פולמוס המטריות החדשות

אשי ישראל · הודעהעל ידי **אשי ישראל** » ג' יולי 28, 2020 12:03 pm

אשי ישראל כתב: אבל כתבתי כי בער לי. .

מכיון שהתחיל כעת דיון לגופו של ענין, אז עדיף שתתעלמו מדברי ותמשיכו בדיון החשוב יותר על הצדדים להתיר או לאסור את המטריה המדוברת

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ג' יולי 28, 2020 12:07 pm

אין ספק שאם הממציא התכוון לשווק את הפטנט לציבור החרדי, הוא חלש מאוד בשיווק. אבל מעבר לעובדה הזאת, קשה למצוא סיבה שלא להעלות את השאלה על שולחנם של ת"ח ופוסקים שידונו בה כדרכה של תורה ויאסרו או יתירו ע"פ נימוקים ענייניים.

בן אליהו · הודעהעל ידי **בן אליהו** » ג' יולי 28, 2020 3:12 pm

לכבוד הרב משה חזן.
ראשית, יישר כח על היוזמה ועל ההשקעה ועל המחשבה.
לענ"ד היה מקום לשקול אם בכלל להביא ברשימת הרבנים, רבנים שאינם מגדולי הוראה, וכדי להדגיש שנושאים כאלו מסורים רק לגדולי ההוראה.
בנוסף ברצוני לשאול האם כבודו פנה לגאונים ר' אשר וייס ור' שלמה עמר?
אם כן, מהי תגובתם?

איש גבעות · הודעהעל ידי **איש גבעות** » ג' יולי 28, 2020 7:57 pm

נקודה למחשבה:
דווקא בגלל שהאיסור על מטריות רגילות אינו ברור די הצורך להמון העם, קיים חשש גדול כי במידה ויותר ללכת עם מטריית מגן השבת עלולים האנשים להקיש מזה לשאר המטריות וילכו עם מטריות רגילות.
אמנם אין בכוחינו לגזור גזרות על דבר שהוא כשלעצמו נתון למחלוקת, אך מאידך כדאי שלא לעשות פעולות בקום ועשה שעלולות לגרום להמון העם להשתמש במטריות רגילות.

מגן השבת · הודעהעל ידי **מגן השבת** » ג' יולי 28, 2020 9:25 pm

שלום רב,

עודכנתי שהרב מנחם פרל דבר עם הרב אשר וייס שליט"א על מגן השבת, ואין בזה בעיה הילכתית אבל הוא לא יכול לחתום מבחינה ציבורית.
הרב שלמה עמאר שליט"א, טרם ענה.
ישנם עוד הרבה רבנים אחרים ש "יושבים על הגדר" ולא עונים. לא סתם כתבתי מקודם שצריך פה תלמידי חכמים שהם אנשי חיל כדוגמת הרב נבצל שליט"א שאומרים את דעתם ללא חשש מהציבור וללא "מה יגידו עלי".

כדי שהפתרון יתקדם לכלל מעשה, יש צורך בתמיכה נוספת של רבנים ופוסקים חשובים שיתמכו ויחתמו על מגן השבת.
יש לכם בקובץ את המייל שלי [email protected] אני צריך הסכמות בכתב ולא בעל פה.

פה אתם רבנים יקרים נקראים לדגל. מי שמאמין בפתרון, ויש לו היכרות אישית עם פוסק חשוב - שלחו לו את מגן השבת תוך שיחה על חשיבות קידום העיניין לטובת כלל עם ישראל בארץ ובעולם תחת מיגבלות העירוב כמובן. זו היזדמנות היסטורית לפעול למען קידום חשיבות וכבוד השבת, טהרת הבית, ריבוי תורה ותפילה, וחסד עצום על כלל ישראל שנישרכים בגשמים ללא צורך.
השבת זה היום היחידי בשבוע שאנחנו בפועל הולכים בגשם. תחשבו על ילד באנגליה שהולך מרחק רב לבית הכנסת שלו בגשם המון שבתות בשנה. מה החוייה שלו מהשבת, כמה מהם ישארו יהודים ולא יתבוללו. ההשלכות הם עצומות במגוון רחב של תחומים.

