ישא ברכה כתב:לא פעם כשאני שומע כל מיני נתונים מורכבים בחיי היהדות החרדית בארץ ישראל, אני מתפלא לדעת האם אכן כצעקתה. לעיתים נדמה שהמציאות בלתי נתפסת, ואילו אנו יושבי בית המדרש מנותקים לחלוטין, לטוב ולמוטב.
לאחרונה שמעתי צרור מעשיות מסמרי שער על עבודות הנשים בתחום ההייטק. הסיפורים לא היו על בתים שחרבו, אלא דווקא על הקלות דעת והקירוב שיש בין גברים לנשים בעבודה באופן בלתי נתפס. ואין מדובר על בנות קלות דעת באופן מיוחד, אלא על בנות טובות מבתים טובים. אבל חיי היום יום במשרדים, סגנון ההתנהלות, הנסיון הטבעי למצוא חן בעיני הבוס, ועוד כהנה וכהנה סיבות הגיונות, הובילו למציאות בלתי סבירה. עד כי לא רחוק לומר, כי אילו בעלים יצפו ביום בחיי נשותיהם במקום העבודה, לא יהיו מסוגלים הם לתת בידם להמשיך עוד במקום עבודתם.
זה שמעתי, אולם אינני יודע האם אכן אוסף מיקרי קיצון שמעתי שאינם משקפים את המציאות בטהרתה, או שמא אכן המציאות עגומה ביותר, אלא שכמו בדברים נוספים במחנינו, לא פעם לאחר שהרכבת יוצאת אל מסלולה, אין לאן להפנות ביקורת, או אפילו להציע נסיונות לשיפור. לכך הייתי שמח לשמוע מפי היודעים, כלומר אלו שנשותיהם או בנותיהם עובדות בהייטק, האם אכן תמונת מצב עגומה זו נכונה, או שמא המציאות רבת פנים היא, וישנם מקומות עבודה כשרים והגונים באמת. (ואולי אבקש למנוע מהצפוי, כל אלו שדעתם שלילית כנגד עבודות הנשים בהייטק עוד מקדמת דנא מטעמיהם שלהם, והם לרוב אינם חשופים מקרוב ממש לנתונים, אלא מפי השמועה בלבד, שאין צורך בשמועות. הנסיון להבין הוא מתוך אלו שמכירים מקרוב ממש, ושומעים את המציאות מפי הקרובים להם).
איש גבעות כתב:קצת מורכב לתת תשובה על שאלתך.
ברור שישנם מקומות עבודות בעייתים.
השאלה היא אכן מהם הנתונים הכלליים.
בשביל לענות עליה צריך העונה להכיר מקומות עבודה רבים על מנת שיהיה לו תמונת מצב רחבה ככל הניתן.
קראתי את דבריך בפורום אוצר החכמה, ויש לי כמה דברים להשיב על מה שכתבת, כאברך שאשתו עובדת במחשבים למעלה מחמש שנים.
א. קודם כל, הנסיונות במקומות עבודה הם לאו דווקא לעובדות מחשבים. המצב כיום הוא שכמעט בכל מקום עבודה יש תערובת של גברים ונשים. וכי מי שהיא מזכירה פשוטה בתלמוד תורה אין סיכון שיתפתחו יחסים לא ראויים בין המנהל לבינה? ומה תאמר על מוכרת בחנות, או מנהלת חשבונות, או גרפיקאית בעיתון, (שאל את ... שאשתו עובדת במערכת ... , איך נראה מקום העבודה שם). אולי חוץ מהמורות והגננות אין באמת מקום עבודה באמת נקי לגמרי. יש שיחלקו בין עבודה אם גברים חרדיים לבין גברים חילוניים, אבל באמת אין אפוטרופוס, וכל תערובת בין גברים לנשים היא בעייתית. לכן הטענה המיוחדת על עובדות מחשבים, כאילו זו עבודה בעייתית יותר משאר העבודות, איננה נכונה.
