סגי נהור כתב:על אנשי האמצע
אור עולם כתב:סגי נהור כתב:על אנשי האמצע
כל תגובה לטענה זו תכריח כניסה לתוך "מנעד" הטענות ולשקול איזו טענה ראויה ואיזו לא. ואיני רוצה להיכנס לזה מכיוון שנושא זה עמוק ורחב למאד, וגם מפני שכל הבעת עמדה תגרור תגובות עד אין סוף בצורה שא"א לשכנע אף אחד לשום כיוון.
בדברי רק באתי לנסות להחזיר את הדיון לפסים בריאותיים ולא דתיים.
סגי נהור כתב:אור עולם כתב:סגי נהור כתב:על אנשי האמצע
כל תגובה לטענה זו תכריח כניסה לתוך "מנעד" הטענות ולשקול איזו טענה ראויה ואיזו לא. ואיני רוצה להיכנס לזה מכיוון שנושא זה עמוק ורחב למאד, וגם מפני שכל הבעת עמדה תגרור תגובות עד אין סוף בצורה שא"א לשכנע אף אחד לשום כיוון.
בדברי רק באתי לנסות להחזיר את הדיון לפסים בריאותיים ולא דתיים.
העובדה שאצל פלוני ואלמוני זה נעשה ענין דתי או השקפתי גם היא אינה משנה דבר לגופו של ענין (עכ"פ בסביבתי אין שום השקפה לכאן או לכאן).
באופן כללי, במקום לדבר על סכנת מיתה ר"ל בעתיד, שזה דבר שקשה לשכל האנושי לתפוס כראוי, מוטב לדבר על אלו שנפטרו ולשאול את עצמנו בכנות האם יתכן שהתנהגות לא אחראית היתה הגורם בדרך הטבע למותם בטרם עת. בראשי עולה כעת דמותו של יהודי יקר (שבעבר למדתי עם בנו בצוותא), בשנות השישים לחייו, שנפטר בערב חג הסוכות והותיר את משפחתו המומה וכאובה, ואי אפשר להמנע מלשאול: למה?! למה?!
אור עולם כתב:אנסה להגיב בקצרה.
לדעתי ההשוואה בין איסור דאו' מפורש שא"א לשום רב או אדמו"ר גדול ככל שיהיה להתירו, לסוגיית ה"קורונה" מלמדת על בעיה שורשית יותר, שלענ"ד מהווה חלק גדול מכל הפולמוס הרחב כאן ובציבור כולו.
נגיף הקורונה עדיין חדש לעולם, ורבו מספור המחלוקות בעניינו. צורת ההדבקות, חומרת המחלה, גורמי הסיכון, דרכי ההתמודדות, שאלת הסגר, ועוד. ע"ז נוספו מחלוקות בדרג הפוליטי הנגועות בעניינים שאין להם שום קשר לבריאות הציבור (הפגנות, חשש מוועדת חקירה ביום שאחרי, התנגחות ביועמ"ש ובמשטרה, התנגשויות בין הגושים המרכיבים את הממשלה, מחויבויות מפלגתיות וקואליציוניות ועוד).
כאן נחלקו גדו"י השונים.
מהם קיבלו כמעט כל הוראה והנחייה, וכמעט כתורה מסיני.
מהם שמעו להנחיות הרופאים ובטלו את הוראות הפוליטיקאים.
ומהם שלא חשו כלל לעניין הנגיף.
לתחושתי, כל הכרעה בשאלה אפידמיולוגית כזאת או אחרת, נהפכה לשאלה דתית, ובענייני דת כבר פשט המנהג במקומותינו שכל האומר אחרת מרבותי הרי"ז מרים יד בתורת משה.
אתן דוגמא לעניין. יהודי המקפיד על עטיית מסיכה בבית הכנסת אך אינו מקפיד ע"כ ברחוב, מפר את הנחיות הממשלה אך שומר לחלוטין על ההוראות הרפואיות. אדם כזה במחנינו כבר נעשה ל"רוצח" ומורד במרנן ורבנן גדו"י שליט"א.
אני מתאר לעצמי שבשנים הקרובות נראה קמפיין של הרלב"ד לשמירה על זה"ב המורכב כולו מדע"ת של מרן הגר"ח שליט"א, מברשות שיניים ימותגו ב"ועשית", ויאסר העישון במקום ציבורי מכח פסק הרבנים, או אז בוודאי נראה את ההקפדה היתירה של הציבור בסוגיות הנ"ל, שלא לדבר על סוגיות בריאות אחרות כהקפדה על הגיינה בבתי כנסת, וכל סוגיית מאכלי השבת השונים...
