צביב כתב:והתירוץ של החכמים, לפני חצי מליארד שנים הצליחו,
והאבן בראה לעצמה עינים, כדי להתאים לסביבה.
עקביה כתב:צביב כתב:והתירוץ של החכמים, לפני חצי מליארד שנים הצליחו,
והאבן בראה לעצמה עינים, כדי להתאים לסביבה.
טענות שונות ומשונות שמעתי, אבל טענות כאלה מעולם לא שמעתי.
היה פעם כופר שטען שלפני חצי מליארד שנה היו חכמים שהצליחו לברוא איזו בריה? או שאבן בראה לעצמה עיניים?
גביר כתב:הגיע לכאן היום ספר מעניין נגד תורת האבלוציה, שנכתב אמנם לא מנקודת מבט של תורה אך דומה שיכול סייע לעוסקים בנושא -
ההידרה של דרווין : כיצד הפכה תיאוריה מדעית למפלצת ומה עושים עם זה / אלישע אבשלום.
אוהב ציון כתב:הרי על מה אנו דנים פה... יחושב טוב החושב. ומלבד שהתשובות הנכונות והעמוקות מלאות הידע כגון אלו של הרב המיוחד והמופלא מרדכי נויגרשל שליט"א - לא נמצאות בדרך כלל בפורומים אלו.
תחשבו אם אלו הבנות אמור הקורא לצאת לאחר שקרא בפורום זה.
עקביה כתב:כבר כתבתי כאן בעבר שעם כל הכבוד שיש לי לרב נויגרשל (ויש כבוד), הוא אינו אלא 'קבלן השקפה' מוכשר. ואשר על כן יש גבול למספר האנשים שגישתו רצויה להם ושימצאו בה נחת, ויש בהחלט צורך בגישות נוספות.
אליעזר ג כתב:אינני מכיר פרופסור תלמיד חכם שלא בילה שנים בלימוד תורה. כדי להבין את תורת האבולציה יש להבין היטב ביולוגיה, מתמטיקה, סטטיסטיקה ונושאים שונים אחרים. הדברים הללו אינם נמצאים בכיסם של תלמידי ישיבה. כמובן שאפשר לגלות הבנה מסוימת בתחום מתוך קריאת ספרות פופולרית. על כל פנים די להאזין לרב נויגרשל ולראות שאין הוא מבין אף לא את האלף בית של תורת האבולוציה.
אף אחד לא דיבר על כיס של מישהו אלא על אדם שלמד נושאים אלו כפי הצורך לעניין המדובר שלא במסגרת כלשהי, גם הפרופ יתכן שלמד בביתו אחרי העבודה.
תוכן כתב:אליעזר ג כתב:אינני מכיר פרופסור תלמיד חכם שלא בילה שנים בלימוד תורה. כדי להבין את תורת האבולציה יש להבין היטב ביולוגיה, מתמטיקה, סטטיסטיקה ונושאים שונים אחרים. הדברים הללו אינם נמצאים בכיסם של תלמידי ישיבה. כמובן שאפשר לגלות הבנה מסוימת בתחום מתוך קריאת ספרות פופולרית. על כל פנים די להאזין לרב נויגרשל ולראות שאין הוא מבין אף לא את האלף בית של תורת האבולוציה.
אף אחד לא דיבר על כיס של מישהו אלא על אדם שלמד נושאים אלו כפי הצורך לעניין המדובר שלא במסגרת כלשהי, גם הפרופ יתכן שלמד בביתו אחרי העבודה.
אחרי המחילה רבה, אתה כותב שכדי להבין תורת האבולוציה 'יש להבין היטב ביולוגיה, מתמטיקה, וסטטיסטיקה, ונושאים שונים אחרים'. מה ההבדל בין מתמטיקה לסטטיסטיקה? ואיזה נושאים שונים אחרים צריכים לדעת?