ב. דבר שני, אם אנחנו מדברים על עובדות מחשבים, אז דווקא יש הרבה מאד שעובדות בקבוצות גדולות שיכולות להיות גם עשרים נשים ביחד, והסגנון שם הוא של כתה בסמינר. כולם ליטאיות, חצי גרות בנוה יעקב וחצי ברמות. רוב ההתנהלות שלהם נעשית מול ראש הצוות, שהרבה פעמים היא גם חרדית משלנו, וגם אם הוא גבר חילוני אז הוא נמצא במקום אחר כשהוא עומד מול קבוצה כזו, הם מגובשות יחד, וזה נותן להם כח, וגם קובע כללי התנהגות אחידים.
ג. בשנים האחרונות יש מודעות בסמינרים להכין את הבנות לקראת מה הם הולכים, לארגן קבוצות מסודרות במקומות עבודה, ולא שילכו בנות בודדות לעבוד בכל מקום שהמשכורת הכי גבוהה. וזה גם פותר חלק מהבעיה. כך שלדעתי גם על עבודות המחשבים ניתן לומר את הפסוק, ישרים דרכי ה' צדיקים ילכו בם ופושעים יכשלו בם.
תם מה הוא אומר כתב:
חסום
מי יוכל להעלות הדברים?
אש משמים כתב:איני בקי במתרחש במקומות עבודה שונים אך את מודעות הרבנים ואלפי הפשקווילים אין מי שלא מכיר.
בענ"ד אומר שהמרץ וכח העשיה של כולם (כולל חה"כ שלא עושים כלום בנידון עשרות שנים) צריך להתממש בהקמת מקומות עבודה מותאמים לציבור החרדי.
היום כבר כולם מכירים במעלות העובדים והעובדות החרדיים צריך רק להשקיע בהקמת מקומות אלו ואז לא רק שהבעיה תיפטר אלא הרבה בתי בני תורה אמתיים יוכלו לחיות בכבוד ומבלי לקבץ נדבות.
(נראה שיש מי שדבר זה נוגד את האינטרסים הצרים שלו שהציבור כולו יצליח לחיות בכבוד בלי 'עזרתם המושיעה' של כל בעלי הכח החרדיים ואכמ"ל)
אם תנסה להפוך את השאלה לנושא אחר תמצא לבד את התשובה.
"....לאחרונה שמעתי צרור סיפורים מסמרי שער על מצב הנהיגה בכבישים, לא דווקא תאונות שרשרת מרובות הרוגים, אלא דווקא השתוללות מטורפת של נהגים בנהיגה מחוץ לכל סדר נורמלי. דבר שעולה בחייהם של הרוגים רבים מידי שנה תמונת מצב עגומה וכו' וכו'............"
בכל תחום ישנם קטסטרופות.
מההכרות שלי: אשתי וחברותיה בעבודה ב-3 עבודות שונות ועוד, כ-6 נשים במשפחה משני הצדדים בעבודות שונות עובדות בהייטק מלבד עשרות בסביבה המוכרת אין פרץ ואין יוצאת ואין צווחה, ההכפשה החוזרת הזו על עובדות הייטק כמגזר יחיד שיש בו בעיות לא נכונה. בהחלט.
אתה בוודאי מכיר גם במשפחה שלך מתכנתות טובות.
באותה נשימה יש להכניס
מפיקות אירועים
גרפיקאיות
מזכירות
קופאיות
מנהלות עסקים
מנהלות משרדים
עובדות משרדי ממשלה ומחלקות עירייה
ועוד ועוד
לכולם אותם נסיונות ובעיות. עובדות משרה מלאה חשיפה לרשת, עבודה עם גברים, אין הבדל מהותי.
אולי חוץ מפלח מסויים שעובדות בתחום החינוך שחלקו הקטן ללא חשיפה לגברים ורשת.
יש לי גיסה מתכנתת שעזבה מקום עבודה ריווחי מאד בגלל שיטת ארגון צוות משותפת שגרם לקשר חברי ולא ראוי עם הגברים בצוות.
ובמקביל יש לי אחות שעזבה מקום עבודה בגרפיקה בגלל יחס של קירוב יוצא דופן מהמעסיק שלה.
