסגר גורם לנזק

אלפי רופאים, ביניהם גם אפידמילוגים נודעים, חתמו עד עתה על עצומה הקוראת לממשלות לסגת מהסגרים ולהתמקד בשמירה על אוכלוסיות בסיכון. "נזקי הסגר רבים על התועלת"

רופאים נגד הסגרים: למעלה מ-6,000 רופאים ומומחי בריאות, ביניהם אפידמיולוגים מהמובילים בעולם, חתמו עד כה על עצומה הקוראת לממשלות להפסיק את הסגרים ולהתמקד בשמירה על האוכלוסיות בסיכון. לטענת הרופאים, הנזק המתרחש בעקבות הסגר רב על התועלת.

לטענת הרופאים שחתמו על העצומה, שעדיין פתוחה ומצטרפים אליה חותמים נוספים, הסגרים גורמים ליותר נזק בריאותי מאשר הקורונה. הם קוראים לעבור לטיפול דיפרנציאלי לפי אוכלוסיות בסיכון.

בעצומה קוראים הרופאים להפסיק את הסגרים, מאחר ולדבריהם: הסגר גורם לנזק בריאותי לטווח הקצר והארוך חמור יותר מהקורונה: מחלות לב שמחמירות ללא טיפול, צמצום אבחון מוקדם של סרטן ופגיעה בבריאות הנפשית. עוד הם טוענים כי "סגירת בתי ספר היא אי צדק משווע".

הם ממליצים לכן לפתוח את המשק ובתי הספר, ובמקביל להגן על אוכלוסיות מבוגרות וחולות.

מפגינה אחרת, ד"ר אפרת שור, רופאת ילדים מבית שמש, הוסיפה: "הסגר הורג. הסגר הזה נובע מהפחדה חסרת ביסוס ורצון ליצור משהו דרמטי שיגרום יותר נזק מתועלת".

[בברכה המשולשת]

ולתוספת עיון (לצערי המראיין/נת (לא בדקתי) שייך/כת לשמאל הקיצוני, וזה משפיע מאוד על השאלות וקצת על התשובות. אבל לנדו"ד התשובות ברורות בכל מקרה, אם כי אינני מסכים עם כל מלה שם)

[ש. ספראי]

כל הרופאים החתומים על העצומה הם רופאי ילדים, כמו רופאת הילדים מבית שמש, או שיש בהם גם רופאי שינים, רופאי אף אוזן גרון ורופאי עינים?

והאבחנה הגאונית ש"סגירת בתי הספר היא אי צדק משווע", קשורה גם היא ללימודי הרפואה של אותם רופאים, או שמא דווקא עצומה של מחנכים אמורה להתפרסם בענין קונקרטי זה?

ואגב, שבע: רופאת הילדים שציטטת ממנה היא שמלאנית המפגינה נגד ביבי ומפרסמת פוסטים נגדו בנושא השחיתות, בעבר התפרסמה בתקשורת כרופאה ש'חרדים קיצונים התקיפו' והיא גם סופרת ילדים... אכן, ציטוטים מאד ענייניים עם שיקולי רפואה טהורים כבודו מביא לנו....

[חרסון]

כל העושה שנים מספר בבית המדרש וזכה לקלוט בכליו מקצת מריחה של תורה, ידע להבדיל על נקלה - 'אינדערהיים', בתוך הבית גופא, בין רב לרב ובין דין לדין. בין סברה ישרה לסברה עקומה. בין עילוי המפליא פלאות ומלהטט להטוטים המושכים את הלב אך דרכו נטתה מפשוטה של סוגייא ומישרות השכל, לבין הלומד מתון ומסיק אשר דרכו ישרה לאמיתתה של תורה.

צופה מן הצד, בן תשחורת צעיר, יסתכל כמשתהה אל הביטול המופלג בו נוקטים לעיתים קשישי הלומדים לעבר ראשי ישיבות או ספרים מרשימים. 'ער פארשטיי נישט', 'מדבר הרבה ואומר מעט', 'כל תלמיד שלא ראה סימן ברכה בתלמודו', 'כמו רכבת אבל לא נוסע'... אמת, גם בתחום הזה יש הקצנה. אבל סוף-סוף כולנו מבינים למה הכוונה. מי שנמצא 'בפנים' יודע להבדיל בין תכלת לקלא אילן, בין מגדל מרשים ונטול יסוד לבין אמת ברורה ואמירה מבוססת.

