שומע ומשמיע כתב:בודאי שחייב גם כשעבר הכל למעלה מי'. הלא הראשונים כתבו שמעביר הוא כמוציא מרשות לרשות.
דורשי יחודך כתב:והלא גם אם נח על הארץ, אם עבר ד"א למעלה מי"ט לכאורה פטור דאין זה אלא מקום פטור.
דורשי יחודך כתב:שומע ומשמיע כתב:בודאי שחייב גם כשעבר הכל למעלה מי'. הלא הראשונים כתבו שמעביר הוא כמוציא מרשות לרשות.
עי' רש"י צב. ד"ה המוציא, דמבואר לכאורה שזורק פטור (ולא מיירי רק במקום ההנחה דא"כ גם מוציא פטור בכהאי גוונא).
וראה בירושלמי ריש הזורק דמשמע שרק מצרפים את מה שלמעלה מי' טפחים לד' אמות אבל לא שכל הד' אמות יכולים להיות למעלה מי' טפחים.
דורשי יחודך כתב:אוצרניק כתב:דורשי יחודך כתב:והלא גם אם נח על הארץ, אם עבר ד"א למעלה מי"ט לכאורה פטור דאין זה אלא מקום פטור.
לפי שעה נשמט מכב' גמ' מפורשת לעיל (דף ח' סוף ע"ב)
...דאמר רבא המעביר חפץ מתחילת ארבע לסוף ארבע ברשות הרבים אף על פי שהעבירו דרך עליו חייב.
ידידי, אני מדבר על זורק. שם מדובר על מעביר, וזה נחשב כמונח על ידי שהאדם המעביר עומד על האדמה.
דורשי יחודך כתב:הרב שומע טוען לפי סברת בעל המאור (כתבתם שהראשונים כתבו כן - האם יש עוד ראשונים חוץ מבעל המאור? נדמה לי שר' חיים מייחס לרמב"ם סברא זו ג"כ? האם יש ראשונים שחולקים?) שכל יסוד החיוב של ד"א הוא שמוציאו מד"א שלו, פשוט שחייב. לכאורה טענה יפה, אך אולי זה רק לבעל המאור וכנ"ל, כי זה תלוי בהגדרת מלאכת מעביר ד"א.
חידושי הרמב"ן שבת ע"ג א'
ומעביר ארבע אמות ברה"ר היינו טעמא דלא תני ליה משום דתולדה דמוציא הוא, דכל ארבע אמות של אדם רשותו הוא וכשהוא מוציא חוץ לד"א שלו מוציא מיקרי, והאי הוא גמרא דגמירי לה לחייבו משום מוציא (לק' צ"ו ב'), תדע דאלו לא סמכו ליה אמוציא אינו חייב מיתה שאין עונשין מהלכה למשה מסיני אלא א"כ נסמכה לתורה שבכתב.
שש ושמח כתב:בפשטות [לדעת רש"י] סברת החילוק ביו דיוטא אחת לזו כנגד זו היא, שדרך ההילוך ברה"ר היא לארכה ולא לרחבה, ולכן בדיוטא אחת שההושטה היא לאורך רה"ר חייב ובזו כנגד זו שההושטה היא לרוחב רה"ר פטור. וא"כ בנידו"ד כיון שמושיט כדרך ההילוך ברה"ר ודאי מסתבר שחייב.
עושה חדשות כתב:צז:
והיכי משכחת לה כגון דאמר עד דנפקא ליה לרה"ר תנוח ובהא קמיפלגי דר' יהודה סבר אמרינן קלוטה כמה שהונחה ואיתעבידא ליה מחשבתו ורבנן סברי לא אמרינן קלוטה כמה שהונחה ולא איתעבידא ליה מחשבתו.
זה תמוה מאד, למה איתעבידא מחשבתו (שהוא לכאו' ענין טכני) תלוי בפלוג' אם אמרי קלוטה כמי שהונחה או לאו.
ולכאו' הראשונים הרגישו בזה, ומה"ט פירשו כך: "הכי קאמר, רוצה אני שתהא כמונחת לענין שבת עם יציאתה, שלא אתחייב בהוצאה אלא בהנחת יציאתה לרשות הרבים".
והתימה גדולה, הא עסקי' בשוגג לגבי חיוב חטאת, ומה שייך רצונו איך להתחייב וכו'.
עושה חדשות כתב:מתני' -
שתי גזוזטראות זו כנגד זו ברשות הרבים, המושיט והזורק מזו לזו, פטור. היו שתיהן בדיוטא אחת, המושיט חייב, והזורק פטור, שכך היתה עבודת הלויים, שתי עגלות זו אחר זו ברשות הרבים, מושיטין הקרשים מזו לזו, אבל לא זורקין.
ונסתפקתי מה הדין באופן שהגזוזטראות ממוקמות גם בדיוטא אחת וגם זו כנגד זו, דהיינו שעומדות בפרשת דרכים, וציר אורך של רה"ר עובר לצידיהן מחד גיסא, וציר אורך של רה"ר מבדיל ביניהם מאידך גיסא. מה הדין.
נכון. ואיך זה עונה על הספק הנ"ל?שומע ומשמיע כתב:התורא"ש בדף ד. כתב שצריך שיהיה רה"ר מקפת מכל הצדדים.
עושה חדשות כתב:על הקושיא הראשונה היה אפ"ל כך -
הנה בהמשך הגמ' הק' למאי דסליק אדעתין דחייב שתיים, הא אי להכא קבעי לה להכא לא קבעי לה וכו', ותי' דאיירי באומר כל מקום שתרצה תנוח.
והק' ע"ז בשפ"א וחזו"א, מהי קו' הגמ', הרי הוא רוצה את כל ההילוך, ואם ההגדרה של קלוטה זה הנחה, הרי זה מה שהוא רוצה שיהיה ומהיכ"ת לפוטרו.