לא האזנתי להר' נויגרשל בנושא האבולוציה, אבל כן האזנתי לו על נושאים אחרים. הוא אדם מוכשר ביותר. האם תוכל לפרט בדיוק איזה טעיות הוא טעה שמוכיחות שהוא לא מבין את האלף-בית של האבולוציה?
אליעזר ג כתב:אינני מכיר פרופסור תלמיד חכם שלא בילה שנים בלימוד תורה. כדי להבין את תורת האבולציה יש להבין היטב ביולוגיה, מתמטיקה, סטטיסטיקה ונושאים שונים אחרים. הדברים הללו אינם נמצאים בכיסם של תלמידי ישיבה. כמובן שאפשר לגלות הבנה מסוימת בתחום מתוך קריאת ספרות פופולרית. על כל פנים די להאזין לרב נויגרשל ולראות שאין הוא מבין אף לא את האלף בית של תורת האבולוציה.
אף אחד לא דיבר על כיס של מישהו אלא על אדם שלמד נושאים אלו כפי הצורך לעניין המדובר שלא במסגרת כלשהי, גם הפרופ יתכן שלמד בביתו אחרי העבודה.
דבי אליהו כתב:הסקרן_הקטן כתב:אליעזר ג כתב:אינני מכיר פרופסור תלמיד חכם שלא בילה שנים בלימוד תורה. כדי להבין את תורת האבולציה יש להבין היטב ביולוגיה, מתמטיקה, סטטיסטיקה ונושאים שונים אחרים. הדברים הללו אינם נמצאים בכיסם של תלמידי ישיבה. כמובן שאפשר לגלות הבנה מסוימת בתחום מתוך קריאת ספרות פופולרית. על כל פנים די להאזין לרב נויגרשל ולראות שאין הוא מבין אף לא את האלף בית של תורת האבולוציה.
אף אחד לא דיבר על כיס של מישהו אלא על אדם שלמד נושאים אלו כפי הצורך לעניין המדובר שלא במסגרת כלשהי, גם הפרופ יתכן שלמד בביתו אחרי העבודה.
מאחר וחלק המחלוקות קשורות בהנחות יסוד ופילוסופיה של המדע - נראה קצת יומרני לפסול מישהו (לדוגמא הרב נויגרשל) בכלל שלא למד 8 שנים באוניברסיטה
ישנם טענות ברורת מבחינה לוגית לגבי תורת האבולוציה שאינה דורשת הבנה וידע מלא במבנה מולקולארי
בכל מקרה, אשמח לקבל איזו טעות של הרב נויגרשל שעל בסיסה אתה פוסל את דעתו
אלה הם דברי, שאליעזר ג לא הצליח למסגר כציטוט שלי.
במקום להכביר מילים על לוגיקה ופילוסופיה של המדע הנה קישור להרצאה תחת הכותרת המביכה והעילגת "הרב מרדכי נויגרשל מפריך לגמרי את תאוריית האבולוציה על פי המדע". האיש מתאר את שלושת כרעיה של תאוריית האבולוציה. כל מי שמכיר לעומקו את הנאו-דרוויניזם (שהוא תאוריית האבולוציה של ימינו) לא יכיר אותה מתיאורו המופרך לחלוטין של הרב נויגרשל. פשוט דברי הבל המדגישים את הטפל ומשמיטים את עיקרי העיקרים. כרגיל הדיבור רהוט והלוגיקה שפתיים תושק. קשקוש לוגי מושלם. https://www.youtube.com/watch?v=0p-93jHkmEg
אין בכוונתי לנסות להסביר את התאוריה למי שאינו מכיר. מי שמכיר את התאורייה ואינו מכיר את הרב ילמד דבר מה על היומרנות הפאתטית של הרב הנ"ל. מי שאינו מכיר את התיאוריה מוזמן לקרוא ספרות רחבה מיני ים בנושא.
נוריאל עזרא כתב:תודה על הדברים.
אלא שאינני חושב שהרב נויגרשל ניסח את הכותרת מסתמא מי שחתך את הקטע והעלה הוא שהתנסח כך.