ועוד דבר ברור: היכולת להבדיל בין אמת לבין קשקוש, גם אם זה האחרון מרשים ומתיישב על הלב ברגע הראשון, מסורה ל'בן בית'. למי שעמל ויגע, שפיתח (בשפה החב"דית) 'חוש' לדבר, שיודע לזהות מה סביר ומה בלתי סביר. מה ניתן להאמר ולמה אין סיכוי שר' חיים התכוון.. הבא מן הדרך, גם אם אגר לצקלונו מן הגורן ומן היקב, נטול חוש ויכולת להבחין, ויכול על נקלה לטות מדרך הישר אחרי משאות שווא ומדוחים. אשר על כן, אם האמת חשובה ונחוצה לו, טוב שלא יטול וילקט כל אשר השיגה ידו, פן ח"ו מרה תהי' באחריתו. ישב בדד וידום ויטה אזנו לדבר החכמים בני הבית, המורים לעם את הדרך אשר ילכו בה למעשה. פן יסתכן ח"ו ויטעה בדבר הלכה בשל פלפול של הבל!

- דון מינה (לימוד התורה) - ואוקי באתרא הדין (אפידמיולוגיה) -

[אור עולם]

כל הרופאים החתומים על העצומה הם רופאי ילדים, כמו רופאת הילדים מבית שמש, או שיש בהם גם רופאי שינים, רופאי אף אוזן גרון ורופאי עינים?

הרב ספראי, האם כבודו יכול להזכיר לנו מהי התמחותו של ד"ר משולם הרט שיח' המפרסם את הוראות הזהירות מטעם גדו"י שליט"א?

[איש גבעות]

כל הרופאים החתומים על העצומה הם רופאי ילדים, כמו רופאת הילדים מבית שמש, או שיש בהם גם רופאי שינים, רופאי אף אוזן גרון ורופאי עינים?

הרב ספראי, האם כבודו יכול להזכיר לנו מהי התמחותו של ד"ר משולם הרט שיח' המפרסם את הוראות הזהירות מטעם גדו"י שליט"א?

מילתא דפשיטא שאין ד"ר משולם מוציא הנחיות מטעם עצמו אלא מדברר את הוראות משרד הבריאות, וכל כולו לא בא אלא למען אותם סכלים הסוברים שאין לסמוך בענינים אלו על רופאים שאינם שתו"מ.

[אור עולם]

א"כ למה לא מספיק שלוסברג היושב במשה"ב?

[עיק]

כל העושה שנים מספר בבית המדרש וזכה לקלוט בכליו מקצת מריחה של תורה, ידע להבדיל על נקלה - 'אינדערהיים', בתוך הבית גופא, בין רב לרב ובין דין לדין. בין סברה ישרה לסברה עקומה. בין עילוי המפליא פלאות ומלהטט להטוטים המושכים את הלב אך דרכו נטתה מפשוטה של סוגייא ומישרות השכל, לבין הלומד מתון ומסיק אשר דרכו ישרה לאמיתתה של תורה.

צופה מן הצד, בן תשחורת צעיר, יסתכל כמשתהה אל הביטול המופלג בו נוקטים לעיתים קשישי הלומדים לעבר ראשי ישיבות או ספרים מרשימים. 'ער פארשטיי נישט', 'מדבר הרבה ואומר מעט', 'כל תלמיד שלא ראה סימן ברכה בתלמודו', 'כמו רכבת אבל לא נוסע'... אמת, גם בתחום הזה יש הקצנה. אבל סוף-סוף כולנו מבינים למה הכוונה. מי שנמצא 'בפנים' יודע להבדיל בין תכלת לקלא אילן, בין מגדל מרשים ונטול יסוד לבין אמת ברורה ואמירה מבוססת.

