האם מי שהולך ללא מסיכה נחשב כמאבד עצמו לדעת

[זאב ערבות]

כידוע בשב"ק נפטר רב שמואל אשכנזי שמאמריו מופיעים בספרים אלפא ביתא קדמיתא ותניתא. בכרך א' של א"ב תניתא עמ' 246 נמצא מאמר המאבד עצמו לדעת אין לו חלק לעולם הבא השגור בפי הבריות שאין לו מקור בדברי חז"ל, אך רש"א מוצא לו מקורות בחז"ל לרעיון, כגון בסנהדרין פ"י מ"ב (עיי"ש בתוי"ט) ועוד. המאמר בן 20 עמ' כך שלא טרחתי להעתיקו. אך כעת ראיתי בספר דברי ברוך - מתורתו של ר'ברוך הלברשטאם (בן הדברי חיים) על פרשת נח שמביא מאמר זה והמהדיר מביא בהערה ה' מ"מ למימרא.
אז מה זה קשור לקורונה? האם מי שהולך ללא מסיכה (פרט לכך שהוא עובר על דברי חכמים שאמרו ללבוש, ועל דינא דמלכותא שאמרו ללבוש) נחשב כמאבד עצמו לדעת?

[איתן]

אפילו אצל זקן עם מחלות רקע בקבוצת סיכון זה אינו אבידה לדעת, מקסימום סוג של רוליטה רוסית. שהרי הרוב הגדול שורדים, אפילו בקבוצות סיכון. מה גם שחלק מההולכים ללא מסיכה מכחישים את כל העניין של קורונה, ואם דעת אין - אבידה לדעת מנין.

מה שכן הוא מסכן את עצמו (אם הוא בקבוצת סיכון, על אחרים יש לדו מה נחשב סכנה) ואחרים. וגם עושה נזק כלכלי ובריאותי.

[אראל]

מסתמא נפק"מ לדידן שוכני עולם השפל הזה, אם לקברו קבורת חמור....

[מבולבל]

בכ"מ נפטרי הקורונה אינם נקברים כמו שאר הנפטרים.

[דרומי]

השאלה לא ברורה.

כתוב 'מי שהולך ללא מסיכה' - אך לא פורט איפוא הוא הולך והנה כמה אפשרויות:

א. בתוך ביתו

ב. ברחוב ריק

ג. ברחוב הומה אדם

ד. בתוך חנות או משרד

ה. בתוך מלונית של מאומתים

ויש עוד אפשרויות אך קצרה היריעה

[אראל]

בכ"מ נפטרי הקורונה אינם נקברים כמו שאר הנפטרים.

להד"מ

[מבולבל]

טהרת הגופה /טיפול בגופה טרם קבורה:
הטהרה היהודית:
טהרת גופה תתבצע רק במתקן ייעודי לטיפול בנפטר. אין לבצע טהרה בכל מקום אחר
יוקמו עד 4 מתקנים ייעודיים לטיפול בנפטר היהודי בערים חיפה, ירושלים, תל אביב ובאר שבע
טהרת נפטר תבוצע אך ורק על ידי צוות ייעודי
על אנשי הצוות הייעודי המטפל להתמגן בציוד מגן אישי, הכולל חלוק חד פעמי עם שרוולים ארוכים, זוג כפפות (המכסה את השרוולים), מסכה כירורגית, משקפי מגן/מגן פנים וכיסויי נעליים. סדר הלבישה וההפשטה מפורטים בנספח 11 בנוהל הנחיות להתמודדות עם תחלואה מנגיף קורונה החדש - חוזר משרד הבריאות
החדר והמתקנים יחוטאו בחומר חיטוי לפני ואחרי התהליך
הנפטר יוצא מהעטיפות ויחוטא בחומר חיטוי. נקבי הגופה יסתמו באמצעות צמר גפן ואז תבוצע טהרה חיצונית בלבד, והנפטר יולבש בתכריכים
זיהוי הנפטר יתבצע על ידי צילום הנפטר ממספר זוויות, התמונות יודפסו, יוצמדו לשקית הנפטר ויוצגו למשפחה לצורך זיהוי. יש לוודא שציוד הצילום יעבור חיטוי באלכוהול לאחר השימוש
לפני העברה לקבורה יש לעטוף את הגופה בעטיפה כפולה של שקי פלסטיק בלתי חדירים כאמור בסעיף 3.4. לאחר מכן יובא הנפטר לקבורה