נוריאל עזרא כתב:ובאם אין לך זמן וחשק להאריך עדיף לומר את דעתך מבלי ללעוג.
נוריאל עזרא כתב:וזאת דע לך ידידנו היקר דבי אליהו, לו הייתה מתנסח בכל הודעותיך בצורה מכובדת כבזו(בהשמטת ב' המלים האחרונות) דבריך היו יותר נשמעים.
עזריאל ברגר כתב:כידוע, א' מכללי הפורום הוא שלא דנים ברבנים שליט"א.
דבי אליהו כתב:אינני בטוח שהתכוונתי ללעוג. אני סבור שהרב.... אולי גם אתה.....
דבי אליהו כתב:אני בהחלט מוחמא על שקראת לי ידידנו היקר, ומקווה שאינני נאיבי יותר מדאי כשאני מניח שאתה מתכוון לזה.
וכמבואר בארוכה באשכול הנ"ל.דורשי יחודך כתב:הפורום מלא בדיונים על דבריהם ותורתם של רבנים ושל כל מיני אישים . . לא נהוג כאן לכתוב שפלוני אלמוני הוא ליצן תורני, או שהוא בור גמור בענין כך וכך. זה נקרא "אד הומינום." טענות ענייניות כן.
דבי אליהו כתב:במקום להכביר מילים על לוגיקה ופילוסופיה של המדע הנה קישור להרצאה תחת הכותרת המביכה והעילגת "הרב מרדכי נויגרשל מפריך לגמרי את תאוריית האבולוציה על פי המדע". האיש מתאר את שלושת כרעיה של תאוריית האבולוציה. כל מי שמכיר לעומקו את הנאו-דרוויניזם (שהוא תאוריית האבולוציה של ימינו) לא יכיר אותה מתיאורו המופרך לחלוטין של הרב נויגרשל. פשוט דברי הבל המדגישים את הטפל ומשמיטים את עיקרי העיקרים. כרגיל הדיבור רהוט והלוגיקה שפתיים תושק. קשקוש לוגי מושלם. https://www.youtube.com/watch?v=0p-93jHkmEg
אין בכוונתי לנסות להסביר את התאוריה למי שאינו מכיר. מי שמכיר את התאורייה ואינו מכיר את הרב ילמד דבר מה על היומרנות הפאתטית של הרב הנ"ל. מי שאינו מכיר את התיאוריה מוזמן לקרוא ספרות רחבה מיני ים בנושא.
מקדש מלך כתב:הלינק חסום לי
מקדש מלך כתב:לחשוד בו שלא קרא גם את החומר הפופולרי זה כבר הזוי
דבי אליהו כתב:נוריאל עזרא כתב:תודה על הדברים.
אלא שאינני חושב שהרב נויגרשל ניסח את הכותרת מסתמא מי שחתך את הקטע והעלה הוא שהתנסח כך.
אני בהחלט מסכים אתך גם בזה. אלא שתוכן דבריו של הרב מתאים ביותר לכותרת שניתנה לסירטון.נוריאל עזרא כתב:ובאם אין לך זמן וחשק להאריך עדיף לומר את דעתך מבלי ללעוג.
אינני בטוח שהתכוונתי ללעוג. אני סבור שהרב נויגרשל הוא יהיר, שטחי וחסר יושרה אינטקלטואלית (רבים מחברי הפורום, אולי גם אתה, סבורים כמוני). זאת דעתי (שאמנם איננה מנומקת) אבל אין בה לעג. אגב, לכל התכונות הללו יש יתרונות לא מבוטלים. כיניתי אותו "ליצן תורני" וגם בזה אינני רואה לעג, אלא כמעט מחמאה. אי אפשר להתעלם מחוש ההומור המבריק שלו ומן העובדה שהרצאותיו קרובות להיות מה שהלועז קורא סטנד-אפ-קומדי.נוריאל עזרא כתב:וזאת דע לך ידידנו היקר דבי אליהו, לו הייתה מתנסח בכל הודעותיך בצורה מכובדת כבזו(בהשמטת ב' המלים האחרונות) דבריך היו יותר נשמעים.
