אמא של רבי יוחנן נפטרה סמוך ללידתו - האם ניתן לנחש למה?

[יאיר1]

תלמוד בבלי מסכת קידושין דף לא עמוד ב

רבי יוחנן כי עברתו אמו מת אביו ילדתו מתה אמו

תלמוד בבלי מסכת יומא דף פב עמוד ב

ההיא עוברה דארחא אתו לקמיה דרבי אמר להו זילו לחושו לה דיומא דכיפורי הוא לחושו לה ואילחישא קרי עליה בטרם אצרך בבטן ידעתיך וגו' נפק מינה רבי יוחנן

האם הדברים קשורים?

האם יש לנו תריך לידה של רבי יוחנן?

[כדכד]

היא נפטרה בלידה ולא סמוך אליה
קורה שנשים נפטרות בלידה וכנראה תוצאה מחבלי לידה.
אמירה כמו שמר רוצה לטעון מערערת את הלכה שלפיה כאשר לוחשים למעוברת והיא נלחשת היא צריכה להמשיך לצום ולא יתכן לטעון כן כלפי הוראת רבי

[ביליצר]

חשבתי שתשאל אם יש קשר לגמרא במגילה על אסתר ובמות אביה ואמה למה לי אמר רב אחא עיברתה מת אביה ילדתה מתה אמה ,

[יאיר1]

היא נפטרה בלידה ולא סמוך אליה
קורה שנשים נפטרות בלידה וכנראה תוצאה מחבלי לידה.
אמירה כמו שמר רוצה לטעון מערערת את הלכה שלפיה כאשר לוחשים למעוברת והיא נלחשת היא צריכה להמשיך לצום ולא יתכן לטעון כן כלפי הוראת רבי

ילדתו מתה אימו - תפרש איך שנראה לך.
קורה שנשים נפטרות - אכן. כמובן הקב"ה קוצב שעתו של אדם, אולם מצד דרכי ההשתדלות, אשה מסתכנת בלידה גם בגלל שמגיעה חלשה ללידה, ובריאות וחוזק האשה לפני הלידה נותנים לה כוח לעבור בשלום את המאמץ הגדול של הלידה, שמחליש את הגוף מאד מאד.

העלתי את זה כאן על מנת שהחברים ימצאו אם יש מי מהמפרשים שמתייחס לזה. כךש לא באתי לומר שום דבר, אלא לבדוק האם יש מי שאומר.
לגופו של ענין, אמירה כזו אינה מערערת שום הלכה פסוקה! וזו הלכה פסוקה!
אמירה כזו יכולה לברר לנו, שחז"ל אומרים שאחר שלחשו באוזנה כבר אינה מסוכנת. ואף אם תמות אחר כך, אינו משנה את הדין, והוא מקרה או ללא קשר, ואין לחוש לכך.
מה שאומר שאמירה כזו איננה מערערת אלא יוצקת תוקף ללא ערעור להלכה זו - כך הדבר נראה בעיני.

[איש גבעות]

אם כבר עוסקים ברבי יוחנן.
האם ישנו ספר או מאמר העוסק בקורות חייו של רבי יוחנן בדגש על סופם הטרגי יחד עם גיסו ריש לקיש?
הוריו נפטרו טרם לידתו.
הוא שיכל עשרה ילדים בחייו.
ובאחרית ימיו נחלק עליו תלמידו וגיסו ריש לקיש. ריש לקיש מתבטא באופן שמעורר את קפידתו של רבי יוחנן. ריש לקיש נופל למשכב.
רבי יוחנן מודע לכך שגיסו עומד למות כתוצאה מקפידתו. הוא לא שועה לתחנוני אחותו שעומדת להתאלמן, וגם לא לזעקת היתומים.
כשבסופו של דבר מביא רבי יוחנן מיתה גם על עצמו כשהוא חש שלא נותר טעם לחייו ללא קושיות ריש לריש.
מבהיל!!

[כדכד]

בדרך כלל כאשר אדם מת לאחר שעשה או לא עשה דבר מסויים שהיה עלול לגרום לכך זו ראיה שהוא היה במצב של פקוח נפש
אם אמו של רבי יוחנן היתה מתה בגלל שלא אכלה את מה שהריחה חז"ל לא היו אומרים שברוח קדשם הם יודעים שזו לא הסיבה אלא הם היו משנים את ההלכה וקובעים שצריך לתת למעוברת לאכול בלא לחישה.
מכך שהם לא עשו כן אנו יכולים להסיק שהמאורעות לא היו סמוכים.
הריון כידוע נמשך תשעה חדשים ואין סיבה להניח שלידת רבי יוחנן ומות אמו היה בסמיכות לאותו יום הכפורים.

[פנחסויפלל]

כדכד התבטא בעדינות.
פותח האשכול רוצה להאשים את רבינו הקדוש ברצח. עפ"ל.