בקיצע'ר סדנא דארעא חד הוא.
חבל להאשים מתכנתות בגלל שהם מרויחות לפעמים כמה שקלים יותר.
דווקא בתחום הזה יש יותר מודעות לצוות נשים (גם במטריקס ושות' וגם בצוותות יעודיות בתוך חברות קיימות), ארגונים שעוסקים בתמיכה רוחנית לבנות הללו,והרבה הבנה והכנה מראש מהסמינר.
אתה יכול להעלות אם תראה לנכון.
לגופה של שאלה, ובכן, כפי שרמזתי לעיל, גם אני מכיר את העניין הזה מקרוב ממש. הכי קרוב שיכול להיות. נוו''ב תחי' עובדת בתחום זה כבר במשך שנים, ועימה עבדו ועובדות נשים חרדיות רבות שלמדו 'תכנות' בסמינרים הרגילים או לכל היותר ב'לוסטיג'. אני מעורה מאד במתרחש בעבודה שלה (כך שמעתי בשעתו מת''ח גדול שעליי לנהוג), שומע ממנה על ההקשרים הרוחניים ומלווה את ההתלבטויות הכרוכות בהם. בעבר, כשהתעוררו שאלות שונות אכן נועצנו עם ת''ח גדול כיצד עלינו לנהוג (הוא ביקש לשמוע את השאלות מנוו''ב בטלפון באופן בלתי אמצעי, כאשר אני מאזין מטלפון נוסף).
מטבע הדברים אני מכיר עוד הרבה אברכים כמותי שנשותיהן עובדות בהיי-טק או בראיית חשבון, רובם ככולם אברכים ת''ח יר''ש גדושים ומלאים שהבית שלהם הינו בית תורני מובהק לעילא ולעילא, ואינם נופלים במאומה מחבריהם ולעיתים אף עולים על חבריהם כהנה וכהנה, והראש שלהם פנוי בס''ד לעסוק בתורה בשמחה ובנחת ולא מתוך מצוקה כלכלית מנקרת. כמובן, אני גם מכיר מקרים אחרים, אם כי מקרים קיצוניים לשלילה כמו שתיאר ר' נוטר אינני מכיר כלל.
אני יכול לומר את ההתרשמות שלי ושל נוו''ב עפ''י ההיכרות שלנו כנ''ל, מתוך היכרות רחבה ובלתי אמצעית:
נשים שמלכתחילה היו איתנות ביראת השמים שלהן, נשים שמלכתחילה היו בעלות מטען רוחני פנימי ולא רק חיצוני-מגזרי, נותרו ועודן איתנות כבראשונה, הן שמרו על החממה הרוחנית האישית שלהן ולא נפלה שערה משערותיהן. ואני מניח שה''ה אצל גברים.
ועוד תוספת חשובה: הרבה תלוי גם בבעל... אם הבעל מושך את נוו''ב לחיי חומרנות ומתרחק מהחיים התורניים, אזי א''א לבוא בטענות אל רעייתו. אלא שבעיניי ראיתי שבעלים מן הסוג הזה מושכים את בתיהם לחומרנות גם כאשר נשותיהם עוסקות בכל תחום אחר, מזכירות, מורות, פאניות וכו'. וכנ''ל נשים כאלה שמשכו את בתיהן לחומרנות אע''פ שהינן עובדות בתחומים פשוטים וקלאסיים בהן עבדו חרדיות כל השנים.
מתוך ההיכרות הקרובה שלנו הערתי לעיל בשולי דבריי שעיקר העיקרים הוא ''יראת שמים פנימית'', אין אלו זמירות חדשות, כ''א זמירות ישנות מאד. ראשית חכמה יראת ה'.
אבל אין הכ''נ, השאלה כשלעצמה הינה שאלה אמיתית, וכנ''ל שיש לשקלל את הנתונים, ולפי העניין להתייעץ, ואין ספק שגם במהלך העבודה מתעוררות שאלות הזקוקות למענה מסמכות רוחנית בעלת הבנה ומשקל.
