בירור על אתרוגים זן חזו"א

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ד' אוקטובר 05, 2016 3:37 pm

כידוע יש שני זנים המיוחסים לחזו"א, זן הלפרין שמקורו הוא מאתרוג שלקח החזו"א מצפת וזן לפקוביץ שמקורו מאתרוג שלקח החזו"א מאזור שכם.

האם ידוע עדיפות מסוימת של החזו"א לאחד הזנים?

האם ידוע עדיפות אצל תלמידי החזו"א?

האם יש הבדלים משמעותיים בסגונון הפרי בין זן לחבירו? (צבע, עובי בשר, תא הגרעין, טעם הפרי, מיץ, מבנה חיצוני, וכו').

סתם אתרוגים המופצים כיום בשוק לאיזה זן הם שייכים?

מה מנהג הולכי דרך ה' באורו של החזו"א? (כמו למשל, הגר"ג נדל, הגרח"ג, הגרד"ל, הגרח"ק, וכו').

מרבה_שלום

כל הענינים הללו, נדונו בהרחבה בספר 'מסורת האתרוג' (ירושלים תשע"ה) פרקים יז-יט, משם תדרשנו.

עכ"פ להלן מספר נקודות בקצרה, מתוך הספר הנ"ל.

עמ' קפב:

אתרוג מזן הלפרין קשה קצת לגידול, העץ רגיש למחלות, ענפיו ועליו מרובים אבל מוציא פירות מועטים יחסית לזנים אחרים, והפרי גם רגיש מאד לכתמים ובלעטליך. אך לעומת זה הוא מצטיין ביותר בגידולו הנאה והמרהיב עין.

עמ' רז:

...האתרוגים מזן לפקוביץ ומזן הלפרין אינם דומים זה לזה לא בתכונתם ולא בתוארם, וכגון פרי מזן לפקוביץ יש לו ריבוי של גרעינים לעומת פרי מזן הלפרין שהגרעינים שלו כמחצית במספרם מזן לפקוביץ, עץ לפקוביץ מוציא פרי רב ועץ הלפרין פרי מעט, ועוד איזה שינויים, וגם העץ הוא שונה, שזן הלפרין מצטיין בריבוי עלים יותר מזן לפקוביץ...

ועל שאלת העדיפות של הזן האחד על פני חבירו, להלן מכתבו של ר' יהודה שפירא זצ"ל (שם עמ' ר):

יקירנו שליט"א שלוכ"ט,
אינו מדוייק ואיפכא, של רמ"י הוא מזן שכם והלפרין הוא מצפת, מרן ז"ל לא העדיף אחד מהם.
בברכה, יהודה

אפרים זלמן

מצורף המאמר שבישורון.

שומע ומשמיע

אפרים זלמן כתב:מצורף המאמר שבישורון.

יישר כוח! מה נכתב קודם, מאמר זה או 'מסורת האתרוג'? [למה אף אחד מהם לא מתייחס לשני, למרות המסקנות הדומות?].

אפרקסתא דעניא

היום הראוני אתרוגים שנטען שהם זן חזו"א ולכולם פיטם שלם. האם יש זן חזו"א שנשאר בו פיטם?

שומע ומשמיע

אפרקסתא דעניא כתב:היום הראוני אתרוגים שנטען שהם זן חזו"א ולכולם פיטם שלם. האם יש זן חזו"א שנשאר בו פיטם?

בהחלט.

הרע במיעוטו

בחנות הצמודה לכולל חזון איש ראיתי את האתרוגים של קוסובר מלאים השנה בפיטמים

מיכאל1 · הודעהעל ידי **מיכאל1** » ב' אוקטובר 02, 2017 8:55 am

גם אתרוגי הולס משופעים השנה בפיטמים, אך דיברתי עם יהודי ת"ח הבקי מאד באתרוגים ובגידולם, ואמר לי שזה כתוצאה מריסוס וזה בסדר גמור.
ולעומת זאת הראיתיו אתרוג עם פיטם וגרטל יפהפה מפרדס שמוחזק עם חזקה טובה של זן חזו"א, ואמר לי "זן חזו"א לא מגדל כאלה אתרוגים, זה ודאי עם הרכבות שונות".

שומע ומשמיע

גם אצל התימנים יש השנה הרבה פיטמים.
ול'כלף' יש מכתב מהרב מחפוד, שזה רק בגלל ריסוס וכו'.

