מקור השירים של הערבים משירת הלויים

[יוסף חיים אוהב ציון]

מה מקור הענין?

[ישראליק]

מהו מקור השמועה?

[יוסף חיים אוהב ציון]

מרן הגרע"י זצ"ל.

[תם מה הוא אומר]

ועיין בשו"ת כרך של רומי

[יוסף חיים אוהב ציון]

עיינתי

[ישראליק]

ידוע שהרה"ק ר' דוד (?) מלעלוב זצוק"ל קנה ניגון או כמה ניגונים מערבים באומרו שמקורם משירת הלויים

[יתר10]

ידוע שהרה"ק ר' דוד (?) מלעלוב זצוק"ל קנה ניגון או כמה ניגונים מערבים באומרו שמקורם משירת הלויים

רדצ"ש. אני שמעתי על ניגון א' לא כמה ניגונים.

[לייטנר]

בבקשה שאף אחד לא יתלה זאת בביטוי 'על ערבים בתוכה תלינו כינורותינו'...

[יוסף חיים אוהב ציון]

בחזו"ע תלה את זה בביטוי זה.

[עזריאל ברגר]

כמדומני שראיתי בספר קריאה אחד ("קשר גורדי" מאת "מ. ארבל" שאומרים שהוא הרה"ח יאיר וינשטוק) שכל המנגינות בעולם - הן השתלשלות משירת הלוויים.

[יוסף חיים אוהב ציון]

שו"ת יחוה דעת חלק ב סימן ה
ועל זה סמכו גדולי הדורות של עדות המזרח לחבר שירים ופזמונים בלחן של שירי ערבים לשורר ולזמר להשם יתברך במסיבות של חתן ובר מצוה ובמילה, ובשבתות וימים טובים, בשירים המיוסדים על פי לחן של שירים ערביים. ויש להמליץ על זה: על ערבים בתוכה תלינו כנורותינו. וכן העיד הגאון רבי ישראל משה חזן, אב"ד רודוס, בשו"ת כרך של רומי (סימן א), שכן נהגו בארץ ישראל לנגן התפלות וקדישים וקדושות כולם על פי הלחן של ניגוני ערבים, ובטורקיה על פי מנגינות טורקיות, ובאדום על פי המנגינות שבארצותם. ואין להקפיד כי אם על תוכן המילים. וסיים: וגם אני נטפלתי לייסד שירים ופיוטים על משקל שירי הערביים, וכמעט בלשון נופל על לשון. ועשיתי זאת להפיק רצון הגאון הראשון לציון רבי חיים אברהם גאגין זצ"ל. ע"כ. (ושם בדף ו' ע"ב הובאה הסכמה לעיקר דינו בזה מהגאון רבי חיים שמואל הכהן ז"ל, רבה של טבריה).

[אראל]

כמדומני שראיתי בספר קריאה אחד ("קשר גורדי" מאת "מ. ארבל" שאומרים שהוא הרה"ח יאיר וינשטוק) שכל המנגינות בעולם - הן השתלשלות משירת הלוויים.

בזכרוני, שיש איזה מאמר מיוחס להגר"א כעי"ז

[לייטנר]

בחזו"ע תלה את זה בביטוי זה.

וברור ש'המליץ' ו'תלה' הן שתי מילים שונות...

[מענה איש]

כאן יש את הניגון שנגאל מרועה ערבי ע''י רבי דוד מלעלוב
https://jewishmusic.fm/album/%d7%94%d7% ... %95%d7%aa/

[חיים שאול]

("קשר גורדי" מאת "מ. ארבל" שאומרים שהוא הרה"ח יאיר וינשטוק)

זה נכון

[ישראל אליהו]

שו"ת יחוה דעת חלק ב סימן ה
ועל זה סמכו גדולי הדורות של עדות המזרח לחבר שירים ופזמונים בלחן של שירי ערבים לשורר ולזמר להשם יתברך במסיבות של חתן ובר מצוה ובמילה, ובשבתות וימים טובים, בשירים המיוסדים על פי לחן של שירים ערביים. ויש להמליץ על זה: על ערבים בתוכה תלינו כנורותינו.