ועוד דבר ברור: היכולת להבדיל בין אמת לבין קשקוש, גם אם זה האחרון מרשים ומתיישב על הלב ברגע הראשון, מסורה ל'בן בית'. למי שעמל ויגע, שפיתח (בשפה החב"דית) 'חוש' לדבר, שיודע לזהות מה סביר ומה בלתי סביר. מה ניתן להאמר ולמה אין סיכוי שר' חיים התכוון.. הבא מן הדרך, גם אם אגר לצקלונו מן הגורן ומן היקב, נטול חוש ויכולת להבחין, ויכול על נקלה לטות מדרך הישר אחרי משאות שווא ומדוחים. אשר על כן, אם האמת חשובה ונחוצה לו, טוב שלא יטול וילקט כל אשר השיגה ידו, פן ח"ו מרה תהי' באחריתו. ישב בדד וידום ויטה אזנו לדבר החכמים בני הבית, המורים לעם את הדרך אשר ילכו בה למעשה. פן יסתכן ח"ו ויטעה בדבר הלכה בשל פלפול של הבל!

- דון מינה (לימוד התורה) - ואוקי באתרא הדין (אפידמיולוגיה) -

דפח"ח.

[ש. ספראי]

כל הרופאים החתומים על העצומה הם רופאי ילדים, כמו רופאת הילדים מבית שמש, או שיש בהם גם רופאי שינים, רופאי אף אוזן גרון ורופאי עינים?

הרב ספראי, האם כבודו יכול להזכיר לנו מהי התמחותו של ד"ר משולם הרט שיח' המפרסם את הוראות הזהירות מטעם גדו"י שליט"א?

כן, הוא מומחה בתורת החיסון (אימונולוגיה), מומחה לאלרולוגיה (אלרגיות) וגם מומחה לרפואת ילדים.

וכאמור, הוא מדברר את משרד הבריאות ולא חולק עליהם, יחד עם עוד כו"כ רופאים חרדים מוכרים וידועים שנים רבות, כאלו שאינם רודפי פוסטים וכותרות כמו הדוקטורית סופרת הילדים הנ"ל מבית שמש, שבעבר עלתה לכותרות בפרסומים נגד החרדים.
הרט לא מתווה את הדרך והוא לא פרץ כאן איזה דרך חדשה. הוא מדברר אותה ברצינותו ואחריותו, יחד עם פרופס' חבדני"ק ששכחתי את שמו, שהסביר את המצב בכל כלי התקשורת החרדית, ועוד רופאים אחראיים ונאמנים עלינו.
במדינת ישראל אין הנחיות בריאות מוזרות. מדובר באותן ההנחיות בכל העולם כולו, הנאמרות ע"י הרט וחבריו בשפה המתאימה לנו.

[אור עולם]

כן, הוא מומחה בתורת החיסון (אימונולוגיה), מומחה לאלרולוגיה (אלרגיות) וגם מומחה לרפואת ילדים.

נכון מאוד, וכל ה"לוגיה" הללו אינם שייכים כי הוא זה ל"אפידימיולוגיה".
וגם עניין החיסונים אין לו שום שייכות, כי לא מי שמבין בתרופה מבין בדרכי התפשטות המחלה. ודו"ק.

[יונת אלם]

בקריאה האחרונה של גדו"י צורף גם ד"ר אוריאל לוינגר שהוא ודאי מומחה ומבין יותר
הסיבה שד"ר הרט הועלה לכותרות כי מרן הגר"ג סמך ידיו עליו כרופא ירא שמים שידברר את הוראות הרופאים, כך שמעתי מד"ר משולם עצמו

[ש. ספראי]

ד"ר לוינגר היה הרופא שלי במרפאת כללית באלעד שנים רבות, עד שעלה לדרגות בכירות יותר.
מדובר באיש סופר אינטלגנטי, רחב אופקים, לא 'קונה הכל', וזאת לא רק התחושה שלי. שמעתיה מרופא בכיר ידיד שלי, שמתייעץ עם לוינגר בהרבה נושאים שנים רבות.
פירסמתי לפני תקופה ביתד סיפור על חולת קורונה עם נגיף נוסף שנעלם וכו', ומיד ד"ר לוינגר רצה לשמוע פרטים מדויקים, לשוחח עם האשה ולבדוק את נכונות הסיפור. האיש לא עושה מה שכולם עושים.
ואני חוזר ושואל: בארה"ב ואירופה מבקשים להקפיד על מסכות וריחוק חברתי? הרופאים באופן כללי ממליצים על זה, או שהם סבורים שמדובר בשטות או בנזק?
התשובה ידועה לכולם: כן. בכל מדינות המערב, כולל בסין ובהודו, עוטים מסכות ושומרים על ריחוק חברתי.