שומע כעונה

השוני בין הלפרין ללפקוביץ במראית עין, הוא שהראשון בד"כ הוא 'מט' עם הרבה שקיעות ובליטות גסות, בד"כ חוטם האתרוג אינו ניכר כחוטם אלא הפרי מתקמר והולך עד חוטמו כמו ביצה,
לעומתו זן הגרמ"י, הפרי בד"כ 'מבריק', שקיעות ובליטות עדינות עד כמעט לא מורגשות, חוטם האתרוג מזדקף מתוך גוף האתרוג כגבעה על דבר עגול.
מהננחשב לנאה יותר? זה נתון כ"א לטעמו הוא ואני לא חושב שאי מי יוכל להגדיר זן מסוים כנאה מחבירו.

ישא ברכה

זה ממש לא קשור לריסוס, היום יש חומר כימי מיוחד שאוכל את ההורמון שגורם לאתרוג להסיר את הפיטם ממנו. הדבר ידוע ונעשה אצל כל מגדלי האתרוגים. [ששמעתי מאדם שעובד בפרדס, שאחד הסיבות לטעמו הפחות משובח של האתרוג בעשרות שנים האחרונות (מריר, חמוץ)הוא מחמת ההדברה והריסוס והחומר הלזה למרות שמרססים ממנו כמות מזערית].

שומע ומשמיע

ישא ברכה כתב:זה ממש לא קשור לריסוס, היום יש חומר כימי מיוחד שאוכל את ההורמון שגורם לאתרוג להסיר את הפיטם ממנו. הדבר ידוע ונעשה אצל כל מגדלי האתרוגים. [ששמעתי מאדם שעובד בפרדס, שאחד הסיבות לטעמו הפחות משובח של האתרוג בעשרות שנים האחרונות (מריר, חמוץ)הוא מחמת ההדברה והריסוס והחומר הלזה למרות שמרססים ממנו כמות מזערית].

ואיך מכניסים את החומר הזה?

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ג' אוקטובר 03, 2017 12:51 am

שומע כעונה כתב:השוני בין הלפרין ללפקוביץ במראית עין, הוא שהראשון בד"כ הוא 'מט' עם הרבה שקיעות ובליטות גסות, בד"כ חוטם האתרוג אינו ניכר כחוטם אלא הפרי מתקמר והולך עד חוטמו כמו ביצה,
לעומתו זן הגרמ"י, הפרי בד"כ 'מבריק', שקיעות ובליטות עדינות עד כמעט לא מורגשות, חוטם האתרוג מזדקף מתוך גוף האתרוג כגבעה על דבר עגול.
מה נחשב לנאה יותר? זה נתון כ"א לטעמו הוא ואני לא חושב שאי מי יוכל להגדיר זן מסוים כנאה מחבירו.

כמדומה שלא דייקת. אתרוגי חזו"א של הגרמי"ל פחות חלקים ומבריקים, יש בהם יותר בליטות, ולא זו בלבד שמצוי בהם שהחוטם מזדקר מעל האתרוג ולא מתקמר והולך, הוא גם בעל חוטם עקום לרוב. כמדומה שאלו אתרוגי צפת.
האתרוגים של ניימן למשל, הם מזן החזו"א של הלפרין, מאופיינים ברקמה חלקה ומבריקה יותר, ומתקמרים והולכים. גידולם נאה יותר ע"פ רוב.

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ג' אוקטובר 03, 2017 12:55 am

כל פעם שיזרעו אתרוג ע''י זרעים ולא ע''י יחורים זה יראה אחרת, כמו אחים שאינם דומים לגמרי זל''ז, וכ''ש בני דודים, ולכן אין טביעות עין על שום זן.

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ג' אוקטובר 03, 2017 9:27 am

''כבר הביע מרן החזו''א צערו דעשאוהו עד ודיין אודות אתרוגים'' - שו''ת ישא יוסף או''ח ח''א סי' קל''א
ידוע למרנן משהו ע''ז?

שומע ומשמיע

קו ירוק כתב:
שומע כעונה כתב:השוני בין הלפרין ללפקוביץ במראית עין, הוא שהראשון בד"כ הוא 'מט' עם הרבה שקיעות ובליטות גסות, בד"כ חוטם האתרוג אינו ניכר כחוטם אלא הפרי מתקמר והולך עד חוטמו כמו ביצה,
לעומתו זן הגרמ"י, הפרי בד"כ 'מבריק', שקיעות ובליטות עדינות עד כמעט לא מורגשות, חוטם האתרוג מזדקף מתוך גוף האתרוג כגבעה על דבר עגול.
מה נחשב לנאה יותר? זה נתון כ"א לטעמו הוא ואני לא חושב שאי מי יוכל להגדיר זן מסוים כנאה מחבירו.