לאילו שחוששים שזה פתח לאנשים לקחת מיטרייה רגילה:
1. העובדות הם שבכל בית פועל שעון שבת שמדליק ומכבה תאורה, מזגן ופלאטה, למה שם לא חוששים ואוסרים שאנשים ידליקו ויכבו בידיים? הציבור ששומר - ישמור גם עם מיטרית שבת כמו עם שעון שבת, פלאטה לשבת, מיחם לשבת.
2. דינא דגמרא שאין גזרה לגזרה, בפרט כאן שיש גדולי עולם שהתירו מיטריה פתוחה מערב שבת ויש שהתירו אפילו מיטריה רגילה, בפרט שהמיטריה שלנו היא איננה המיטריה שגם אלו שאסרו אסרו. אז דיינו להעמיד מצב קיים, להמשיך לאסור מיטריה רגילה ולהתיר מגן שבת. כמו שעושים גם בקיטניות של פסח לנוהגים, את הקטניות החדשות יש הרבה שהתירו ולא חששו להרס דין קיטניות.
3. היתר מגן השבת הינו מבוסס שו"ע מדין טפח ודין חוט, מי יכול לאסור את מה שהתיר השו"ע?
4. יש עוד לאלוה מילין, אבל לא אוסיף בעבור השלושה. ותן לחכם ויחכם עוד.

בברכה,
משה חזן

עליך עיננו · הודעהעל ידי **עליך עיננו** » ג' יולי 28, 2020 9:39 pm

אחר המחילה מכת"ר לפני שמתחילים לדון על עצם ההיתר הפריע לי הלשון שכ' (ומאמין שלעוד רבים..) "רבנו החזו"א שלא יכל לקבל שיש במטריה רגילה דיני אוהל נאלץ לחדש שגדרו גדר גדולי הדורות שלא לשאת מטריה משום עובדין דחול"
מאד צרם לי הנוסח הזה שכ'
מה כונתך היה קשה לו לקבל? ולכן נאלץ ? היה חייב לשיטתך להמציא איסור כביכול? וכי עובדין דחול קטן בעיניך?

מגן השבת · הודעהעל ידי **מגן השבת** » ג' יולי 28, 2020 9:49 pm

רבנו הגדול, החזון איש סבר שמיטריה זה כסא טרסקל. מכאן נובע שאין שם דיני אוהל כלל.
אז למה זה בעצם אסור? מכאן חידש את האיסור של עובדין דחול על מיטריה וכו'.

כבודו מוזמן לפתוח את כל ספרי האחרונים שדנו, ויראה שכולם שם דנו בהילכות אוהל ולא אסרו מצד עובדין דחול. ולכן מי שלא היתה לו בעיה של אוהל - באמת התיר.
ההערה על דברי החזון איש- פאר הדור והדרו, כבר מובאת באחרוני דורנו שהעירו על דבריו בזה כפי שהבאתי בפנים.

מגן השבת · הודעהעל ידי **מגן השבת** » ג' יולי 28, 2020 9:55 pm

דרך אגב, למה אוהל אמיתי עם יריעות מלאות עד הרצפה אם פתוח טפח - מותר להוסיף עליו מימות הגמרא, ראשונים, אחרונים עד ימינו. גם כסא טרסקל של הגמרא - אין בו עובדין דחול, ומיטריה פתאום זה עובדין דחול?
בנוסף, המיטריה של החזון איש היתה עם קשירות (ראה באחרונים איך היו בנויות הישנות וכמה מאמץ יש בהעמדתם), במיטריות הרגילות שלנו, המתיחה אוטומית ופשוטה ושונה לגמרי.

אשי ישראל · הודעהעל ידי **אשי ישראל** » ג' יולי 28, 2020 10:01 pm

מגן השבת כתב:דינא דגמרא שאין גזרה לגזרה, בפרט כאן שיש גדולי עולם שהתירו מיטריה פתוחה מערב שבת ויש שהתירו אפילו מיטריה רגילה, בפרט שהמיטריה שלנו היא איננה המיטריה שגם אלו שאסרו אסרו. אז דיינו להעמיד מצב קיים, להמשיך לאסור מיטריה רגילה ולהתיר מגן שבת. כמו שעושים גם בקיטניות של פסח לנוהגים, את הקטניות החדשות יש הרבה שהתירו ולא חששו להרס דין קיטניות.