[אור עולם]

איני מתכוון להרחיב בנושא, אבל:
א. גם לוינגר אינו מומחה לעניין פנדמיות.
ב. דברי הרב יונת אלם מעניינן במיוחד, כי ד"ר הרט משווק לציבור כרופאו האישי של מרן שר התורה רשכבה"ג וכו'... וד"ל.

[בריה נמוכה]

האם הציבור שמזלזל בקורונה
ג"כ מזלזל בדעת הרופאים ותקנות המדינה
בעוד נושאים כגון עישון ותקנות התנועה וכדומה
התשובה כנראה שכן
והסיבה לכך עיין מש"כ פה
viewtopic.php?f=73&t=53258&p=662988#p662988

[אור עולם]

האם הציבור שמזלזל בקורונה
ג"כ מזלזל בדעת הרופאים ותקנות המדינה
בעוד נושאים כגון עישון ותקנות התנועה וכדומה
התשובה כנראה שכן
והסיבה לכך עיין מש"כ פה
viewtopic.php?f=73&t=53258&p=662988#p662988

והדברים ידועים, שבני התורה האמיתיים ההולכים לאורם של מרן שר התורה רשכבה"ג הגר"ח קנייבסקי שליט"א ומרן רבינו ראש הישיבה הגרי"ג אדלשטיין שליט"א מקפידים מאד שלא לעשן, ואימצו במלואם את מתווי משה"ב השונים לגבי שינוי הרגלי אכילה וכיוצ"ב ...

[ש. ספראי]

האם הציבור שמזלזל בקורונה
ג"כ מזלזל בדעת הרופאים ותקנות המדינה
בעוד נושאים כגון עישון ותקנות התנועה וכדומה
התשובה כנראה שכן
והסיבה לכך עיין מש"כ פה
viewtopic.php?f=73&t=53258&p=662988#p662988

לא חייב להיות.
יש כאן מערכה שיטתית של ויכוח לפי חלוקה לקבוצות ומגזרים.
נוטר הכרמים כתב את זה בבירור ובשום שכל באשכול אחר: אנחנו שומעים לרבנים שלנו. אתם שומעים לרבנים שלכם. הרבנים שלכם מקפידים על ההנחיות. הרבנים שלנו, משיקולים כאלו ואחרים- לא מתרגשים ממהומת הקורונה.
כעת, כמו הרבה דיונים פה בפורום בשנים האחרונות, כל אחד 'לשיטתו'.

[ש. ספראי]

האם הציבור שמזלזל בקורונה
ג"כ מזלזל בדעת הרופאים ותקנות המדינה
בעוד נושאים כגון עישון ותקנות התנועה וכדומה
התשובה כנראה שכן
והסיבה לכך עיין מש"כ פה
viewtopic.php?f=73&t=53258&p=662988#p662988

והדברים ידועים, שבני התורה האמיתיים ההולכים לאורם של מרן שר התורה רשכבה"ג הגר"ח קנייבסקי שליט"א ומרן רבינו ראש הישיבה הגרי"ג אדלשטיין שליט"א מקפידים מאד שלא לעשן, ואימצו במלואם את מתווי משה"ב השונים לגבי שינוי הרגלי אכילה וכיוצ"ב ...

סתם לידיעתך, הגרח"ק לא רואה בעישון בעיה רפואית. כמדומני כתבתי על זה פעם בפורום. ראה בריש קונטרס אגרת הפורים שלי, שנמצא בכמה מאגרים. בתשובות הגרח"ק שם. ויש לי סרט מצלמה משוחח ע"ז עם מרן שליט"א.
בכל מקרה, אינני נכנס לזה כעת.
פרשתי לעת עתה....