כך נעשה הטפל עיקר והעיקר טפל. (אגב, בעיני ראיתי יהודי מבוגר שהבחין ממרחק כ50 מטר בבחור צעיר שאינו עוטה מסכה בחצר (!) בית הכנסת והתקרב עליו למרחק כמטר בודד בכדי לגעור בו, התרגשתי ממסירות הנפש של אותו מבוגר המסכן עצמו בהתקרבות זו בשביל לשמור על המתפללים האחרים...).
כ"ז בלי להיכנס כלל לשאלות הצפות כל הזמן: האם ישנה קלות ראש ויד בהגבלות על הדברים שבנפשו של הציבור החרדי מטעמי דת, האם ההחלטות מתקבלות ממניעים רפואיים טהורים בלבד, ומה מסוכן יותר – הנגיף עצמו או שלל השלכותיו (נזקים רוחניים שונים/דכאונות/חרדות/התפרצות מחלות נפש שונות/אלימות בבית/גירושין ועוד).
הדברים נכתבו מתוך סערת רגשות, ואקווה שיובנו כראוי.
איש גבעות כתב:כמדומה שהכותבים האחרונים רק מציגים טוב יותר את חומרת המצב.
כל אחד מעלה לו סברות לכאן ולכאן כיצד יש להילחם בנגיף.
ישנו כאן ריבון שנבחר בבחירות דמוקרטיות שהחליט על פי שיקול דעתו לבחור בדרך מסוימת.
כעת כל הפרה בוטה של הנחיותיו מהווה התרסה בפני החוק.
מכיון שגם כך מצבנו כמיעוט לא מזהיר אסור לנו לעשות הישר בעינינו ועלינו להכפיף את עצמנו בפני החלטות המחוקק.
המצב הנוכחי שבו חלקים מהציבור החרדי בחרו על דעת עצמם כיצד להתמודד עם הנגיף (שהתבררו על פניו כשגויות) מסכנת באופן מוחשי את יחסי המיעוט החרדי עם הרוב החילוני במדינת ישראל.
גל השנאה העכור ששוטף את המדינה כעת כנגד המגזר החרדי הוא באשמת חוגים אלו שבחרו לעשות דין לעצמם והתריסו בפני רשויות החוק.
איש גבעות כתב:כמדומה שהכותבים האחרונים רק מציגים טוב יותר את חומרת המצב.
כל אחד מעלה לו סברות לכאן ולכאן כיצד יש להילחם בנגיף.
ישנו כאן ריבון שנבחר בבחירות דמוקרטיות שהחליט על פי שיקול דעתו לבחור בדרך מסוימת.
כעת כל הפרה בוטה של הנחיותיו מהווה התרסה בפני החוק.
מכיון שגם כך מצבנו כמיעוט לא מזהיר אסור לנו לעשות הישר בעינינו ועלינו להכפיף את עצמנו בפני החלטות המחוקק.
המצב הנוכחי שבו חלקים מהציבור החרדי בחרו על דעת עצמם כיצד להתמודד עם הנגיף (שהתבררו על פניו כשגויות) מסכנת באופן מוחשי את יחסי המיעוט החרדי עם הרוב החילוני במדינת ישראל.
גל השנאה העכור ששוטף את המדינה כעת כנגד המגזר החרדי הוא באשמת חוגים אלו שבחרו לעשות דין לעצמם והתריסו בפני רשויות החוק.
שומע ומשמיע כתב:הכותרות של העיתונות החרדית על שוטר שזרק דלי באמת לא מובן איזה צורך בוגר הן באות למלא, כמו הילדים שלי שבאים אלי באמצע מריבה כד שאגער בהוא שזרק למרות שהשני רק הרביץ.
אור עולם כתב:איש גבעות כתב:כמדומה שהכותבים האחרונים רק מציגים טוב יותר את חומרת המצב.
כל אחד מעלה לו סברות לכאן ולכאן כיצד יש להילחם בנגיף.
ישנו כאן ריבון שנבחר בבחירות דמוקרטיות שהחליט על פי שיקול דעתו לבחור בדרך מסוימת.
כעת כל הפרה בוטה של הנחיותיו מהווה התרסה בפני החוק.
מכיון שגם כך מצבנו כמיעוט לא מזהיר אסור לנו לעשות הישר בעינינו ועלינו להכפיף את עצמנו בפני החלטות המחוקק.
המצב הנוכחי שבו חלקים מהציבור החרדי בחרו על דעת עצמם כיצד להתמודד עם הנגיף (שהתבררו על פניו כשגויות) מסכנת באופן מוחשי את יחסי המיעוט החרדי עם הרוב החילוני במדינת ישראל.