כמדומה שלא דייקת. אתרוגי חזו"א של הגרמי"ל פחות חלקים ומבריקים, יש בהם יותר בליטות, ולא זו בלבד שמצוי בהם שהחוטם מזדקר מעל האתרוג ולא מתקמר והולך, הוא גם בעל חוטם עקום לרוב. כמדומה שאלו אתרוגי צפת.
האתרוגים של ניימן למשל, הם מזן החזו"א של הלפרין, מאופיינים ברקמה חלקה ומבריקה יותר, ומתקמרים והולכים. גידולם נאה יותר ע"פ רוב. כמדומה שאלו אתרוגי שכם.

הפוך, הלפרין מצפת. הגרמי"ל משכם.

שומע ומשמיע

לענין כתב:''כבר הביע מרן החזו''א צערו דעשאוהו עד ודיין אודות אתרוגים'' - שו''ת ישא יוסף או''ח ח''א סי' קל''א
ידוע למרנן משהו ע''ז?

ציטוט מעניין מאד ומעניין מה מקורו.
אבל לגופם של דברים, זה מה שמתברר בספר מסורת האתרוג ובמאמר שהועלה כאן באשכול.
ואפרט את עיקר מסקנתם, כי לדעתי זוהי ידיעה משמעותית מאד ורובא דעלמא טועים בזה.
[כפי שציינתי שניהם הולכים בדרך דומה ומסתמכים על מקורות דומים].

במשפט אחד אפשר להגיד שאתרוגי החזו"א הם 'אתרוגי מהרי"ל דיסקין' המיוחסים.
היינו עיקר סמיכתו של החזו"א לא הייתה על טביעות עין או סימנים או אומדנא, אלא על החזקת כשרות שהייתה לאתרוגי א"י אצל חכמי הארץ.
וכיון שראה שגם בארץ כבר עושים הרכבות, חיפש עצים שיש להם את המסורת הקדומה.
מבר
בקשר לאתרוגים הנקראים כיום מהרי"ל היינו ברוורמן הם מביאים עדויות ממשפחת ברוורמן שהיה הפסק במסורת באמצע יעוי"ש פרטי המעשה.

עוד שתי ידיעות מעניינות.
במאמר בישורון מביא עדות שבשנים הראשונות לפני המעשה הנ"ל, היה מברך גם על ברוורמן.
בקשר לאתרוגים התימניים מביא במסורת האתרוג שהסכים החזו"T שיש להם מסורת טובה, ואעפי"כ משום מה לא רצה אף לנוטלם.

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » א' ספטמבר 09, 2018 12:01 am

הואיל והזכירו
מעניינת עד מאד שיטתו של הגר''י מלצר שליט''א בספר דבר משנה, לפיו יתכן אתרוג חזו''א שהוא כשר, ואם יקחו ממנו ענף ויטעוהו, יהיו פירות השני פסולים משום מורכב!
[כפי זכרוני טוען שם, שלא הכריח החזו''א שאותם האתרוגים אינם מורכבים, אלא ההדגשה היא על מה שאין ניכרת בהם ההרכבה, ומעתה יתכן כי בתולדות הפרי, ישתנה במעט, ואז יחזרו להופיע בו סימני מורכב!]

נהר שלום · הודעהעל ידי **נהר שלום** » א' ספטמבר 27, 2020 7:02 am

מאיזה זן "אתרוגי טובים"? יש עליהם הסכמה מב"ד הגרנ"ק זצ"ל שהם מאתרוגי החזון איש

גימפעל · הודעהעל ידי **גימפעל** » ה' אוקטובר 01, 2020 9:43 am

מאמר מקובץ עץ חיים

ESROGIM.pdf: (1.05 MiB) הורד 334 פעמים

נהר שלום · הודעהעל ידי **נהר שלום** » ו' אוקטובר 02, 2020 1:24 am

נהר שלום כתב:מאיזה זן "אתרוגי טובים"? יש עליהם הסכמה מב"ד הגרנ"ק זצ"ל שהם מאתרוגי החזון איש

שו"ר כתוב שהוא מהגרמי"ל

שומר · הודעהעל ידי **שומר** » ג' אוקטובר 06, 2020 5:06 pm

ראיתי היום על קופסת אתרוג של מגדל בשם יצחק פרנקל מכתב של הרב לפקוביץ וזל האתרוגים מהגרעינים שנמסרו לי מיד החזוא ואמר הם בחזקת אינם מורכבים כמו חזקת אתרוג שאינו מורכב שיש עליו מסורת עכל .
לשון מענינית כלומר שבא לתת להם דין חזקת מורכב למרות שכנראה לא היתה להם חזקה . אבל לא יותר מכך .