כוונת היחו"ד שהיהודים לקחו מהערביים, וזהו "על ערבים בתוכה" - דהיינו על שירי הערביים, "תלינו כינורותינו" - כתבנו מילות קדש.
ואין הכוונה שמקור שירי הערביים הוא מהיהודים.

[ואמנם בשיעורים מאת הגרע"י שמעתי שמקור הלחנים הערביים הן מהיהודים. ובמחכ"ת אין לדברים על מה לסמוך, והמלחינים ידועים בשמותם לדורותם].

[עושה חדשות]

מענין לענין...

הרב רצאבי.png (119.98 KiB) נצפה 6509 פעמים

[אליסף]

מרבי יונתן דייויד שמעתי שכשתלמידי הגר"א הגיעו לארץ ושמעו את זמרת הערבים, אמרו שהרי חכמינו אמרו שהם נטלו ט' קבין בזנות, ובזמרתם שומעים את התאווה לקב העשירי..

[סגי נהור]

מה מקור הענין?

אינני יודע מה המקור בכתובים, אבל אפשר להבין היטב את המקור הנפשי, כלומר את את המוטיבציה לומר זאת. ומקור נפשי זה הוא כנראה מקורם של הרבה פתגמים.

[עזריאל ברגר]

("קשר גורדי" מאת "מ. ארבל" שאומרים שהוא הרה"ח יאיר וינשטוק)

זה נכון

מה נכון? שהספר הוא זה, או שדברים אלו כתובים בו?

[חיים שאול]

("קשר גורדי" מאת "מ. ארבל" שאומרים שהוא הרה"ח יאיר וינשטוק)

זה נכון

מה נכון? שהספר הוא זה, או שדברים אלו כתובים בו?

שהוא הסופר

[תלמיד-חכמים]

ראיתי שלשומרונים יש גם כן לחנים ומנגינות שלא נמצא דוגמתם בשום אומה אחרת, והם טוענים שאלו המנגינות היהודיות.

[לארץ ולדרים]

ראיתי שלשומרונים יש גם כן לחנים ומנגינות שלא נמצא דוגמתם בשום אומה אחרת, והם טוענים שאלו המנגינות היהודיות.

הישראליות, הם מחלקים ואומרים שאנחנו יהודים, כלומר משבט יהודה, והם משאר שבטים

[תלמיד-חכמים]

אכן. אך ברור שלא היו לשבט יהודה מנגינות מיוחדות שלא היו לשאר השבטים...

[לארץ ולדרים]

אתה צודק זה סתם היה למען צחות הדיבור, אגב מעניין האם אצל העגלים של ירבעם או בשאר מקומות פולחנם של עשרת השבטים(שיש טוענים שהיה להם איזה מקדש) היתה שירה של לוים ואם כן האם שרו שם את שירי דוד ובפרט האם בחוה"מ פסח אמרו את הפסוקים וימאס באהל יוסף וכו'

[תלמיד-חכמים]

זה היה ע"ז, למה שישירו שם שירי דוד המשבחים את ה' לבדו?

[עזריאל ברגר]

תגובה שקיבלתי בפרטי:

לא שירת הישמעאלים אלא דווקא של בני אדום.
למדנו באקדמיה שמקור המוסיקה המערבית היא מבית המקדש.
המוסיקה המוקדמת ביותר באירופה היתה של הכנסיה, ונקראה מוסיקה גרגוריאנית.
ולמדנו שהיא לקוחה יחד עם הכלים שגנבו מבית המקדש

[עזריאל ברגר]

ועוד קיבלתי:

פעם שמעתי בשם כ''ק ה''לב שמחה'' זיע''א. ששירת הלוים נתחלקו לשלושה חלקים. שליש לקחו הגויים שליש המשכילים. ושליש מודזיץ.