גל השנאה העכור ששוטף את המדינה כעת כנגד המגזר החרדי הוא באשמת חוגים אלו שבחרו לעשות דין לעצמם והתריסו בפני רשויות החוק.
הודעה זו סוף סוף חוזרת לנושאו המקורי של האשכול.
לגופו של עניין - זכותו של מיעוט להתריס מול הרוב הדורסני.
דרופתקי דאורייתא כתב:
לענ"ד הוא פלא גדול איך עובר כ"כ הרבה זמן בלי שקם גוף חרדי שאינו כפוף למשה"ב וכדו', ומנסה להציג לפני הרבנים מודל ודרך להתמודד עם הנגיף.
שומע ומשמיע כתב:דרופתקי דאורייתא כתב:
לענ"ד הוא פלא גדול איך עובר כ"כ הרבה זמן בלי שקם גוף חרדי שאינו כפוף למשה"ב וכדו', ומנסה להציג לפני הרבנים מודל ודרך להתמודד עם הנגיף.
זה בדיוק הענין שאין לך בתי חולים ולא מעבדות מחקר ולא אוניברסיטאות לא רופאים ולא מעבדות בדיקה, כל כולך נסמך על המדינה בנושא הזה. ואין שום גוף חרדי שיכול לקחת אחריות. אז על איזה רקע תנהל 'מדיניות' עצמאית?
עליך עיננו כתב:אתה חוזר כל הזמן על אותה טענה רווח מול הפסד..
לכא' זה לא נכנס בשיקולים הרי אין פה הפגנות מאורגנות ואין שום מחאה..
יש כאן אנשים שרוצים לחיות נורמלי וכל קהילה עושה עפ"י רבותיה פחות או יותר וכל השיקולים האחרים הם לא רלוונטים..
לא יעלה על הדעת שאדם לפני שיכנס לבית המדרש ישקול האם יפסידו משום כך תקציבים או שמחמת כן יהיה גזירת גיוס.(מלבד שזה לא נכון בכלל הכל תלוי בממשלה וגם אם ננהג בצורה המחמירה ביותר שיהיו נגדנו זה לא יועיל כלום..וכן להיפך שצריכים את החרדים לא תלוי כלל באיך הם מתנהגים)
השיקול צריך להיות רק עפ"י תורה ורצון ה'
וענין זה כמו שכ' לעיל הוא רחב מאד וכל אחד עושה עפ"י רבותיו..
ולגביי שנאת הדת וחילול ה' לכא' זה לא שיקול עד כמה שאדם נוהג עפ"י התורה..(ועוד פעם מה רצון התורה באמת כיון שיש בזה בילבול גדול כ"א עושה עפ"י רבו וזה לא נושא לויכוח כלל..)
דרומי כתב:אתרגם את דבריך בעברית פשוטה:
כל מי שיוצא מביתו לכל מטרה שהיא - עליו לחזור בתשובה דחוף.
כל אחד נדרש להישאר בביתו ולא לצאת כלל.
דרומי כתב:כל מי שיוצא מביתו בתקופה זו, אפילו למנין במרחב הפתוח ובמרחק של 10 מטר בין אדם לאדם, הוא מכלל 'אנשי האמצע'.
כי מי שבאמת 'קיצוני' ואינו מושפע מתעמולת ה'אמצע' - נשאר פשוט בביתו, ותע"ב.
אור עולם כתב:עם כמה חסידי ... ישבת בשנה האחרונה? בכמה מקרים של בעיות נפשיות טיפלת שם? בכמה מקרים של שלום בית היית מעורב שם?
איך אתה חושב שאתה מתקרב בכלל לכמות הנתונים והידע שיש לאדמו"ר מ ... בבואו לקבל החלטה על ההנהגה הנכונה?
תוכן כתב:אור עולם כתב:עם כמה חסידי ... ישבת בשנה האחרונה? בכמה מקרים של בעיות נפשיות טיפלת שם? בכמה מקרים של שלום בית היית מעורב שם?
איך אתה חושב שאתה מתקרב בכלל לכמות הנתונים והידע שיש לאדמו"ר מ ... בבואו לקבל החלטה על ההנהגה הנכונה?
פעם באיזה שהוא אסיפת קהל בהשתתפות הח"ח, דיברו על איזה שהוא רב דברים שליליים, אמר אחד הנוכחים שאסור להאמין, שהרי זה לשון הרע. ענה הח"ח, לא צריך להיות טיפש.
למקרא דבריך אלו, אני נקרע בין הרצון לדון לכף זכות ובין הרצון לא להיות טיפש.