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ג' אוקטובר 06, 2020 5:09 pm

למאי נ"מ. החזו"א ראה אותם כאתרוגים שעומדים בכלל: חזקתו שאינו מורכב.

שומר · הודעהעל ידי **שומר** » ג' אוקטובר 06, 2020 6:56 pm

הנמ היא שהם לא יותר טובים מאתרוגים אחרים שיש עליהם מסורת

עזריאל ברגר

ועוד נפק"מ:
יש יהודים שמבחינתם לא כל מילה של החזון איש היא "המילה האחרונה" בסוגיא. ולכן הם צריכים להבין על מה הסתמך החזו"א עצמו בהחלטתו זו.

שומע ומשמיע

על מה הסתמך החזו"א נכב"ב בכמה אשכולות.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ג' אוקטובר 06, 2020 10:32 pm

עזריאל ברגר כתב:ועוד נפק"מ:
יש יהודים שמבחינתם לא כל מילה של החזון איש היא "המילה האחרונה" בסוגיא. ולכן הם צריכים להבין על מה הסתמך החזו"א עצמו בהחלטתו זו.

שיהודים אלו באמת לא ישתמשו בזן חזו"א.. מי הכריחם.
רק עם ישראל כן חפץ להסתמך על הכרעתו.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ג' אוקטובר 06, 2020 10:34 pm

שומר כתב:הנמ היא שהם לא יותר טובים מאתרוגים אחרים שיש עליהם מסורת

אכן. יש זן ברוורמן שאמרו שהגיל"ד השתמש בו ויש מסתמא עוד.
אלא שבדר"כ עברו הרבה שנים ולא ברור לעולם האם המגדלים נאמנים על מקור הזן.
להבדיל מאתרוגים של החזו"א שיש חזקה גם של המגדלים שהם נאמנים.
זה לא אומר שאין אחרים שיש עליהם גם נאמנות.

לארץ ולדרים

צריך לדעת שהחזו"א הרויח את זה שהם לא הורכבו בדור ההוא, שהיו (הרבה) שהרכיבו והשתמשו לא באתרוגים המורכבים אלא בתולדותיהם, וכפי שהתיר הראי"ה, והחזו"א פליג עליה בזה

שומע ומשמיע

מכאן והלאה

עזריאל ברגר

קו ירוק כתב:
עזריאל ברגר כתב:ועוד נפק"מ:
יש יהודים שמבחינתם לא כל מילה של החזון איש היא "המילה האחרונה" בסוגיא. ולכן הם צריכים להבין על מה הסתמך החזו"א עצמו בהחלטתו זו.

שיהודים אלו באמת לא ישתמשו בזן חזו"א.. מי הכריחם.
רק עם ישראל כן חפץ להסתמך על הכרעתו.

"עם ישראל"....
בדיחה טובה לכבוד זמן שמחתנו...

דעת_האברך

ראיתי מביאים שד"ר זוהר עמר הגיע למסקנה שהאתרוגים של זן החזון איש הם הם האתרוגים שהיו בארץ ישראל בימי חז"ל, ונפלא עד מאד איך טביעות העין של החזון איש כיוונה למסקנות המחקר האקדמי.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ד' אוקטובר 07, 2020 10:21 am

עזריאל ברגר כתב:
קו ירוק כתב:
עזריאל ברגר כתב:ועוד נפק"מ:
יש יהודים שמבחינתם לא כל מילה של החזון איש היא "המילה האחרונה" בסוגיא. ולכן הם צריכים להבין על מה הסתמך החזו"א עצמו בהחלטתו זו.

שיהודים אלו באמת לא ישתמשו בזן חזו"א.. מי הכריחם.
רק עם ישראל כן חפץ להסתמך על הכרעתו.

"עם ישראל"....
בדיחה טובה לכבוד זמן שמחתנו...

אמנם זה לא כ"כ שייך לאשכול, וק"ו כשמדובר בהתנצחות. אך כמדומה ניתן לעשות סקר קל בשוק העסקי הזה שמגלגל מליונים רבים בתוך שבועיים. זו אינדקיציה מהי 'המילה האחרונה'..

שומע ומשמיע

דעת_האברך כתב:ראיתי מביאים שד"ר זוהר עמר הגיע למסקנה שהאתרוגים של זן החזון איש הם הם האתרוגים שהיו בארץ ישראל בימי חז"ל, ונפלא עד מאד איך טביעות העין של החזון איש כיוונה למסקנות המחקר האקדמי.

כפי שהתברר במקורות לעיל מעדויות נאמנות, החזו"א לא סמך כלל על טביעות עין אלא פשוט בירר מה המקומות שיש עליהן מסורת רציפה.