[עזריאל ברגר]

שלחתי את השאלה לר' לב לייבמן וקיבלתי ממנו (ערכתי את דבריו, להתאימם לצורת הכתיבה בפורום, כך שלא כל אות כאן היא כפי שהוא כתב לי):

א. מה שמביאים שכל הניגונים בעולם זה מהר סיני, זה מובא בשם הגר"א בספר שלי לנגן בהיכלו.
ב. מה שאומרים על השירים של הערבים - זה בכלל לא קשור למוזיקה של הערבים כפשוטו, רק יש איזה מקאמים (סולמות) שיש במוזיקה שלהם שזה משירי הלויים, וזה הבאתי באריכות כאן.
ג. יש מסורת אדה"ז על שירי הלויים, מטעמי תהלים (ראה בכתבה שלי בנידון הניגון הודיעני כו') ומניגוני הנוסח של ימים נוראים.
ד. מה שכתבו שם שניגוני יהדות אשכנז זה מהגויים, זה שטות גמור ובורות במוזיקה ואפילו גוים מגדולי המלחינים יודעים שיש מוסיקה יהודית של בתי כנסת. ואדרבה חוקרי המוזיקה מודים דווקא מניגוני הנוסח של מוזיקה יהודית עתיקה.
ה. יש הנחה, שראשוני המוזיקה של עבודה זרה שקמה לפני 2000 שנה לקחו משירי הלויים, הרי הם שרים שם את התהלים כו' של הלויים.

(אם יש למישהו את הספר של ר' לב - נשמח אם יביא את הדברים)

[לבי במערב]

(אם יש למישהו את הספר של ר' לב - נשמח אם יביא את הדברים)

שמא כאן המקום לעורר על הכנסתו ל'אוצר', כספרים אחרים של ר' לב.

[מגדל]

מה מקור הענין?

בספר כינור נשמתי של דב שוורץ אסף מקורות רבים בנושא, ממזרח וממערב, מן העבר הרחוק והקרוב.

[עזריאל ברגר]

מה מקור הענין?

בספר כינור נשמתי של דב שוורץ אסף מקורות רבים בנושא, ממזרח וממערב, מן העבר הרחוק והקרוב.

מי יעלה לנו?

[מגדל]

מה מקור הענין?

בספר כינור נשמתי של דב שוורץ אסף מקורות רבים בנושא, ממזרח וממערב, מן העבר הרחוק והקרוב.

מי יעלה לנו?

לא חושב שקיים ברשת. הצילום, מלבד שהוא מלאה הוא אסור ע"פ חוק. אבל אם הנושא ממש חשוב למאן דהו, שם ידרשהו.

את הספר המדובר קראתי מזמן, אך זכור לי שהניחוח העולה מכל המקורות שם (או שהמחבר כבר מצביע על כך בעצמו) הוא שהכל נובע ממעין מבוכה ואפולוגטיקה יהודית, שאיך יתכן שהיינו כלכך גרועים במוזיקה וכו'... וניכרו דברי אמת.

[עזריאל ברגר]

מה מקור הענין?

בספר כינור נשמתי של דב שוורץ אסף מקורות רבים בנושא, ממזרח וממערב, מן העבר הרחוק והקרוב.

השגתי את הספר, אבל הוא גדול - כמה מאות עמודים...
איפה בספר לחפש?

[עזריאל ברגר]

שלחתי את השאלה לר' לב לייבמן וקיבלתי ממנו (ערכתי את דבריו, להתאימם לצורת הכתיבה בפורום, כך שלא כל אות כאן היא כפי שהוא כתב לי):

א. מה שמביאים שכל הניגונים בעולם זה מהר סיני, זה מובא בשם הגר"א בספר שלי לנגן בהיכלו.