[אראל]

אין כאן שום שינוי לא בסדר הטהרה ולא בקבורה, אלא מגבלות בהמטפלים שלא ידובקו, ובכל אופן לא כ'מאבד עצמם לדעת'.........
[ועדיין יש לברר אם הוראות הללו נשמרו באיזה מקומן..]
קבורת חמור, זה קבורה מעומד...

[זאב ערבות]

אפילו אצל זקן עם מחלות רקע בקבוצת סיכון זה אינו אבידה לדעת, מקסימום סוג של רוליטה רוסית. שהרי הרוב הגדול שורדים, אפילו בקבוצות סיכון. מה גם שחלק מההולכים ללא מסיכה מכחישים את כל העניין של קורונה, ואם דעת אין - אבידה לדעת מנין.
מה שכן הוא מסכן את עצמו (אם הוא בקבוצת סיכון, על אחרים יש לדו מה נחשב סכנה) ואחרים. וגם עושה נזק כלכלי ובריאותי.

שמא תאמר שמי שקופץ מהגשר לנהר ג"כ משחק רולטה רוסית וסובר שזה דומה לקפיצה מקרש קפיצה בבריכה ולא יודע שלקפוץ מגובה למים יותר גרוע מלקפוץ לבטון.
ובקשר למה שאתה כותב שמכחישים, שיכחישו אך הכחשתם לא משנה את המציאות, והאם מי שמשחק רוליטה רוסית לא נחשב כמאבד עצמו לדעת אם המשחק לא הצליח.

[לבי במערב]

אכן, משו"ה כמעט שאין מקיימים למעשה דיני מאעל"ד בימינו.

[אראל]

שמא תאמר שמי שקופץ מהגשר לנהר ג"כ משחק רולטה רוסית וסובר שזה דומה לקפיצה מקרש קפיצה בבריכה ולא יודע שלקפוץ מגובה למים יותר גרוע מלקפוץ לבטון.
ובקשר למה שאתה כותב שמכחישים, שיכחישו אך הכחשתם לא משנה את המציאות, והאם מי שמשחק רוליטה רוסית לא נחשב כמאבד עצמו לדעת אם המשחק לא הצליח.

ומה הדין במי שחוצה הכביש, בזמן שהרכבים חולפים ועוברים???
חז"ל אומרים הכל בידי שמים חוץ מצינים פחים, נו, מי שיצא החוצה בתוקף קרירות החורף, ולא התלבש כראוי, ונצטנן עד של"ע נחלה בדלקת ריאות, ומת, מה דינו???

[זאב ערבות]

השאלה לא ברורה.

כתוב 'מי שהולך ללא מסיכה' - אך לא פורט איפוא הוא הולך והנה כמה אפשרויות:
א. בתוך ביתו
ב. ברחוב ריק
ג. ברחוב הומה אדם
ד. בתוך חנות או משרד
ה. בתוך מלונית של מאומתים
ויש עוד אפשרויות אך קצרה היריעה

נכון, אך כמדומני שלאחר כמה חדשים של שטיפת מח תמידית בעניני הקורונה אין אדם שלא יודע מתי צריך ללבוש מסיכה, ופרט למקום ריק שממש לא היה שם אדם במשך זמן שיוכלו להיות טיפות מדביקות, למעשה מי שחושש לנפשו או שבדרגת סיכון צריך ללבוש מסיכה אפילו בביתו. האם הוא מובטח שמישהו מבני ביתו לא בא במגע עם הנגיף? יש איזה הגנה לבית ממגפות? לפחות מי שחובש מסיכה עושה את ההשתדלות שלו לשמור על נפשו.