[אור עולם]

הרב ספראי,
א. למה צריכים אנו שידבררו לנו באופן מיוחד את הוראות הבריאות הנהוגות בכל העולם? האין אנו יודעים לקרוא? (והלוא אין המדובר כאן בנושאים שצריכים התאמה מיוחדת לחרדים מחמת רגישות הנושאים, ומאידך גיסא - התאמה של ההנחיות עצמם והיחס להתפשטות המגיפה בתוך משפחות וכיוצ"ב לא נעשתה כלל).
ב. האם בדק כת"ר כמה מומחים בעולם חולקים על מומחי אירגון הבריאות העולמי בעניין המלצותיו והמחקרים עליהם הוא מסתמך?
ג. רק לשם ההגינות אביא כמה ציטוטים מכלי התקשורת: "בצהרים נערכה במעונו של ראש הישיבה הגרי"ג אדלשטיין התייעצות חירום, בעקבות הזינוק החד בשיעור תחלאת הקורונה במגזר, בהשתתפות אלוף רוני נומה וד"ר משולם הרט" "דרמה בעולם הישיבות: סגירת ישיבת גרודנא בעקבות גילוי חולה קורונה, הביאה לעיכוב בפתיחת ישיבת פוניבז' בהתאם להנחיות ד"ר משולם הרט, ובאישור הגר"ג אדלשטיין" "בחודש וחצי האחרונים התפרסם מאוד ד"ר הרט בכל הקשור למגיפת הקורונה, אחרי שנתבקש על ידי מרנן גדולי הדור לייעץ לבני הישיבות והתלמודי תורה והגנים כיצד לחזור ללימודים, ופרסם הוראות ברבים, וזכה להיות ממזכי הרבים. בעלון 'דברי שי"ח' היוצא לאור מתורתו של שר התורה פורסם כי מאז החל לעסוק בכך מקבל ד"ר הרט אלפי טלפונים ביום, מכל רחבי העולם מתקשרים לשאול ולהתייעץ במגוון הנושאים ולשמוע את חוות דעתו. מתברר איפה, שצורכי עמך מרובים והכל חוששים ורועדים ומעוניינים לשמוע דעת של רופא שהוסמך על ידי גדולי הדור".
לכאו' נראה מהנ"ל שהד"ר הרט הוסמך לאפדימיולוג ע"י גדו"י שליט"א, כי אחרת לא יכל הד"ר להשתתף בהתייעצויות על התפשטות מחלות או לההפך ליועץ מומחה בדבר פתיחת מוסדות וכדו' דברים השייכים למקצוע האפידימיולוגיה בלבד!. מוזר. ולפלא שאינו מוזמן עדיין לישיבות קבינט הקורונה...

[אור עולם]

האם הציבור שמזלזל בקורונה
ג"כ מזלזל בדעת הרופאים ותקנות המדינה
בעוד נושאים כגון עישון ותקנות התנועה וכדומה
התשובה כנראה שכן
והסיבה לכך עיין מש"כ פה
viewtopic.php?f=73&t=53258&p=662988#p662988

והדברים ידועים, שבני התורה האמיתיים ההולכים לאורם של מרן שר התורה רשכבה"ג הגר"ח קנייבסקי שליט"א ומרן רבינו ראש הישיבה הגרי"ג אדלשטיין שליט"א מקפידים מאד שלא לעשן, ואימצו במלואם את מתווי משה"ב השונים לגבי שינוי הרגלי אכילה וכיוצ"ב ...

סתם לידיעתך, הגרח"ק לא רואה בעישון בעיה רפואית. כמדומני כתבתי על זה פעם בפורום. ראה בריש קונטרס אגרת הפורים שלי, שנמצא בכמה מאגרים. בתשובות הגרח"ק שם. ויש לי סרט מצלמה משוחח ע"ז עם מרן שליט"א.
בכל מקרה, אינני נכנס לזה כעת.
פרשתי לעת עתה....

וע"כ הדיכוטומיה בין "הציבור שמזלזל בקורונה" ל"ציבור שנשמע להנחיות" והקביעה שממילא הציבור הראשון מעשן, עובר על חוקי התנועה, ומי יודע במה עוד הוא יואשם, לעומת הציבור השני הממלא את כל הנחיות החוק, משונה מאד.