לפי זכרוני, ובלי בדיקה, גם הפוסקים שאסרו קטניות 'חדשות' לא אסרו זאת בגלל חשש שאנשים יכשלו ויאכלו קטניות , אלא טעמם היה משום שלדעתם גם הקטניות החדשות הם בכלל המנהג. הרי מכאן ראיה לדבריך גם לדעת האוסרים קטניות 'חדשות'.

מ אלישע · הודעהעל ידי **מ אלישע** » ד' יולי 29, 2020 12:38 am

מגן השבת כתב:דרך אגב, למה אוהל אמיתי עם יריעות מלאות עד הרצפה אם פתוח טפח - מותר להוסיף עליו מימות הגמרא, ראשונים, אחרונים עד ימינו. גם כסא טרסקל של הגמרא - אין בו עובדין דחול, ומיטריה פתאום זה עובדין דחול?
בנוסף, המיטריה של החזון איש היתה עם קשירות (ראה באחרונים איך היו בנויות הישנות וכמה מאמץ יש בהעמדתם), במיטריות הרגילות שלנו, המתיחה אוטומית ופשוטה ושונה לגמרי.

למה בהוכחה מאוהל שאפשר להוסיף עליו, כתב כאן הרב ''יריעות מלאות עד הרצפה''
עיקר המלאכה באהל הוא הגג, ולמה יש להדגיש את המחיצות,

אסביר מה שמפריע לי בזה
צורת המטריה כחצי עיגול,
לענין הלכה ההגדרה שיש כאן אהל ומחיצות,
(אגב, אולי מש''כ הרב אהל אמיתי - שמחיצותיו עשויות להשתמש באויר שלהן, משא''כ מטריה, וצ''ע)
במטריות החדשות,
האם בודאי ש''מחיצות המטריה'' הם המשך הגג, וכך מועיל הטפח שבגג, וההמשך זה המשך,
אבל אם יש כאן גג ומחיצות, אין כאן המשך כלל,
אומנם
לעשות רק מחיצות ללא גג, מנלן שאסור ( כשלא באו מחיצות להתיר)
(( וממה שהדגיש מחיצות היה נראה שמחיצות גורמות לדיון אם כאן אהל))

או שמכיוון שלפעמים מטין את המטריה , הדפנות נהפכות לגג, ואז יש לחשב אם הן המשך הטפח.

שים-שלום · הודעהעל ידי **שים-שלום** » ד' יולי 29, 2020 1:25 am

אשי ישראל כתב:
שים-שלום כתב:אשי ישראל, לשווא "משהו בער בך", לא ראיתי כאן מי שהתנגד.

מזל שלהסכמת הרבנים החשובים צרפו את הסכמתה של הרבנית...

אבל למה רק רבנית בודדת? חוסר שוויון...

ג. קראתי את החוברת לפני יומיים. ואם אני זוכר טוב, אז דברי הרבנית שם לא הובאו בגלל היותה רבנית אלא בגלל שהיא בדקה ומצאה שיש נשים שדוחות טבילה בגלל הגשם. וזו סיבה לחפש מטריה שמותרת בשבת.

אני לא רוצה להפריע באמצע הדיון שסוף סוף הגיע לגופו של ענין, רק לציין שאני מסכים לדברי לכל דברי כת"ר.
ההלצה על דברי "הרבנית" לא היתה בגלל שמחבר הקונטרס שליט"א בחר להביא את דבריה (אכן כסקר, ואולי היה ראוי לקוטפם ולקוטמם), אלא בגלל התיימרותה המגוכחת "להצטרף להסכמת הרבנים".

מגן השבת · הודעהעל ידי **מגן השבת** » ד' יולי 29, 2020 8:57 am

מ אלישע כתב:
מגן השבת כתב:דרך אגב, למה אוהל אמיתי עם יריעות מלאות עד הרצפה אם פתוח טפח - מותר להוסיף עליו מימות הגמרא, ראשונים, אחרונים עד ימינו. גם כסא טרסקל של הגמרא - אין בו עובדין דחול, ומיטריה פתאום זה עובדין דחול?
בנוסף, המיטריה של החזון איש היתה עם קשירות (ראה באחרונים איך היו בנויות הישנות וכמה מאמץ יש בהעמדתם), במיטריות הרגילות שלנו, המתיחה אוטומית ופשוטה ושונה לגמרי.