(אם יש למישהו את הספר של ר' לב - נשמח אם יביא את הדברים)

הוא מציין לפאת השולחן, אז הבאתי משם את הדברים.

[מגדל]

מה מקור הענין?

בספר כינור נשמתי של דב שוורץ אסף מקורות רבים בנושא, ממזרח וממערב, מן העבר הרחוק והקרוב.

השגתי את הספר, אבל הוא גדול - כמה מאות עמודים...
איפה בספר לחפש?

בפרק ג' בכלל, ומעמ' 94 "גנבת המוזיקה בפרט".

קריאה מהנה.

[עזריאל ברגר]

מה מקור הענין?

בספר כינור נשמתי של דב שוורץ אסף מקורות רבים בנושא, ממזרח וממערב, מן העבר הרחוק והקרוב.

השגתי את הספר, אבל הוא גדול - כמה מאות עמודים...
איפה בספר לחפש?

בפרק ג' בכלל, ומעמ' 94 "גנבת המוזיקה בפרט".

קריאה מהנה.

יישר כח. מעניין, אך לא מצאתי שם מקור ברור לענין הזה.

[מגדל]

מה מקור הענין?

בספר כינור נשמתי של דב שוורץ אסף מקורות רבים בנושא, ממזרח וממערב, מן העבר הרחוק והקרוב.

השגתי את הספר, אבל הוא גדול - כמה מאות עמודים...
איפה בספר לחפש?

בפרק ג' בכלל, ומעמ' 94 "גנבת המוזיקה בפרט".

קריאה מהנה.

יישר כח. מעניין, אך לא מצאתי שם מקור ברור לענין הזה.

הוא אשר אמרתי.

[בוצינא]

בס"ד
ברעיא מהימנא פנחס (רכז, ב): והוה מנגן ביה [דוד] בכנור בארבעה מיני נגונים, בשיר פשוט דאיהו י', ובשיר כפול דאיהו י"ה, ובשיר משולש דאיהו יה"ו, ובשיר מרובע דאיהו יהו"ה, הא אינון עשר אתוון דעבד דוד לקבלייהו עשרה מיני תהילים, וסלקין לע"ב אנפין כחושבן עשר אתוון אלין, ומתי סליקו בע"ב מיני נגונא, כד אתעבר שולטנותא דעון משחית אף וחימה דבהון דפיק רוח סערה בארבע סטרין דסלקין ליה כתרין ולע"ב אומין, הדא הוא דכתיב (משלי יא) ובאבוד רשעים רנה.
אפשר לראות בדברים אלו מקור לדרך הנגינה הישמעאלי שהצלילים שלהם הם בדרך של פשוט כפול משולש ומרובע, כי כן הוא דרך המאוול הערבי שהוא מאריך בצליל ראשון (יאליל...) ומפסיק, ושוב חוזר לצליל ראשון ועולה ומאריך בצליל שני (יא עיני יאלילי...) ומפסיק, ושוב חוזר לצליל ראשון ועולה לשני ומאריך בשלישי (יא עיני יא רוחי יא לילי...) ומפסיק, ושוב חוזר לצליל ראשון ועולה לשני ולשלישי ומאריך ברביעי (יא עיני יא רוחי יא לילי יא ליל...) ומפסיק.
אמנם אצל נגני וזמרי המערב וכל שאר העדות לא כך היא דרך הנגינה אלא הנגינה נעה בין הצלילים שלא לפי סדר אלא בקפיצות מעורבבות כנודע. והן אמת שגם אצל הערבים כן הוא במקצת שירים ובפרט מאלו שנתחדשו בשנים האחרונות אמנם מכל מקום יש להם גם את הדרך הראשונה והוא האופן הנקרא אצלהם בשם מאוואל. ומלבד זה יודעי דבר אמרו לי כי בעת הישנה כל השירים והזמירות שלהם היו באופן הזה.
ואמר עוד הרע"מ שיש בניגונים האלו ע"ב מיני ניגון, ונראה לפרש על פי הנודע שיש ח' מיני מאקאמים אצל נגני ארץ ערב ואלה שמותם: עג'ם נהוונד ראסט ביאת צבא חיג'אז כורד סיכא, וכל אחד מהם בו יש תשעה מינים, כי יש אומות הנוהגים לנגן אותו על צלילים נמוכים ויש אומות שנוהגים לנגן אותם על צלילים גבוהים, ויש תשעה צלילים אשר נהוג להשתמש בהם דווקא כי עריבים הם לאוזן יותר מן האחרים, ואלה שמותם: דו, רה במול, רה, מי במול, מי חצי במול, מי, פה, סול במול, סול. ואם תמנה ח' פעמים ט' יעלה לחשבון ע"ב מיני ניגונים, וזהו שאמר הרע"מ שיש ע"ב מיני ניגונים של ע"ב אומות, כי כל אומה יש לה מנהג לנגן באחד מן המקאמים הללו באופן מיוחד. והנה כל פירוט זה לא תמצא אלא אצל מנהגי המקאמים אשר במדינות ערב וישמעאל ולא אצל המערב אשר אין להם אלא סולם מג'ור וסולם מינור, וגם אינם משתמשים לעולם בצליל הנקרא מי חצי במול.
ואמר הרע"מ שבכל זמן שיש נגינה בעולם הערבי אצל הקליפות אין שמחה למעלה מהניגונים אשר כנגדם בצד הקדושה, ולעתיד לבוא באבוד רשעים אזי תהיה רינה של קדושה, כי יתבטלו צלילי הרשעים וישארו ע"ב מיני ניגונים אשר בצד הקדושה.