[עזריאל ברגר]

כדכד התבטא בעדינות.
פותח האשכול רוצה להאשים את רבינו הקדוש ברצח. עפ"ל.

הגזמת.
לא כל טעות בהלכות פיקוח נפש היא "רצח".
והיו מקרים רבים של רבנים שטעו בהלכות פיקוח נפש או קרוב לפיקוח-נפש, ולפחות ג מתוכם זכורים לי מהגמרא:
שבת קלה,א "תיתי לי דעברי אדרב",.
ראה ע"ז כט,א "תיתי לי דעברי אדר"מ".
מעשה דאביי שנשא את חומא ומת.

[כדכד]

הנשאל הרי זה שופך דמים.
אם אפילו מי שלא לימד שפקוח נפש דורש עשיה מידית בלי שאלות הוא שופך דמים אז מה דין מי שטעה בהלכות פקוח נפש?

[יאיר1]

בדרך כלל כאשר אדם מת לאחר שעשה או לא עשה דבר מסויים שהיה עלול לגרום לכך זו ראיה שהוא היה במצב של פקוח נפש
אם אמו של רבי יוחנן היתה מתה בגלל שלא אכלה את מה שהריחה חז"ל לא היו אומרים שברוח קדשם הם יודעים שזו לא הסיבה אלא הם היו משנים את ההלכה וקובעים שצריך לתת למעוברת לאכול בלא לחישה.
מכך שהם לא עשו כן אנו יכולים להסיק שהמאורעות לא היו סמוכים.
הריון כידוע נמשך תשעה חדשים ואין סיבה להניח שלידת רבי יוחנן ומות אמו היה בסמיכות לאותו יום הכפורים.

תשובה עניינית [בהשוואה לחברים האחרים :) - וגם אובייקטיבית].

בדרך כלל - נכון.
אבל.
אבל מלין תינוק בגיל שמונה ימים, ויש סיכון שימות.
אשה מתעברת ויש סיכון שתמות.
שתי הדוגמאות הללו לא טובות, מפני שכמובן לא נבטל לגמרי מצוה מהתורה מפני שיש בה סכנה.
חכמים אומרים הלכות מתי חולה אוכל ביום הכיפורים ומתי לא, מי שלא אכל ובסמיכות לכך מת, סביר להניח שזה מחמת הצום, אך בזאת לא תשתנה ההלכה.
יש אומרים שבבריסק בטלו את צום גדליה משום שזו סכנה. אבל זה לא הדבר המקובל בהלכה.
ישנם כל מיני מצוות שמכניסות אותנו לאיזו שהיא סכנה, אך אינה בגדר 'פיקוח נפש' דוחה את כל התורה.
בדומה לכך יתכן שכאשר מעוברת רוצה לאכול, ולוחשים על אזנה, לא יצאה לגמרי מכלל הסכנה שיש למעוברת שצמה, אך הדין הוא שמעוברת צמה, וגם במצב שהיה לה תאווה למאכל והתרצתה אחר הלחישה שלא לאכול.
כך שאני סבור שאף אם היו יודעים שזה כן מחמת הצום ההלכה לא בהכרח היתה משתנה, וזו בדיוק ההלכה שאני מנסה ללמוד מהמאורע הזה.

פעמים רבות חז"ל והפוסקים מנסים ללמוד הלכות ממעשים שמסופרים, מתוך הבנה שאם המעשה מסופר וניתן להסיק ממנו הלכה, כנראה הכוונה שנסיק ממנו הלכה.
אגב, גם אם היה הפרש יש סיכוי שיש קשר בין הדברים.

בסופו של דבר, אין רצוני לנהל פלפול תלמודי אם ניתן להסיק או לערער משהו הלכתי.
כוונתי היתה לעזרת החברים במציאת מי שהתייחס לכך.
מתוך הבנה שאם יש ממש בדברי כבר מישהו הקדימני.
ואם אין התייחסות אז אין בהם ממש, וכל השו"ט תיגנז [יש אומרים בגניזה ויש אומרים בפח האשפה :)]

אני מודע לכך שיש בעצם העלאת הרעיון קונספירציה הזויה - אבל הצלחתי להזות דבר זה במוחי הקודח.....

ובלי קשר לגופו של ענין, אכן הלכות פיקוח נפש צריכות תלמוד, כי בשעת מעשה אין העת פנויה לשקול את הדברים, ולדאבון כל לב, אנשים פשוט לא מבינים.
וכיון שבקירבתי חולה מסוכן שמייצר לנו שאלות של פיקוח נפש בכל עת, שאלות מורכבות ומגוונות.
ניתן לומר שהגדי הדברים אכן טעונים בירור יסודי. משום שבשעת מעשה כרגיל הדרך הנכונה היא לחלל שבת מחמת הספק, אבל הדבר הנכון מתחילה ללמוד ולהבין מה מותר ומה אסור, ולנהוג כפי הדין.
ויפה שעה אחת קודם.