למה בהוכחה מאוהל שאפשא להוסיף עליו, כתב כאן הרב ''יריעות מלאות עד הרצפה''
עיקר המלאכה באהל הוא הגג, ולמה יש להדגיש את המחיצות,

אסביר מה שמפריע לי בזה
צורת המטריה כחצי עיגול,
לענין הלכה ההגדרה שיש כאן אהל ומחיצות,
(אגב, אולי מש''כ הרב אהל אמיתי - שמחיצותיו עשויות להשתמש באויר שלהן, משא''כ מטריה, וצ''ע)
במטריות החדשות,
האם בודאי ש''מחיצות המטריה'' הם המשך הגג, וכך מועיל הטפח שבגג, וההמשך זה המשך,
אבל אם יש כאן גג ומחיצות, אין כאן המשך כלל,
אומנם
לעשות רק מחיצות ללא גג, מנלן שאסור ( כשלא באו מחיצות להתיר)
(( וממה שהדגיש מחיצות היה נראה שמחיצות גורמות לדיון אם כאן אהל))

או שמכיוון שלפעמים מטין את המטריה , הדפנות נהפכות לגג, ואז יש לחשב אם הן המשך הטפח.

תודה על ההארה.
אכן צריך הבנה, אם אכן גם במיטריות של היום יש גג ומחיצות. מה במטריה נחשב לגג ומה למחיצות.
בפשטות תפקיד "גג" זה להיות מוגן תחתיו מהגשם. אדם שלוקח מיטריה ועומד תחתיה מפני הגשם "גגו" הוא לדעתי לפחות רוחבו של האדם שהוא כמה וכמה טפחים, בודאי לא רק טפח אחד. ולכן החופה העליונה (שהיא טפח אחד) עם עוד כמה טפחים סביבה מהווים את הגג, ושאר הטפחים בקצוות של המיטרייה (אם בכלל) יהיו את המחיצות.
זו לכאורה ההגדרה הפשוטה של "גג". ולכן לדעתי ברור שיש פה תוספת "גג" אוהל על "הגג" הקיים

יואל שילה · הודעהעל ידי **יואל שילה** » ד' יולי 29, 2020 5:13 pm

מאחר ובפשטות על פי רוב העירוב אינו כשר, הרי שנפל כל היתר המטריה לבירא
אא"כ הוא הופך להיות חלק מהמעיל, כגון שתהיה לו יריעה אחורית ארוכה שמתכפתרת למעיל

בפשטות סיבת איסור המטריה בדורות האחרונים [שכבר איננה מתפרקת וצריך להעמידה] איננה מחמת איסור אהל, כך שהפתרון לא נעוץ בהוספת טפח מבעוד יום
אא"כ איסור האהל נובע מחמת הנחתה מעל הראש - ולזה לא יעזור גם טפח מבעו"י.

ובכל כה"ג יש להכיר את 'חלון אוברטון' - שהיא הדרך המצויה איך מקדמים רעיונות - מטאבו לקונצנזוס
כל צד מנסה למשוך את ה'חלון' לכיוון שלו:
דעה א'
בלתי ניתן לחשיבה
קיצוני
מתקבל על הדעת
מורגש
פופולארי
מדיניות
פופולארי
מורגש
מתקבל על הדעת
קיצוני
בלתי ניתן לחשיבה
דעה ב'

מ אלישע · הודעהעל ידי **מ אלישע** » ה' יולי 30, 2020 11:42 pm

מגן השבת כתב:
מ אלישע כתב:
מגן השבת כתב:דרך אגב, למה אוהל אמיתי עם יריעות מלאות עד הרצפה אם פתוח טפח - מותר להוסיף עליו מימות הגמרא, ראשונים, אחרונים עד ימינו. גם כסא טרסקל של הגמרא - אין בו עובדין דחול, ומיטריה פתאום זה עובדין דחול?
בנוסף, המיטריה של החזון איש היתה עם קשירות (ראה באחרונים איך היו בנויות הישנות וכמה מאמץ יש בהעמדתם), במיטריות הרגילות שלנו, המתיחה אוטומית ופשוטה ושונה לגמרי.