[מבולבל]

ברור שאין זה קבורת חמור. ואיני מבין בסדר הטהרה אבל הבנתי שזה שונה מהרגיל.

[איתן]

אפילו אצל זקן עם מחלות רקע בקבוצת סיכון זה אינו אבידה לדעת, מקסימום סוג של רוליטה רוסית. שהרי הרוב הגדול שורדים, אפילו בקבוצות סיכון. מה גם שחלק מההולכים ללא מסיכה מכחישים את כל העניין של קורונה, ואם דעת אין - אבידה לדעת מנין.
מה שכן הוא מסכן את עצמו (אם הוא בקבוצת סיכון, על אחרים יש לדו מה נחשב סכנה) ואחרים. וגם עושה נזק כלכלי ובריאותי.

שמא תאמר שמי שקופץ מהגשר לנהר ג"כ משחק רולטה רוסית וסובר שזה דומה לקפיצה מקרש קפיצה בבריכה ולא יודע שלקפוץ מגובה למים יותר גרוע מלקפוץ לבטון.
ובקשר למה שאתה כותב שמכחישים, שיכחישו אך הכחשתם לא משנה את המציאות, והאם מי שמשחק רוליטה רוסית לא נחשב כמאבד עצמו לדעת אם המשחק לא הצליח.

רוליטה רוסית מסתמא כן נחשב. אך מקרה מקביל לרוליטה רוסית הוא שזקן חולה בן תשעים הלך ונדבק במזיד, למשל שביקש שחולה מאומת ישתעל עליו. לא שסתם לא לבש מסיכה, ואפילו במקום סגור וצפוף.
הדעת של אדם לא משנה את המציאות, אך היא משנה את המשמעות של מעשים של אדם. אם אדם לא ידע שמשהו רעיל, ואכל - הוא לא מאבד עצמו לדעת. אמנם יש לדון במקרה דנן, האם היה לא להבין.... וכמו ויכוח על תינוק שנשבה ששמע על שומרי התורה.

ומה הדין במי שחוצה הכביש, בזמן שהרכבים חולפים ועוברים???
חז"ל אומרים הכל בידי שמים חוץ מצינים פחים, נו, מי שיצא החוצה בתוקף קרירות החורף, ולא התלבש כראוי, ונצטנן עד של"ע נחלה בדלקת ריאות, ומת, מה דינו???

במקרה הכי הגרוע של חציית הכביש - דינו - פרס דרווין.
מה שלא יהיה זה לא אבידה לדעת, הוא עובר על איסור היזק לגופו, על נשמרתם מאד לנפשותיכם. אך לא מאבד עצמו לדעת. וברור.

[מלבב]

, למעשה מי שחושש לנפשו או שבדרגת סיכון צריך ללבוש מסיכה אפילו בביתו. .

אדם בסיכון שהולך כל היום במסיכה, אין לך מאבד עצמו לדעת גדולה מזו.

חוץ ממה שמסיכות לא מגינות מלהידבק רק מלהדביק, וגם זה ספק.

[זאב ערבות]

, למעשה מי שחושש לנפשו או שבדרגת סיכון צריך ללבוש מסיכה אפילו בביתו. .

אדם בסיכון שהולך כל היום במסיכה, אין לך מאבד עצמו לדעת גדולה מזו.

חוץ ממה שמסיכות לא מגינות מלהידבק רק מלהדביק, וגם זה ספק.