[כדכד]

[qu
שתי הדוגמאות הללו לא טובות, מפני שכמובן לא נבטל לגמרי מצוה מהתורה מפני שיש בה סכנה.
חכמים אומרים הלכות מתי חולה אוכל ביום הכיפורים ומתי לא, מי שלא אכל ובסמיכות לכך מת, סביר להניח שזה מחמת הצום, אך בזאת לא תשתנה ההלכה.
יש אומרים שבבריסק בטלו את צום גדליה משום שזו סכנה. אבל זה לא הדבר המקובל בהלכה.
ישנם כל מיני מצוות שמכניסות אותנו לאיזו שהיא סכנה, אך אינה בגדר 'פיקוח נפש' דוחה את כל התורה.
בדומה לכך יתכן שכאשר מעוברת רוצה לאכול, ולוחשים על אזנה, לא יצאה לגמרי מכלל הסכנה שיש למעוברת שצמה, אך הדין הוא שמעוברת צמה, וגם במצב שהיה לה תאווה למאכל והתרצתה אחר הלחישה שלא לאכול.
כך שאני סבור שאף אם היו יודעים שזה כן מחמת הצום ההלכה לא בהכרח היתה משתנה, וזו בדיוק ההלכה שאני מנסה ללמוד מהמאורע הזה.

פעמים רבות חז"ל והפוסקים מנסים ללמוד הלכות ממעשים שמסופרים, מתוך הבנה שאם המעשה מסופר וניתן להסיק ממנו הלכה, כנראה הכוונה שנסיק ממנו הלכה.
א

לא הבנתי
כת"ר מנסה לטעון שיכול להיות מצב שיש סכנה ואין פקוח נפש וצריך לצום למרות הסכנה?
מה ההבדל בין סכנה לפקו"נ?
ואת"ל שיש הבדל אטו פקו"נ כתיב בתורה. "וחי בהם" ולא שימות בהם

[יאיר1]

בודאי!
לא כל סכנה רחוקה מתירה לעבור הלכה. ובודאי לא לחלל שבת.

[צורב מתחיל]

תמיד חשבתי הנזק של עוברה שהריחה הוא לעובר, ולכן הלחישה היא לעובר. והצלחת הלחישה מעידה על נשמת העובר. אם לא טעיתי בזה, אז אחרי שהעובר יצא בסדר, מה יגרום לנזק לאמא?

[כדכד]

גם אני חשבתי כמוך
עינתי וראיתי שזו מחלוקת ראשונים אם הסכנה לעובר לאם או לשניהם.

[כדכד]

בודאי!
לא כל סכנה רחוקה מתירה לעבור הלכה. ובודאי לא לחלל שבת.

לא?
ספק פקו"נ דוחה כל התורה ואף ספק ספיקא בפקו"נ דוחה כל התורה.
אם החשש הוא רחוק אז זו גם לא סכנה (במידה שנפסק שאין לחלל שבת על כך).

[צורב מתחיל]

גם אני חשבתי כמוך
עינתי וראיתי שזו מחלוקת ראשונים אם הסכנה לעובר לאם או לשניהם.

יישר כח! זה חידוש עבורי.
אולי תקצר לי את המלאכה ותבאר לי, אם העובר הוא צדיק ואינו חפץ במאכל, איך זה משפיע לטובה גם לאם. ואם הנושא הוא רק האם, עוד יותר לא מובן לי למה להכניס את העובר לתמונה?

ושוב, יישר כח.

[כדכד]

נראה שהעובר מריח (כך עכ"פ כותב רש"י) אבל הימנעות מדרישת העובר מסכנת גם (או רק) את האם
הלחישה שלוחשים לאם יש בכחה להרגיע את העובר

[הבאר ההיא]

לא עיינתי כעת, אבל משום מה מאז ומעולם הבנתי שבעוברה שהריחה כל הסכנה נובעת מהרצון שלה לאכול ואין כאן סכנה עצמית,
וכמו למשל במי שאחזו בולמוס שבאופן עקרוני המחסור באוכל לא אמור לסכן אותו והמצב של הבולמוס הוא הסכנה, ולכן אין
כאן אומד של רופא לא בשביל להאכיל אותה ולא בשביל לא להאכיל.
וממילא מובן הדין של לחישה כיון שהמציאות היא שלפעמים ניתן להרגיע את התשוקה לאוכל ואז אין שום
צד של סכנה רפואית.
ומה שייך לומר על מקרה שהועילה הלחישה שאולי בסופו של דבר היא מתה מחמת זה אחרי שכל הסכנה נובעת מהרצון שלה.