למה בהוכחה מאוהל שאפשא להוסיף עליו, כתב כאן הרב ''יריעות מלאות עד הרצפה''
עיקר המלאכה באהל הוא הגג, ולמה יש להדגיש את המחיצות,

אסביר מה שמפריע לי בזה
צורת המטריה כחצי עיגול,
לענין הלכה ההגדרה שיש כאן אהל ומחיצות,
(אגב, אולי מש''כ הרב אהל אמיתי - שמחיצותיו עשויות להשתמש באויר שלהן, משא''כ מטריה, וצ''ע)
במטריות החדשות,
האם בודאי ש''מחיצות המטריה'' הם המשך הגג, וכך מועיל הטפח שבגג, וההמשך זה המשך,
אבל אם יש כאן גג ומחיצות, אין כאן המשך כלל,
אומנם
לעשות רק מחיצות ללא גג, מנלן שאסור ( כשלא באו מחיצות להתיר)
(( וממה שהדגיש מחיצות היה נראה שמחיצות גורמות לדיון אם כאן אהל))

או שמכיוון שלפעמים מטין את המטריה , הדפנות נהפכות לגג, ואז יש לחשב אם הן המשך הטפח.

תודה על ההארה.
אכן צריך הבנה, אם אכן גם במיטריות של היום יש גג ומחיצות. מה במטריה נחשב לגג ומה למחיצות.
בפשטות תפקיד "גג" זה להיות מוגן תחתיו מהגשם. אדם שלוקח מיטריה ועומד תחתיה מפני הגשם "גגו" הוא לדעתי לפחות רוחבו של האדם שהוא כמה וכמה טפחים, בודאי לא רק טפח אחד. ולכן החופה העליונה (שהיא טפח אחד) עם עוד כמה טפחים סביבה מהווים את הגג, ושאר הטפחים בקצוות של המיטרייה (אם בכלל) יהיו את המחיצות.
זו לכאורה ההגדרה הפשוטה של "גג". ולכן לדעתי ברור שיש פה תוספת "גג" אוהל על "הגג" הקיים

הסתכלתי שוב בציור, וראיתי שצריך הסבר מניין שנחשב לתוספת אהל ולא לאהל בפני עצמו,
בבניית אהל עראי, מה שאסור מחוץ לבית אסור גם מתחת לתקרה.
כאן
יש אהל עליון, .ומתחתיו נפתחת ונסגרת מטריה,
אומנם יש בה חור עגול של טפח על טפח, אבל מניין שבזה נקרא חיבור ביניהם.

איש גבעות · הודעהעל ידי **איש גבעות** » ו' יולי 31, 2020 12:21 am

אין ספק שההתלהבות מהמטריה החדשה מקורה בנאיביות, כאילו זו עומדת לפתור איזו שהיא בעייה קיומית...
אולם, הדבר אינו פותר מעיסוק הלכתי בנושא לגופו של עניין.
די בכך שישנו ציבור שיכול להפיק תועלת גשמית ורוחנית מהמטריה כדי שהדבר יחייב דיון בכובד ראש.

מגן השבת · הודעהעל ידי **מגן השבת** » ו' יולי 31, 2020 12:35 am

לגבי השאלה: יש בה חור עגול של טפח על טפח, אבל מניין שבזה נקרא חיבור ביניהם?
תשובה:יש דיני לבוד. עיין שמירת שבת כהלכתה (פרק כד סעיף י). ועיי"ש בהערה לג ,ועיין משנה ברורה סימן תרמ ס"ק כה.

מ אלישע · הודעהעל ידי **מ אלישע** » ו' יולי 31, 2020 2:17 am

מגן השבת כתב:לגבי השאלה: יש בה חור עגול של טפח על טפח, אבל מניין שבזה נקרא חיבור ביניהם?
תשובה:יש דיני לבוד. עיין שמירת שבת כהלכתה (פרק כד סעיף י). ועיי"ש בהערה לג ,ועיין משנה ברורה סימן תרמ ס"ק כה.

אם כך החור גורם לבעיה,
לולא החור היה אהל עליון, נוסף אהל תחתון, מהלכות לבוד איו כאן אהל חדש,
וכיון שמהלכות לבוד החדש למטה, הרי כבר התחיל בטפח.
וכאן יש לעיין על צירוף שתי הלכות, לבוד, ןהתחלת טפח

אבל כשיש חור גדול, במקום החור לא נוסף אהל, ובקצוות החור יש אהל חדש,
כאן יש לדון על צירוף שלש הלכות,
מדין לבוד אין חור,
מדין לבוד האהל העליון יורד, ( או שאומרים שאומרים ב' פעמים לבוד)
ואחרי שירד העליון יש התחלת טפח.