(וכנ''ל, שפרנסה היא בהחלט שיקול שעשוי להכריע את הכף [לפי העניין], חוסר פרנסה בסיסי הינו פגיעה לא רק חומרית, כ''א גם ובעיקר רוחנית עד כדי פירוק של בתים ו/או פגיעה משמעותית בחינוך הילדים).
זאב ערבות כתב:הלוואי והיה כדבריך. העליתי כמה דוגמאות פשוטות יחסית שנמחקו, ום היית יודע מה שקורה במציאות היית נחרד וכל הדיבורים האלו על ריחוק טבעי ומוגנות טבעית הם דיבורי סרק שהיצר כבר יודע איך להתגבר עליהם. אך אפילו נלמד זכות שלא קורה שום דבר פרט לדיבורים, זה כבר מספיק בשביל לגרום לאשה ירידה ברוחניות, שכן לך תדע מה מדברים בשעת הפסקת הצהריים או סתם איזו פליטות פה או איזה בדיחה על נתניהו וכו' ומישהו מראה איזה סרטון בווטסאפ ובטיק-טוק. ולו זה היה לזמן קצר ניחא, אך כשחשופים לאווירה כזו חמשה ימים בשבוע במשך כמה שנים, אין אפשרות כמעט שאפילו תהיה האשה החזקה ביותר שלא תרד ברוחניות ושזה לא ישפיע על הבית.
יוסף חיים אוהב ציון כתב:גא"מ לדברי ר' זאב ובאמתחתי דברים מסמרי שער.
ולדברי הרב פ"ת מה אתה עונה על טענת ר' זאב שאין אמא לילדים?
פרנקל תאומים כתב:תתפלא ר' זאב, יש אפשרות. בהחלט יש אפשרות. ביודעי ובמכירי קאמינא, תודה לה'.
כשם שיש אפשרות שגברים העובדים בשלל מקצועות ומשרדים (שלזה מסתמא אינך מתנגד.. ע''ע היהדות החרדית בארה''ב) ישמרו על המקום הרוחני שלהם לעילא ולעילא.
הכל תלוי בנקודת הפתיחה הרוחנית של האדם ובאכפתיות וברצון שיש לו לשמור עליה. וממילא בגדרים ובסייגים שהוא מציב לעצמו.
הצורך להיזהר ולהיות יר''ש קיים היום כמעט בכל מקום ובכל תחום (למעט אולי מורות גננות ומטפלות ברשתות החינוך החרדיות המובהקות. וגם שמה השטן מכיר דרכי פעולה..), ההיטפלות לנשות ההיי-טק החרדיות הינה באמת סרת טעם (יש לי הרהורים על המניעים שלה... לא מצידך כמובן, אלא מצד אלה שבארצנו הקדושה).
נ''ב:
שנות לימוד ארוכות באוניברסיטה בין הגויים והתמחות בביה''ח/מרפאות בין הגויים לא מורידה ברוחניות? לא משפיעה על הבית?
אני יודע שיש לך בית תורני למופת ונוו''ב יר''ש למופת למרות זאת.
נ''ב2:
אם שמת לב, הרב כל היום "היא שיחתי" לא הכחיש את החששות, כ''א טען שעבודה של אשה חרדית במשרד חרדי היא מסוכנת יותר מעבודה במשרד חילוני (המעסיק קבוצת חרדיות). היות שבעבר שלחת לי כמה מסיפוריך המצמררים, נדמה לי שאתה לא ממש חולק על כך..
פרנקל תאומים כתב:ר' זאב, אתה 'תוהה על הראשונות'?.....
(שמסרת פרנסת ביתך בידי נוו''ב תחי').
יוסף חיים אוהב ציון כתב:ולדברי הרב פ"ת מה אתה עונה על טענת ר' זאב שאין אמא לילדים?
אראל כתב:מסתמא בהתקופה שהיא עדיין למדה רפואה, אז הביא ר' זאב שליט"א טרף לביתו.... נוצר תאנה יאכל פריה....