אדם בסיכון צריך להתרחק מבני אדם ולבודד את עצמו כמה שאפשר, ואם אין ברירה צריך ללבוש מסיכה n95 ואין עצה ואין תבונה ונכון שזה לא הגנה 100 אחוז אך זה מיטב ההשתדלות שניתן לעשות. ונכון שזה קשה או אף כמעט בלתי אפשרי ללכת עם מסיכה כל היום, אך זה מה שדרוש כשנמצאים בחברת בני אדם.
ומה שאתה כותב שמסיכות לא מגינות מלהדבק אלא רק מלהדביק וגם זה ספק זה ממש דברי הבל וצריכים להמחק, וכן מסכנים את מי שקורא אותם ומאמין להם ועקב זאת נמנע מללבוש מסיכה, וזה המשך לדברי ההבל שאתה כותב בקשר לויטמין סי שמרפא את הקורונה ולקיחת קלורו והימנעות מלהתחסן, משמע כשיהיה בקרוב בע"ה חיסון לקורונה אתה תכתוב שזה מסוכן ושבמקום יש לקחת ויטמין סי!

[זאב ערבות]

במקרה הכי הגרוע של חציית הכביש - דינו - פרס דרווין.
מה שלא יהיה זה לא אבידה לדעת, הוא עובר על איסור היזק לגופו, על נשמרתם מאד לנפשותיכם. אך לא מאבד עצמו לדעת. וברור.

מאבד עצמו לדעת משמע "לדעת", כלומר הוא עושה זאת כשנמצא במצב שיש לו דעת ונמאס לו מהחיים או משהו כזה ועושה מעשה בידיים כגון לקיחת מנת יתר של כדורים או קפיצה מגשר וכדומה, בכל אופן המטרה ברורה. חציית כביש ללא הסתכלות אינו דומה כ"כ כיון שניתן לסבור שהיה לו היסח הדעת או שלא שם לב בדרך הליכתו (דבר שקורה לעתים קרובות למי שמעיינים בפלאפון או בסמרטפון בשעת ההליכה וזה קורה גם לנהגים שעושים זאת בשעת נהיגה ולא שונה ממי שעובר את הכביש בלי להסתכל), כך שזה יותר קרוב למאבד עצמו לדעת (דוגמא נוספת זה מי שנוהג במהירות מופרזת או לא עוצר באור אדום, מן הסתם כוונתם לא להתאבד אלא לחסוך זמן או למהר למקום העבודה וכדומה). כלומר לא בטוח שהאדם יפגע ומן הסתם לא היתה לו כוונה להפגע.
אך מי שלא לובש מסיכה ביודעין - כלומר הוא יודע שבלעדיה הוא אינו מוגן כלל מחדירת הנגיף לגופו, והוא מודע לכך שמי שנפגע אין מרפא למחלתו פרט לנוגדני הגוף ואיש אינו מובטח שאצלו נוגדני הגוף יצליחו לגבור על הוירוס - במקרה כזה ניתן לומר שהוא "כמאבד" עצמו לדעת מהבחינה שאם לא יזכה - לא תועיל לו שום השתדלות טבעית.
השוני בין זה לרולטה רוסית הוא שזה משחק הימורים - אולי יש כדור בתא המחסנית אולי לא ועושים זאת בד"כ למען בצע כסף ולא לשם התאבדות (הייתי מוסיף שמי שעושה זאת הוא אכן חסר דעת!) ואילו הקורונה זה וירוס הרסני שלא נראה לעינים ולכן ניתן לחיות באשליה שלי זה לא יקרה.

[מבולבל]

נו, לטיפול המנהלים. דחוף!

[עזריאל ברגר]

הנידון כאן בשאלה העקרונית:
האם אדם שהזהירוהו המומחים לשמור על חייו ועל חיי סובביו וזלזל בהוראותיהם - נידון כמאבד עצמו לדעת?

ואכתוב את דעתי, ובהקדים דוגמא: כביש מהיר, שמיועד לנסיעה במהירות 110 קמ"ש, ואדם נוסע בו במהירות של 140-150 קמ"ש וקרתה תאונה והוא נהרג בה - האם קס"ד לדונו כמאבד עצמו לדעת?!