[מגדל]

בס"ד
ברעיא מהימנא פנחס (רכז, ב): והוה מנגן ביה [דוד] בכנור בארבעה מיני נגונים, בשיר פשוט דאיהו י', ובשיר כפול דאיהו י"ה, ובשיר משולש דאיהו יה"ו, ובשיר מרובע דאיהו יהו"ה, הא אינון עשר אתוון דעבד דוד לקבלייהו עשרה מיני תהילים, וסלקין לע"ב אנפין כחושבן עשר אתוון אלין, ומתי סליקו בע"ב מיני נגונא, כד אתעבר שולטנותא דעון משחית אף וחימה דבהון דפיק רוח סערה בארבע סטרין דסלקין ליה כתרין ולע"ב אומין, הדא הוא דכתיב (משלי יא) ובאבוד רשעים רנה.
אפשר לראות בדברים אלו מקור לדרך הנגינה הישמעאלי שהצלילים שלהם הם בדרך של פשוט כפול משולש ומרובע, כי כן הוא דרך המאוול הערבי שהוא מאריך בצליל ראשון (יאליל...) ומפסיק, ושוב חוזר לצליל ראשון ועולה ומאריך בצליל שני (יא עיני יאלילי...) ומפסיק, ושוב חוזר לצליל ראשון ועולה לשני ומאריך בשלישי (יא עיני יא רוחי יא לילי...) ומפסיק, ושוב חוזר לצליל ראשון ועולה לשני ולשלישי ומאריך ברביעי (יא עיני יא רוחי יא לילי יא ליל...) ומפסיק.
אמנם אצל נגני וזמרי המערב וכל שאר העדות לא כך היא דרך הנגינה אלא הנגינה נעה בין הצלילים שלא לפי סדר אלא בקפיצות מעורבבות כנודע. והן אמת שגם אצל הערבים כן הוא במקצת שירים ובפרט מאלו שנתחדשו בשנים האחרונות אמנם מכל מקום יש להם גם את הדרך הראשונה והוא האופן הנקרא אצלהם בשם מאוואל. ומלבד זה יודעי דבר אמרו לי כי בעת הישנה כל השירים והזמירות שלהם היו באופן הזה.
ואמר עוד הרע"מ שיש בניגונים האלו ע"ב מיני ניגון, ונראה לפרש על פי הנודע שיש ח' מיני מאקאמים אצל נגני ארץ ערב ואלה שמותם: עג'ם נהוונד ראסט ביאת צבא חיג'אז כורד סיכא, וכל אחד מהם בו יש תשעה מינים, כי יש אומות הנוהגים לנגן אותו על צלילים נמוכים ויש אומות שנוהגים לנגן אותם על צלילים גבוהים, ויש תשעה צלילים אשר נהוג להשתמש בהם דווקא כי עריבים הם לאוזן יותר מן האחרים, ואלה שמותם: דו, רה במול, רה, מי במול, מי חצי במול, מי, פה, סול במול, סול. ואם תמנה ח' פעמים ט' יעלה לחשבון ע"ב מיני ניגונים, וזהו שאמר הרע"מ שיש ע"ב מיני ניגונים של ע"ב אומות, כי כל אומה יש לה מנהג לנגן באחד מן המקאמים הללו באופן מיוחד. והנה כל פירוט זה לא תמצא אלא אצל מנהגי המקאמים אשר במדינות ערב וישמעאל ולא אצל המערב אשר אין להם אלא סולם מג'ור וסולם מינור, וגם אינם משתמשים לעולם בצליל הנקרא מי חצי במול.
ואמר הרע"מ שבכל זמן שיש נגינה בעולם הערבי אצל הקליפות אין שמחה למעלה מהניגונים אשר כנגדם בצד הקדושה, ולעתיד לבוא באבוד רשעים אזי תהיה רינה של קדושה, כי יתבטלו צלילי הרשעים וישארו ע"ב מיני ניגונים אשר בצד הקדושה.