( ויש עוד לעיין לענין לבוד, )

כח עליון · הודעהעל ידי **כח עליון** » ו' יולי 31, 2020 2:57 am

מה שנצרך כאן הוא שיהיה המשך לעליון, והוא נעשה ע"י לבוד לעליון
זה שיש לבוד בחור למטה לא הורס את המציאות שהקיים ממשיך (ובפרט שאסור ליצור לבוד בשבת).

מ אלישע · הודעהעל ידי **מ אלישע** » ו' יולי 31, 2020 3:07 am

לא הבנתי.
כשהמטריה סגורה, יש רק אהל עליון.
( יש עוד לדון על מטריה שראשה במצב מאונך, ולא הספקתי לברר)
אם אסור ליצור אהל בשבת, כיצד יפתח את המטריה?
איך הקיים ממשיך, רק על ידי הל''מ של לבוד, או גם בסברא - באופן הניכר לעין?

מגן השבת · הודעהעל ידי **מגן השבת** » ו' יולי 31, 2020 8:59 am

תוספת לאוהל עראי לא חייבת ליהיות צמודה ו\או באותו מישור (מפנה שוב לארונים שציינתי לעייל).אלא יכולה להיות בפחות מ3 טפחים ותחשב עדיין כתוספת לאותו אוהל עראי. וכן גם בעין רואים שהתוספת ממשיכה את הקיים.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ו' יולי 31, 2020 9:39 am

מנהלינו היקרים. הגיע הזמן (מכבר) לפצל את האשכול.

מ אלישע · הודעהעל ידי **מ אלישע** » ו' יולי 31, 2020 10:37 am

מגן השבת כתב:תוספת לאוהל עראי לא חייבת ליהיות צמודה ו\או באותו מישור (מפנה שוב לארונים שציינתי לעייל).אלא יכולה להיות בפחות מ3 טפחים ותחשב עדיין כתוספת לאותו אוהל עראי. וכן גם בעין רואים שהתוספת ממשיכה את הקיים.

כתבתי את תגובתי לאחר עיון בכל המקורות,
( היה כדאי לציין לשמירת שבת כהלכתה לס''ק כט הקודם שם)

מ אלישע · הודעהעל ידי **מ אלישע** » ו' יולי 31, 2020 11:33 am

האחרונים הנ''ל לענין לבוד ואהל, התחלתם במגן אברהם, סימן תרמ, ס''ק ח'.
אם המגן אברהם דיבר על תוספת סדין על הסכך, אין ראיה לתוספת מתחת האהל הקיים.

( שאלה אם האהל משמש לאויר שתחתיו,)
איני יכול להאריך כעת.

מגן השבת · הודעהעל ידי **מגן השבת** » ו' יולי 31, 2020 12:20 pm

המ"ב תר"מ סעיף קטן כ"ה עוסק בזה שלא לפרוס סדין למטה מן הסכך אלא רק מן בצד, מבאר בפנים שכל זה ברחוק 4 טפחים מתחת לסכך, דאז אינו בטל לסכך, "ובשבת ויום טוב נכון להיזהר שלא ירחיק 3 טפחים חלל מן הסכך משום חשש אוהל." כל זה הולך על למטה מן הסכך למעיין.

בנוסף גל ללא כל לבוד, במגן השבת יש רצף בין העליון לתחתון (כדי שלא יכנס גשם דרך החור).

מגן השבת · הודעהעל ידי **מגן השבת** » ו' יולי 31, 2020 12:24 pm

וגם ללא המ"ב מפורש, אין סברה לומר בלבוד רק מצד ימין ולא מצד שמאל, רק מלמעלה ולא למטה. הלבוד הוא חיבור של כל פחות מ3 טפחים כרצף.

מגן השבת · הודעהעל ידי **מגן השבת** » ו' יולי 31, 2020 12:52 pm

בנוסף, דיני לבוד יש גם במחיצות, ואין הבדל אם עושים פס כל ג טפחים מדין לבוד, מלמעלה למטה או הפוך.