ונתכוונו שניהם לתירוץ אחד, דמכיון שאם זה ינוח בפועל במקום שהוא לא רצה את ההנחה ייפטר, אז 'קלוטה' לא מועיל לחייב באותו מקום.
וא"כ יש ליישב כן גם תחילת הגמ' הנ"ל, כי לעולם זה נחשב שהוא רוצה את ההנחה כי הרי רוצה את הקליטה, אלא שצריך להיות באופן שאם ינוח שם בפועל יתחייב, ואז "מקום שיש לו שטח יש לו אויר".
עושה חדשות כתב:נכון. ואיך זה עונה על הספק הנ"ל?שומע ומשמיע כתב:התורא"ש בדף ד. כתב שצריך שיהיה רה"ר מקפת מכל הצדדים.
אגב, ציינתי לעיל דהתוס' ותורא"ש לעיל ה. דנו האם בעה"ב והעני דמתני' זה כמו דיוטא אחת או ב' דיוטות. אולי יש בזה משהו לשיטתייהו.
עושה חדשות כתב:לפני ההנחה בפועל יש גם קלוטה. והוא רצה (דהיינו היה מודע) גם את זה.
ומכיון שאם היה נח בפועל היה מתחייב, אז אפשר לחייבו גם מדין קלוטה.
יש לך מפורש בראש' גם על זורק? או דוקא על מעביר. ראיתי כעת בריטב"א ד"ה שכ' "דהא הזורק ברשות הרבים ארבע אמות אף על פי שעברה למעלה מעשרה חייב כדאמרינן גבי מעביר ארבע אמות ברשות הרבים", האם יש עוד שכ"כ להדיא?שומע ומשמיע כתב:בודאי שחייב גם כשעבר הכל למעלה מי'. הלא הראשונים כתבו שמעביר הוא כמוציא מרשות לרשות.
לא ברור לי איך הבנת אותי אז אנסה לשאול שוב. הושטה מגזוז' לגזוז' כשהם זו מול זו וההושטה היא לרוחב רה"ר, זה ב' דיוטות ופטור. כאשר הם עומדות זו אחר זו לאורך הציר של רה"ר, זה דיוטא אחת וחייב. השאלה היא מה הנקודה, האם כאשר רה"ר חותכת ביניהם זה סיבה לפטור, או שכל הסיבה לחייב זה רק על התקדמות לאורך ציר רה"ר. נפק"מ באופן שהגזוז' הם זו אחר זו לאורך רה"ר, אבל יש גם רה"ר שחותכת באמצע ביניהם. יש ע"ז מקור בתורא"ש הנ"ל?שומע ומשמיע כתב:אתה שאלת על מקרה שהרה"ר משני הצדדים, וזה נקרא שרה"ר מקפת מכל כיוון.
עושה חדשות כתב:יש לך מפורש בראש' גם על זורק? או דוקא על מעביר. ראיתי כעת בריטב"א ד"ה שכ' "דהא הזורק ברשות הרבים ארבע אמות אף על פי שעברה למעלה מעשרה חייב כדאמרינן גבי מעביר ארבע אמות ברשות הרבים", האם יש עוד שכ"כ להדיא?שומע ומשמיע כתב:בודאי שחייב גם כשעבר הכל למעלה מי'. הלא הראשונים כתבו שמעביר הוא כמוציא מרשות לרשות.לא ברור לי איך הבנת אותי אז אנסה לשאול שוב. הושטה מגזוז' לגזוז' כשהם זו מול זו וההושטה היא לרוחב רה"ר, זה ב' דיוטות ופטור. כאשר הם עומדות זו אחר זו לאורך הציר של רה"ר, זה דיוטא אחת וחייב. השאלה היא מה הנקודה, האם כאשר רה"ר חותכת ביניהם זה סיבה לפטור, או שכל הסיבה לחייב זה רק על התקדמות לאורך ציר רה"ר. נפק"מ באופן שהגזוז' הם זו אחר זו לאורך רה"ר, אבל יש גם רה"ר שחותכת באמצע ביניהם. יש ע"ז מקור בתורא"ש הנ"ל?שומע ומשמיע כתב:אתה שאלת על מקרה שהרה"ר משני הצדדים, וזה נקרא שרה"ר מקפת מכל כיוון.
דורשי יחודך כתב:ויל"ע לשיטת הראשונים (תוס' עירובין לג. ועוד ראשונים) שהמעביר מרה"י לרה"י ד"א ברה"ר חייב. לפ"ז אי"צ עקירה והנחה ברה"ר כלל, אלא רק שיעבור ד"א. ומעתה אם נאמר שהזורק למעלה מי' ד"א ג"כ חייב, וא"כ בהא דקי"ל שבת צז. שמותר לכתחילה לזרוק מביתו הא' לביתו השני דרך רה"ר למעלה מי', והרי סתם רה"ר רחב טז"א, והאיך מותר לזרוק ד"א ברה"ר אף שהוא למעלה מי"ט. ואולי מיירי במובאות המפולשים לרה"ר ואיה"נ דוקא אם אינו רחב ד"א, ולכאורה לא משמע כן סתימת הדברים.
מוקף ברה"ר לאפוקי מחצירות דבוקות, אבל ההילוך של רה"ר ביניהם הוא בכיוון אורך, ועדיין יל"ד באופן שיש ביניהם הילוך של רה"ר בכיוון הרוחב.שומע ומשמיע כתב:ב. מבואר בתורא"ש שזה שהרה"ר חותכת זה לא סיבה לפטור, שהרי מיירי שמוקף רה"ר מכל הצדדים. לא?
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 65 אורחים