ובפרט בנדו"ד שלכאורה כו"ע מודו שבקרב הציבור קיים ויכוח על המסכות - ודאי שהנוהג כפי שיטה אחת (איזו שתהיה) איננו מאבד עצמו לדעת.

כנלפענ"ד.

[מבולבל]

הבוקר ראיתי בשו"ע סימן ר"מ. בברכי יוסף. לגבי כיבוד אב ואם, שאלה על מי שאביו חולה ומבקש מבנו דבר שיזיק לו, אבל אין זה מסכן את האב ופסק הר"י מולכו שחייב ליתן לאביו.
ואפשר להוכיח מכאן שלא כל דבר שמזיק נחשב מסוכן, וא"כ עוד יותר אי"ז מאבד עצמו לדעת.

[זאב ערבות]

הבוקר ראיתי בשו"ע סימן ר"מ. בברכי יוסף. לגבי כיבוד אב ואם, שאלה על מי שאביו חולה ומבקש מבנו דבר שיזיק לו, אבל אין זה מסכן את האב ופסק הר"י מולכו שחייב ליתן לאביו.
ואפשר להוכיח מכאן שלא כל דבר שמזיק נחשב מסוכן, וא"כ עוד יותר אי"ז מאבד עצמו לדעת.

בלי לדעת באיזה היזק מדובר קשה לקבוע ובוודאי לא לעשות היקש. ונכון שלא כל דבר שמזיק נחשב מסוכן, למשל נחש צפע לא מסוכן כל עוד לא דורכים עליו או מעצבנים אותו, אך אוי ואבוי למי שכן. באותה מדה, כל עוד הנגיף לא נכנס לגוף, אין ממה לחשוש הבעיה היא איך לשמור שלא יכנס כיוון שאנו רואים במו עיננו שהוא מתפשט יותר ויותר, ואז מתחילה הבעיה שבשונה לנגיפים אחרים אי אפשר לדעת מי ינזק ומי לא, ואם אותו אדם הוא אחד מאלה שהנגיף כן מזיק לו - אז צריך רחמי שמים כיוון שעוד אין תרופה למכתו (ואין להתיחס לכל תרופות ההוקוס פוקוס שצצות להם חדשים לבקרים), וכבר סיכמנו שבאותה מידה שגם המאבד עצמו לדעת לאו דווקא שזממו יצא לפועל והרבה פעמים ניצולים אז גם בענין זה זה אותו דבר שהאדם בעצם לא רוצה להנזק, אך במקום לשמור על איברי הנשימה הוא חשוף לנגיף וכאילו אומר לו נו נראה אותך פוגע בי וכידוע הנגיף הזה לא יודע חכמת ומכלה ילדים נערים וזקנים, ומי יודע אפילו אלו שחלו והחלימו ברחמי שמים אלו תופעות רחוקות טווח יצוצו וממש השבוע פורסם שיש כבר עדויות שגורם לעקרות. האם כעת עם ידיעה כזו כן יתחילו כולם ללבוש מסיכה?

[אליהו חיים]

יש טעות סופר בכותרת האשכול וכצ"ל
האם מי שהולך ללא מסיכה נחשב כמאבד אחרים לדעת
[וגם התשובה פשוטה - כן]

[עזריאל ברגר]

יש טעות סופר בכותרת האשכול וכצ"ל
האם מי שהולך ללא מסיכה נחשב כמאבד אחרים לדעת
[וגם התשובה פשוטה - כן]

אין שום טעות!
יש מספיק אשכולות על השאלה האם דינו כרודף. וכאן באו לשאול שאלה אחרת.

[עזריאל ברגר]

נו, לטיפול המנהלים. דחוף!