מ אלישע · הודעהעל ידי **מ אלישע** » ו' יולי 31, 2020 1:14 pm

בכניסת השבת מונח מגן השבת כמו בציור וראשו מאונך,
בשבת נוטלים את המגן ואז יש לפנינו כלי שרחבו טפח,
( אם מכוונים שישמש לאהל, כי צריכין לאויר תחתיו, מתחילה בעיה)

אחר כך אומרים האהל שלפנינו מבטל אליו את שלשת הטפחים שמעליו, מתחתיו ומהצדדים,
לכן כעת אין בעיה 'למשוך' את האהל שנוצר לצדדים,
( ולא הבנתי, כי צריך שהח יהיה אהל מבעוד יום)
ולכן אין בעיה לעשות אהל עראי על גביו, ותחתיו,
ופותח מתחתיו מטריה.
ויש בתחילה לבוד כדי לבטל את האויר שתחתיו, ואח''כ גוד אחית כדי לפתוח מטריה מהצדדים של הטפח,
( וכאן שאלה אם אומרים כאן צירוף שתי הלכות)

עזריאל ברגר · הודעהעל ידי **עזריאל ברגר** » ו' יולי 31, 2020 1:41 pm

מקדש מלך כתב:מנהלינו היקרים. הגיע הזמן (מכבר) לפצל את האשכול.

אתה צודק.
ציפיתי שההערה "אבל אין כאן מקומו, ואפשר לדון בזה באשכול נפרד" תובן על ידי הקוראים, אך לצערי אנשים נסחפו כאן בדיונים על פרטי דיני עירובין וכו', ולא נותר מנוס אלא לפצל את האשכול:
viewtopic.php?f=17&t=52293

צביב · הודעהעל ידי **צביב** » ו' יולי 31, 2020 1:48 pm

ברקשת מחילה
ראיתי שוב את התיאור והציור, ונוכחתי שטעיתי במה שכתבתי על שיעור טפח,
אבל כעת איני יכול לעיין בזה.

עזריאל ברגר · הודעהעל ידי **עזריאל ברגר** » ו' יולי 31, 2020 1:53 pm

יואל שילה כתב:מאחר ובפשטות על פי רוב העירוב אינו כשר, הרי שנפל כל היתר המטריה לבירא

אנסה להחזיר את השיחה למסלולה:
רוב מורי ההוראה ששמעתי שמעם, סבורים שאמנם ראוי להחמיר ולא לטלטל בהרבה מקומות למרות שיש בהם עירוב, אבל עכ"פ בשעת הדחק, ועכ"פ במקומות מסוימים בהם יש עירוב מהודר באמת - מותר לטלטל.
ולכן הפתרון של המטריה יש בו תועלת עכ"פ לשעת הדחק ועכ"פ למקומות כנ"ל.

מגן השבת · הודעהעל ידי **מגן השבת** » ו' יולי 31, 2020 2:07 pm

הפתרון במגן השבת זה שכל הזמן ישנו גג אוהל בגודל טפח. הגג הזה יכול לזוז ממקום למקום (אין חובה להשאיר את אותו הטפח המקורי), יכול לגדול לכמה טפחים (מיטריה פתוחה) ולבסוף ליקטון שוב לגדול של גג טפח.

יואל שילה · הודעהעל ידי **יואל שילה** » ו' יולי 31, 2020 2:34 pm

אם בעיית האהל איננה יצירתו [שהרי כל מטריה כיום מתוקנת לכך] אלא מה שמניחים אוו מעל הגוף - לא הרווחנו מאומה

מגן השבת · הודעהעל ידי **מגן השבת** » ו' יולי 31, 2020 2:47 pm

כפי שבאתי בקונטרס עצמו, יש כמה בעיות עם מיטריה רגילה:
יש שאוסרים מצד עצם היצירה של האוהל - הטפח הפתוח מועיל פה
יש שאוסרים מצד עצם ההרמה של האוהל - החופה תועיל פה מדין חוט (הסברתי בפנים איך. חוט מועיל כמו טפח גם כשהוילון סגור לגמרי)
יש שאוסרים מצד מראית העין שפתח בשבת - לא שייך פה- פתוחה הילכתית כל הזמן
יש שאוסרים מצד עובדים דחול - פה זה מיוצר במיחוד לשבת, בשימוש רק לשבת קודש, ושמו עליו "מגן השבת" - לא שייך פה עובדים דחול לגמרי.