אני בהחלט מוחמא על שקראת לי ידידנו היקר, ומקווה שאינני נאיבי יותר מדאי כשאני מניח שאתה מתכוון לזה. אבל מהי מכובדות? כשהנביא אומר "בזה לך לעגה לך בתולת בת ציון" האם לא שמעו לו? כשהנביא אומר "איכה היתה לזונה קריה נאמנה" האם מחקו את המילה הנוראה ב"המודיע" וב"יתד נאמן"? כשהראב"ע עולב בצורה לחלוטין לא עניינית במפרשים אחרים האם השמיטו את פרושיו הנפלאים מהמקראות הגדולות. והרי אפשר להמשיך ולמנות את סוג ההתבטאויות הזה בכל ספרותנו. נדמה לי שכל מה שכתבתי הרבה יותר ענייני.
תודה על התיחסותך.
נוריאל עזרא כתב:במהלך התשובה שהוא משיב הוא מציין לספרים ומאמרים שונים בע"פ גם כאלה באנגלית קשה להאמין שהוא זוכר מראה מקומות בלא שקרא. גם דברים שהוא אומר הוא מציין שזה כתוב במקום כך וכך.
חשוב לציין שזו לא הרצאה שהוא נערך אליה והכין את החומר, אלא זו שאלה 'ספונטנית' ששאלו אותו והיא התפתחה לה באופן 'רנדומלי' למה שיצא.
ואע"פ שבודאי הוא מורגל בשאלות כאלה אבל מ"מ תמיד שמתקילים בע"פ בשאלה זה לא באותה רמה שיושבים ומכינים הרצאה בהחלט פחות מדוייק.
למשל הוא אומר לחלוק על זה שיצאנו מהקוף בעוד זו דעה מיושנת וכיום סוברים שלקוף ולאדם אב קדמון משותף(כך זכור לי ייתכן וגם אני טועה) אבל לעצם הרעיון זה לא משנה את התשובה הוא הרי בא להתמודד עם התפתחות יצורים מורכבים מפשוטים יותר, ואין זה משנה לרעיון אם נכנה את היצור קוף או אדם קדמון.
לענ"ד היישוב שכתב כאן הרב מעיינות לדברי הרב נויגרשל על הג'ירפות זו פירכא שיש עליה תשובה, הרי אם הצוואר התארך רק קצת גם אם נניח שלחלק התפתחו סמפונות(מה שלא ברור למה שיקרא בכלל. מדוע שאלו עם הסמפונות ישרדו והשניות יכחדו? זה לא ברור. ועדיין זה רק בגדר רעיון של מדענים לא מוכרח ולא מגובה בכלום אז סתירה לבריאת כל היצורים כשלמים ולא בהתפתחות אין כאן.
נוריאל עזרא כתב:
דבריו הקשים על הרב שליט"א באמת קשים לשמיעה. ואתה נוהג נכון שאתה מוחה.
אבל הוא כבר כתב לעיל שהוא סבר וקיבל. גם הסכים עם הרב עזריאל ברגר שליט"א שלא לדבר יותר על רבנים.
מכאן ולהבא חושבנא טבא.
נוריאל עזרא כתב:לענ"ד היישוב שכתב כאן הרב מעיינות לדברי הרב נויגרשל על הג'ירפות זו פירכא שיש עליה תשובה, הרי אם הצוואר התארך רק קצת גם אם נניח שלחלק התפתחו סמפונות(מה שלא ברור למה שיקרא בכלל. מדוע שאלו עם הסמפונות ישרדו והשניות יכחדו? זה לא ברור.
מקדש מלך כתב:תקציר טיעוניו (הדי מוכרים אגב) של הרב נויגרשל, משמיעה בלתי מרוכזת:
א) מכיר בעובדה שיצורים פשוטים הופיעו לפני המורכבים (שלדבריו היא עובדה מדעית, אם כי לא מושלמת ויש עליה שאלות).