נוטר הכרמים כתב:איש גבעות, אני חושב שיש כאן מוגבלות שלך בתפיסת גודל ההקרבה של הציבור בביטול כלל אירועי החג והמשמעות הרחבה של הדבר.
הרי הציבור ברובו הגדול והצעיר לא חי בפחד מצמית כמו בחג הפסח,
ובפרט עם העובדה שככל הנראה קרוב למחצית מן הציבור כבר עבר את הקורונה,
א"כ ביטול האירועים החשובים הללו בא לא מתוך הכרה וצורך של הציבור,
אלא רק מתוך התחשבות ואילוץ,
ואכן הציבור החילוני באמת לא יכול להבין ולהכיל, כי הוא לא חי בעולם הזה,
ולא מבין שום משמעות ועומק של חויות רוחניות,
וכמו שהוא לא מבין מה זה בחור ישיבה, מה זה אברך,
מה זה חיי נישואין מאושרים של יהודי יר"ש וכדומה,
וכל כמה שאתה לא תפנים שאין לנו שפה משותפת,
וכפי שהגדיר החזו"א 'מה שהם קוראים אהבה אנו קוראים כרת',
אתה תתמלא בתיסכול כל אימת שתתקל בחומת האטימות שלהם.
והטמטום של אכילת נו"ט וכו' וטומאת כל העריות, לאו מילתא זוטרתא היא.
הפלא הוא שאתה כיהודי חרדי לא מגלה הבנה.
יונת אלם כתב:דברי הרב אבי"ב צודקים מאד הבעיה שקשה להקשיב לזה היום רק מתלהמים.
צריך לצאת מהמחשבה שמישהו רוצה להזיק לנו בדווקא בגלל הקורונה ולהפנות כלפיו את הזעם על הסגר וכדומה. ב. ישנה בעיה נוספת שמעתיה לפני כשבועיים מאחד מחכמי הדור שליט"א שלצערו הוא שומע כ"כ הרבה טענות ו"מבינות" בנושאי הקורונה מאברכים ומבחורים ומאף אחד לא שמע טענה כ"כ פשוטה שהקב"ה שלח את הקורונה והוא רוצה משהו... כולם בטוחים שזה גזירה של שמד או כיף להיות אחרי זה וכדומה או מדוכאים בסגרם ואפה נעלם הקב"ה תמה אותו גברא רבא שליט"א בצער גדול???
אלו שאינם נושאים בנטל הקורונה, הרי הם נידונים למפרע בעוון החמור של "אי שוויון בנטל הגיוס".
מלבד הנזק הגופני לכלל התושבים, הרי הם נכשלים בעוון הנורא של חילול השם, כולל הנזקים בעתיד משנאת החילונים.
גם זו לטובה כתב:כשם שמצווה לומר וכו' ומ"מ אכתוב משפטים קצרים.אלו שאינם נושאים בנטל הקורונה, הרי הם נידונים למפרע בעוון החמור של "אי שוויון בנטל הגיוס".מלבד הנזק הגופני לכלל התושבים, הרי הם נכשלים בעוון הנורא של חילול השם, כולל הנזקים בעתיד משנאת החילונים.
יונת אלם כתב:דברי הרב אבי"ב צודקים מאד הבעיה שקשה להקשיב לזה היום רק מתלהמים.
צריך לצאת מהמחשבה שמישהו רוצה להזיק לנו בדווקא בגלל הקורונה ולהפנות כלפיו את הזעם על הסגר וכדומה. ב. ישנה בעיה נוספת שמעתיה לפני כשבועיים מאחד מחכמי הדור שליט"א שלצערו הוא שומע כ"כ הרבה טענות ו"מבינות" בנושאי הקורונה מאברכים ומבחורים ומאף אחד לא שמע טענה כ"כ פשוטה שהקב"ה שלח את הקורונה והוא רוצה משהו... כולם בטוחים שזה גזירה של שמד או כיף להיות אחרי זה וכדומה או מדוכאים בסגרם ואפה נעלם הקב"ה תמה אותו גברא רבא שליט"א בצער גדול???
שומע ומשמיע כתב:אם יש לחסידות בעלזא עמדה שיציגו אותה ושיציגו אותה גם לגורמי הרפואה שצריכים לטפל בהם, במקום להכחיש ושנציגם יתלונן על 'אנטישמיות' והשוואות לשואה.
בנוסף ההתנהגות שלהם משפיעה על כל הציבור החרדי ועל כל השכונות הסמוכות אליהם. אז יפה מאד שרבם החליט 'לשתוק ולקבל את החיצים' אבל כדאי שישימו לב גם לעולם שמסביבם, כל עוד הם מזדקקים לו כשנוח להם ללא הגבלה.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 322 אורחים