מ אלישע · הודעהעל ידי **מ אלישע** » ו' יולי 31, 2020 3:27 pm

1 הטפח הפתוח מועיל כשעומד בצורת אהל מערב שבת,
2 לענין חוט, לא עיינתי עדיין, לפי מה שזכור לי אפשר שעצם הלחצן של המטריה זה חוט,
אבל לא יועיל כשהמטריה נחשבת אהל קבוע ( לא עיינתי)
3 כתבתי לעיל ( לא מצינו שאפשר להוציא בשבת גג עראי, כשמתחיל בתוך הבית, סמוך ג''ט לתקרה)
4 אם צריך שיעמוד במצב של אהל ולא במאונך, ( כנ''ל מס' 1) יש חשש-מראית עין שסגר בשבת.

יש אוסרים מצד צורת אהל, לזה אולי יועיל החור למעלה, אבל הוא נסגר ע''י מגן השבת.

מגן השבת · הודעהעל ידי **מגן השבת** » ו' יולי 31, 2020 4:14 pm

1. "צורת אוהל" זה גג טפח על טפח בגובה טפח. וזה מתקיים גם כשמונח על צידו.
2. החופה התחתונה של המיטריה היא תוספת של אוהל עראי ולא תוספת של אוהל קבע ולכן חוט יועיל בזה לכל הדעות.
3. לא הבנתי . מכל מקום לא מצינו אינה ראיה. ולפנינו בכתובים הילכות תוספת אוהל עראי.
4. ראה 1. זה נחשב אוהל פתוח.

מגן השבת · הודעהעל ידי **מגן השבת** » ו' יולי 31, 2020 4:15 pm

: הלכה כסדרה.png (111.8 KiB) נצפה 7057 פעמים

כח עליון · הודעהעל ידי **כח עליון** » ו' יולי 31, 2020 4:44 pm

מגן השבת כתב:וגם ללא המ"ב מפורש, אין סברה לומר בלבוד רק מצד ימין ולא מצד שמאל, רק מלמעלה ולא למטה. הלבוד הוא חיבור של כל פחות מ3 טפחים כרצף.

לענין האין חילוק בין למעלה למן הצד
זה בניגוד למה שכתב החזו"א, באופן מחודש, שההיתר שנאמר ב'כיפי' היינו דוקא להשלים הלבוד, אבל לא להמשיך אותו.
זאת אומרת שאם יש לבוד בין שני חוטים, א"א להוסיף אהל מא' החוטים והלאה שימשיך את האהל, אלא רק להשלים אותו בין החוטים (אני לא יודע/זוכר מה דעתו אם אפשר להשלים הלבוד ואח"כ להמשיך, עכ"פ)
מוכרח שאם יש כיסוי טפח - בשבת אסור להוסיף עליו במרחק של ג', כי יוצר בכך לבוד והמשכה ממנו.

מ אלישע · הודעהעל ידי **מ אלישע** » ו' יולי 31, 2020 4:50 pm

כשמונח על הצד הסתלק האהל העליון.

לא הבנתי איך יש אהל מהצד, אבל זו בעיה לעצמה כיצד מעמידים בשבת חפץ
באופן שחושבים שהוא עושה אהל.

חפץ שבכל צד שיסובבו אותו יהיה אהל,
נראה יותר כלי, אם צורתו לעבור ממצב למצב, ולא אהל.

מ אלישע · הודעהעל ידי **מ אלישע** » ו' יולי 31, 2020 4:53 pm

כשמונח על הצד לא הבנתי איך יש אהל.
לפי מה שהבנתי מהציור נראה שהידית באמצע הטפח, ( 103 חור ברדיוס 5 ס''מ)
ולפי הציור יש חצי טופח מהצד.
האהל העליון כשעומד על צידו אינו אהל.

מ אלישע · הודעהעל ידי **מ אלישע** » ו' יולי 31, 2020 4:57 pm

לפי מה שלמדתי חוט אינו מועיל כשיש טפח אהל,
ולכן אינו מתיר כלל במטריה

( חוט אינו כטפח, בטפח יש לפנינו התחלה, והשאר תוספת,
בחוט יש לפנינו סדר עראי,
אבל אם החוט מצרף למערכת קבע,
אולי כל המטריה נחשבת אהל קבע)

( לכאורה אין בזה ביטול ברוב וצ''ע)

פורום אוצר החכמה

מי מחובר