סגי נהור

יש נפק"מ בדיונים על זן מסוים גם לאלו שבד"כ לא לוקחים מזן זה, כיצד להתנהג אם נקלעו למצב שבו יש לפניהם רק מהזן ההוא. מובן שזה לא מתוכנן אבל עלול לקרות.

שומר · הודעהעל ידי **שומר** » ד' אוקטובר 07, 2020 10:45 am

איפה זהר עמיר כתב את האמור לעיל שזן חזוא הוא המקורי

סגי נהור

סגי נהור כתב:יש נפק"מ בדיונים על זן מסוים גם לאלו שבד"כ לא לוקחים מזן זה, כיצד להתנהג אם נקלעו למצב שבו יש לפניהם רק מהזן ההוא. מובן שזה לא מתוכנן אבל עלול לקרות.

גם (ומצוי יותר): אם רשאי לקנות אתרוג מאותו הזן עבור אחר.

דעת_האברך

שומע ומשמיע כתב:
דעת_האברך כתב:ראיתי מביאים שד"ר זוהר עמר הגיע למסקנה שהאתרוגים של זן החזון איש הם הם האתרוגים שהיו בארץ ישראל בימי חז"ל, ונפלא עד מאד איך טביעות העין של החזון איש כיוונה למסקנות המחקר האקדמי.

כפי שהתברר במקורות לעיל מעדויות נאמנות, החזו"א לא סמך כלל על טביעות עין אלא פשוט בירר מה המקומות שיש עליהן מסורת רציפה.

באשכול אחר נכתבו הרבה דברים מעניינים הקשורים לענין:
viewtopic.php?f=31&t=2059&hilit=%D7%A7%D7%9C%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%94

אני מצטט משם הודעה של עניני:
לפני מספר שנים בסוכות התפללתי בלדרמן ואחרי התפילה פגשתי את הגאון ר יודל שפירא זצ"ל ושאלתי אותו מאיפה החזו"א ידע שהאתרוגים שלו לא מורכבים והשיב א] בטביעות עין ב]האתרוגים הגיעו ממקום נידח בצפת [כנרא שלא חשש להרכבה ממקום כזה ] עכ"ל

וכן הודעה של מור באותו אשכול שמביא מובאה מספר חזון איש כתב שחכמים יכולים לקבוע את כשרות האתרוג על פי טביעות עין ונשמע שמתכוון לעצמו:

אשר לאתרוגו של החזו"א והמובא בשם תלמידיו שהוא ז"ל סמך על טביעות עינו באתרוגו, הפנה אותי ידיד ת"ח מופלג, לפיסקה בחזו"א (כלאים סי' ג אות ו), שם מבוארת דעתו שניתן לסמוך על החכם שבדור ע"פ טביעות עינו בכל הנוגע לפירות מורכבים. כך שניתן לומר שהחזו"א 'לשיטתו' סמך על טביעות עינו, והכשיר את אתרוגיו. יודגש, כי לאור המובא כאן, הרי נמצא שטביעות עינו של החזו"א לא היתה בחינת 'מופת', ואין אנו זקוקים ל'חסידות' בשביל להאמין שאתרוגו של החזו"א היה כשר, שכן החזו"א מכשיר כאן למעשה את טביעת עינו ברמה הלכתית, ומכאן שיש לנו אתרוג כשר ע"פ שולחן ערוך, ודוק בזה.
וז"ל מרן חזו"א שם (באדיבות איש_ספר):

"נראה דאף בדורותנו רשאים החכמים לסמוך על הכרעתם בצורות המשתנות איזה מהן מין אחד ואיזה מהן ב' מינים, בין כשהנידון במין אחד שנברא בצורות מתחלפות ובמהות ומזג אחד, ובין בנידון דמיון הפירות והעלין שהתיר הרמב"ם, ואצ"ל אם שינוי צורתן מפני שינוי המקומות, ואף על גב דהתנא האריך לפרש לנו הפרטים וכדי ללמוד מהן כיו"ב ואנחנו איננו בקיאים בדקדוק הדבר, מ"מ כל שדעתנו מכרעת הכרע גמור שאין בו ספק סומכין אנחנו להתיר".

דעת_האברך

שומר כתב:איפה זהר עמיר כתב את האמור לעיל שזן חזוא הוא המקורי

ראה כאן:
viewtopic.php?f=31&t=2059&hilit=%D7%A7%D7%9C%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%94#p13926

שומר · הודעהעל ידי **שומר** » ד' אוקטובר 07, 2020 5:02 pm

תודה היכן נמצא להשיג את הספר הנל של עמיר

פורום אוצר החכמה

מי מחובר