אישצפת כתב:אענה אף אני אי"ש צ'עיר את חלקי.
עצם עבודת נשים במקום שמצויים גברים יש לחלק בכמה אופנים.
ג. דיברו כאן הרבה על הייטק. איני מבין בתחום זה אולם גם אינני חושב שעבודת אחות בבית החולים וכיו"ב איננה מסוכנת רוחנית יותר. אני מכיר אברכים ששולחים את נשותיהם ללימודי אחות כי יש שם הכנסה מכובדת ואז הבעל יוכל לישב באהלה של תורה בלי מפריע. אם נחשוב לרגע על הסיטואציה של עבודה יומיומית גברים ונשים יחדיו ואכילה משותפת בחדר, ובמיוחד אם יש גם משמרות לילה שאז יש פחות מטופלים הקלות לנפילה בדיבור או מעשה אסור גדולה מאוד.
עיני ראו ולא זר דו שיח בין אח חרדי כמוני (לפי לבושו, ולעולם אל תסתכל בקנקן) לבין אחות חילוניה בבית החולים בזולות ובחופשיות כאילו היא אחותו שלא לדבר על נגיעות מידי פעם כטפיחת שכם וכיו"ב.
בטוחני שאם אשתו היתה רואה זאת היתה מבקשת ממנו אחת מהשניים או להפסיק לעבוד שם או לתת לה גט כריתות רח"ל.
לכל הזועקים מרה. ובעלי הסיפורים מסמרי השער.
א"א גם לרצות דור שאברכים שמסורים לתורה ולא נוגעים בשום דבר שיש לו קשר לעמל כפיים, גם נשים צנועות שיושבות חסודות בביתן פנימה, וגם ריבוי טבעי באחוזים שמעולם לא נראו כמותם. משהו מהמשולש הזה חייב להפרץ כדי שאנשים ימשיכו לחיות ולאכול.
אפשר לקוות לשיפור אצל אחוז מסויים של קלות דעת אולי, אבל הוצאת שם רע לאוכלסיית המחזיק תורה הגדול בדור -נשות החיל שלנו שיוצאות ב-6 בבוקר מהבית לעמל יומם באמונה וחוזרות אחרי 8-9 שעות עבודה לבית הומה ילדים לגדל לטפח לבשל לכבס לגהץ לסדר ולנקות - יגיעת הנשים הללו מדרך ארץ ברובן המוחלט היא מעל לכל שיעור סביר, ואין להם כמעט רגע פנוי לעניני קלות ראש ויצה"ר.
אני מדבר מהמציאות המוכרת לעיני אצל הרבה נשים במשפחה ובסביבה הקרובה. אין שום תמונת מצב עגומה, אין תמונת מצב מפוארת מזו בישראל, שנשים על יסוד החינוך שלהם לוקחות את קללת אדם וחוה כאד על צוואריהן ומניחות בעלים בגן עדן לאכול ולשתות מן המוכן. וזה דבר שכמעט לא היה מעולם בהיקפים כאלו.
כפי שהסבירו כאן היטב אין שום דבר ממוקד אצל עובדות הייטק בייחוד, כל העובדות בכל מגזרי העבודה כמעט כולם חשופות לאינטרנט ונצרכות לעבודה מול גברים בשיעורים מסויימים.
ראוי להעלות על נס תופעה מפוארת זו בדברי ימי האומה, שגם אם אף אחד לא תכנן אותה היא נוצרה כאן בדור האחרון, ומגזר הנשים שנטה שכמו לסבול זאת, ראוי לכל הערצה ושבח, הלוואי היו כל הבעלים משקיעים כםפי שנשותיהן משקיעות ביגיעת יומם, היו לכאן עשרות תלמידי חכמים בהיקפים חדשים ולא מוכרים.
סיפורים מסמרי שער וארועים שזעקו עליהם מרה היו בכל הדורות, ומי שמסתפק בזה שיפתח את ספרות השו"ת ויראה.
אשרי להן נשות ההייטק של דורינו שנתפסו על דברי תורה.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 334 אורחים