מי תקע לידך שמוואלים באים בתבנית קבועה של ראשון שני שלישי רביעי?
זאת ועוד, לו יהיה כדברך, השפחה תירש גבירתה? וכי את המוואל שאינו אלא אלא אלתור (טוב נו, לדבריך הוא משהו קבוע) הבא לתבל במעט את המוזיקה העיקרית, נחשיב לעיקר, ואילו את המוזיקה עצמה לטפל?

מצ"ב הגדרת מוואל מרוני איש רן, מן המומחים במוזיקה הערבית בדורנו היושב בירושלים.

אלתור קולי במוסיקה הערבית, המבוצע במסגרת מקאם מסוים ועל פי טקסט כתוב, ומהווה הקדמה לשיר באותו מקאם. המוואל מתבצע בקצב חפשי, היינו ללא התחייבות לפעמה. במסגרת המוואל מביא המבצע לידי ביטוי את יכולותיו הקוליות, את יצירתיותו ואת שליטתו ברזי המקאם. המבצע ישלב לרוב במוואל גם מקאמים שכנים, אולם בסופו יחזור אל המקאם הראשי שלו. לעיתים יקדים את המוואל חלק אלתורי נוסף המושר למלים "יה לילי יה עיני" (לייאלי), המשמש לו כמבוא.

מוואל עשוי להופיע גם באמצע שיר, כאתנחתא אלתורית באמצע השיר המולחן. במקרים אלה האלתור נעשה לרוב על בסיס מלים מתוך השיר, תוך שמירת הזיקה המוסיקלית למנגינה הסמוכה.

אם האינטרנט שלך מאפשר זאת, אתה גם יכול לחפש מוואלים של גדולי הזמרים מן הדורות הקודמים, כפריד אל אטרש וכד'.
קצת קשה להלום את האמירה הנחרצת כי בדורות עברו היו המוואלים נעשים אחרת, שכן תיעוד כתוב שלהם אין, שהרי הם אלתורים, ותיעוד מוקלט שלהם גם הוא איננו. ועל תפנית שכזו בתולדות המוזיקה הערבית לא שמענו.