האשכול פוצל.
כאן ימשיך רק דיון בנושא "מאבד עצמו לדעת", ושאר דיוני המסכה - מקומם באשכול viewtopic.php?f=73&t=52137

[אהרן תאומים]

בשעתו הבאתי בענין הקורונה שאחד נגדולי ישראל הראה למה שנכתב בנו"כ בסוף השו"ע בדיני שמירת הוה"נ שחסד השי"ת שיש שכר גם על קיום ונשמרתם אף שלכאורה זה עצמו שכר שניצל, בזמנו חשבתי שהסיבה שזה נכתב בנו"כ לסיים את השו"ע בכעין מילתא דאגדתא על חסד הגדול של השי"ת ומתן שכר המצוות,
היום לאחר חודשי קורונה וחולים ומתים מכל הצדדים, ועד השאילה הספציפית באשכול זה, שמה לעניניו מראה והסבר מחודש מדוע היה צריך לכתוב ענין זה כחלק מהדין של ונשמרתם, כי היה נראה שעל ונשמרתם בפשטות ובוודאי כל אחד יקפיד מה איכפת להקפיד, ועוד יותר מה איכפת לשים מסכה אינו נוגד שום סעיף ותת סעיף בשו"ע, אלא שברגע שזה הופך לדין "ונשמרתם" מתלבש על זה היצר הרע בכל החוזק כי כשיש לו את זה יש לו את כל הקופה כי כך האדם יאבד עצמו לדעת וזה הריווח הגדול ללא שום מצוות ויורש גהינם בהידור, כי הרי בפיקוח נפש נאמר לחלל שבת כי מוטב תחולל שבת אחת וכך ישמרו הרבה שבתות וכאן זה להיפך מבחינת השטן שמוטב שבן אדם בינתיים יקפיד על תפילה במנין ושאר הקפדות אבל יזלזל בדבר הקטן ולא יהדר במסיכה מוגנת לכל הדיעות והשיטות מהודרת כמו אתרוג וכסוכת חזו"א בלי לבוד ובלי פמע"ה, ואז ירוויח בגדול שיותר לא יעשה שום מצוה כי כבר לא יהיה כאן

[אליהו חיים]

בשעתו הבאתי בענין הקורונה שאחד נגדולי ישראל הראה למה שנכתב בנו"כ בסוף השו"ע בדיני שמירת הוה"נ שחסד השי"ת שיש שכר גם על קיום ונשמרתם אף שלכאורה זה עצמו שכר שניצל, בזמנו חשבתי שהסיבה שזה נכתב בנו"כ לסיים את השו"ע בכעין מילתא דאגדתא על חסד הגדול של השי"ת ומתן שכר המצוות,
היום לאחר חודשי קורונה וחולים ומתים מכל הצדדים, ועד השאילה הספציפית באשכול זה, שמה לעניניו מראה והסבר מחודש מדוע היה צריך לכתוב ענין זה כחלק מהדין של ונשמרתם, כי היה נראה שעל ונשמרתם בפשטות ובוודאי כל אחד יקפיד מה איכפת להקפיד, ועוד יותר מה איכפת לשים מסכה אינו נוגד שום סעיף ותת סעיף בשו"ע, אלא שברגע שזה הופך לדין "ונשמרתם" מתלבש על זה היצר הרע בכל החוזק כי כשיש לו את זה יש לו את כל הקופה כי כך האדם יאבד עצמו לדעת וזה הריווח הגדול ללא שום מצוות ויורש גהינם בהידור, כי הרי בפיקוח נפש נאמר לחלל שבת כי מוטב תחולל שבת אחת וכך ישמרו הרבה שבתות וכאן זה להיפך מבחינת השטן שמוטב שבן אדם בינתיים יקפיד על תפילה במנין ושאר הקפדות אבל יזלזל בדבר הקטן ולא יהדר במסיכה מוגנת לכל הדיעות והשיטות מהודרת כמו אתרוג וכסוכת חזו"א בלי לבוד ובלי פמע"ה, ואז ירוויח בגדול שיותר לא יעשה שום מצוה כי כבר לא יהיה כאן

דפח"ח