מקבל כאפשרות הגיונית שהמורכבים התפתחו מהפשוטים (לדבריו היא תאוריה מדעית, אך לא עובדה),
אך חולק על הטענה שהדבר נעשה באקראיות (אותה הוא מגדיר כ"אמונת המדענים").
ב) טיעוניו נגד האקראיות.
1) אין אפשרות להוכיח שאין מתכנן.
2) מאידך הגיוני שהדבר נעשה על ידי מתכנן, היות והמורכבות של המנגנונים היא מדהימה,
3) וגם התפתחות אקראית סותרת את אחד מעקרונות התרמודינמיקה שהעולם צועד מסדר לאי סדר.
ג) טוען שהאבולציה היא תיקונים וטלאי על גבי טלאי לתרץ תורה שכיום יודעים שהיא לא רלוונטית. ולטענתו לא היו חושבים על כך על פי הידע של היום, ששולל כמה הנחות יסוד אותן הציבו הוגי הרעיון בעבר (כאמור מדובר בהקשר של אקראיות. על עצם ההתפתחות הוא אינו מערער).
מזכיר בדרך אגב את שאלת היעדר מימצאי הביניים.
טוען שהאבולציה קשורה בקשר בל ינתק למטריאליזם, וכל הוכחה לנשמה רוחנית פורכת בעצם את התיאוריה בהקשרה הכפרני, כי אין לנשמה מוצא בהתפתחות.
דורשי יחודך כתב:נוריאל עזרא כתב:
דבריו הקשים על הרב שליט"א באמת קשים לשמיעה. ואתה נוהג נכון שאתה מוחה.
אבל הוא כבר כתב לעיל שהוא סבר וקיבל. גם הסכים עם הרב עזריאל ברגר שליט"א שלא לדבר יותר על רבנים.
מכאן ולהבא חושבנא טבא.
אולי כדאי לשקול שהכותב או המנהלים ימחקו דיבורים מעין "לץ תורני" או "בור גמור בכך וכך" וכדומה.
דבר אין לי עם הרב נויגרשל, אני פשוט חס על המקום היפה הזה שלא יאבד לגמרי את הצביון שלו (ושלא נהפוך כולנו לליצנים תורניים).
מקדש מלך כתב:א) מכיר בעובדה שיצורים פשוטים הופיעו לפני המורכבים (שלדבריו היא עובדה מדעית, אם כי לא מושלמת ויש עליה שאלות).
מקבל כאפשרות הגיונית שהמורכבים התפתחו מהפשוטים (לדבריו היא תאוריה מדעית, אך לא עובדה),
אך חולק על הטענה שהדבר נעשה באקראיות (אותה הוא מגדיר כ"אמונת המדענים").
מקדש מלך כתב:1) אין אפשרות להוכיח שאין מתכנן.
2) מאידך הגיוני שהדבר נעשה על ידי מתכנן, היות והמורכבות של המנגנונים היא מדהימה,
מקדש מלך כתב:3) וגם התפתחות אקראית סותרת את אחד מעקרונות התרמודינמיקה שהעולם צועד מסדר לאי סדר.
מקדש מלך כתב:ג) טוען שהאבולציה היא תיקונים וטלאי על גבי טלאי לתרץ תורה שכיום יודעים שהיא לא רלוונטית. ולטענתו לא היו חושבים על כך על פי הידע של היום, ששולל כמה הנחות יסוד אותן הציבו הוגי הרעיון בעבר (כאמור מדובר בהקשר של אקראיות. על עצם ההתפתחות הוא אינו מערער).
מקדש מלך כתב:מזכיר בדרך אגב את שאלת היעדר מימצאי הביניים.
מקדש מלך כתב:טוען שהאבולציה קשורה בקשר בל ינתק למטריאליזם, וכל הוכחה לנשמה רוחנית פורכת בעצם את התיאוריה בהקשרה הכפרני, כי אין לנשמה מוצא בהתפתחות.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 301 אורחים