האם מדובר על הרפורמים?

[מה שנכון נכון]

שאלה צדדית:
בערך שבויקיפדיה נאמר שהרב מלמד "ההדיר מהדורה חדשה של ספר השל"ה, ירושלים: עוז והדר, תשנ"ג (5 כרכים)".
האם ידיעה זו נכונה?

[ארי שבחבורה]

והנה תגובה מהרב יהושע ון-דייק שפורסמה אף היא ב'בשבע':

בשבוע שעבר פורסמה ב'ערוץ 7' ידיעה על קיום פגישה פומבית בין הרב אליעזר מלמד שליט"א ל'רבה' רפורמית. לאחר הפרסום עליתי לביתו של הרב מלמד, כדי להבין מכלי ראשון ובשיחה ידידותית, ארוכה ועניינית, את עמדתו המפתיעה והמחודשת. מן המפורסמות הוא שלרב מלמד שליט"א יש זכויות גדולות בהפצת תורה ובהנחלתה לרבים, ולכן רבים, ואני בתוכם, הצטערו מאוד על ידיעה זו. לאחר שיחתנו פרסם הרב מלמד בעיתון 'בשבע' את דעתו על היחס לתנועה הרפורמית ולתנועה הקונסרבטיבית, והסביר שכיוון שהרפורמים הם אחינו, והם מאוגדים במסגרת תנועות אלו, אסור לנו להחרים את התנועות הללו ואת נציגיהן, כי בכך אנחנו מחרימים את חבריהן. להצדקת עמדתו הביא הרב מלמד את דברי הנצי"ב והאדמו"ר מטשורטקוב, שהתנגדו להיבדלות מהרפורמים.

דרכם של גדולי ישראל לדורותיהם

אך למען האמת, דברי הנצי"ב מתייחסים למשכילים ולחילונים במזרח אירופה, שאומנם הפנו עורף לתורה, אך לא הקימו דת חדשה כחלופה ליהדות. ובעיקר, הנצי"ב והאדמו"ר מטשורטקוב אכן התנגדו להפרדת הקהילות, כפי שאנו לא מעלים על דעתנו להפריד את המדינה לשתי מדינות, אחת ליראי ה' ואחת לאלו שאינם; אולם שניהם מעולם לא הכירו בתנועה הרפורמית ולא נפגשו עם נציגיה ו'רבניה'. וכמוהם, כך גם כל גדולי ישראל מאז ועד עתה: מרן הרב קוק זצ"ל, מרן הרצי"ה קוק זצ"ל, הגר"א שפירא זצ"ל, הגר"מ אליהו זצ"ל, וכל הרבנים הראשיים לדורותיהם. כך גם כל גדולי ישראל שבארה"ב, שהכירו את התנועה הרפורמית מקרוב, כמו הגרי"ד סולובייצ'יק זצ"ל, הרבי מלובביץ' זצ"ל והגר"מ פיינשטיין זצ"ל. מעולם לא עלה בדעתו של אף אחד מהם להיפגש בפגישה רשמית עם ראביי רפורמי כפי שעשה הרב מלמד שליט"א, ואף אחד מהם לא ראה במדיניות ברורה זו איזושהי פגיעה באחדות ישראל או באהבת ישראל. הם נהגו כפי שפסקו גדולי הדורות הקודמים, הגר"ע אייגר והחת"ם סופר ושאר הגדולים (עיין בספר 'אלה דברי הברית'). וזאת, מפני שיש חלוקה ברורה בין הפרדת הקהילות - שגם הרצי"ה קוק זצ"ל התנגד לה, לבין מתן לגיטימציה לתנועות אלו ולנציגיהן כ'רבנים' ומנהיגים (עד כמה הייתה מדיניות זו חזקה, ברורה ומושרשת, נוכל ללמוד מהעובדה שהגאון ר' משולם ראטה זצ"ל - שהיה גדול הדור, כפי שהאריך הרב מלמד לספר במאמר אחר - סירב לקבל את פרס הרב קוק לספרות תורנית יחד עם הגאון ר' שאול ליברמן, שמצד עצמו היה תלמיד חכם מופלג ויהודי כשר, אך לימד במוסד JTS הקונסרבטיבי).

אדגיש שוב: ודאי שהרפורמים הם אחינו לכל דבר (דהיינו היהודים שבהם, כי חלק ניכר מהם הם גויים, שהרי הרפורמים מכירים גם בבן של אב יהודי כיהודי. ויעוין במאמר של פרופ' מיכאל מאיר, 'יסודות ועקרונות - לתולדות היהדות הרפורמית', המופיע באתר של התנועה הרפורמית בישראל), וכיום הם ודאי כולם גם בגדר תינוקות שנשבו. ולכן רצוי וטוב לשתף פעולה עם יהודים רפורמים בפעולות של צדקה וחסד או תמיכה במדינת ישראל, כמו למשל במסגרת שדולת איפא"ק (אם הם אכן תומכים במדינת ישראל, כמבואר להלן), או במאבק באנטישמיות וכדומה. אך בשום אופן אי אפשר לשתף פעולה עם תנועות אלו עצמן, שכל מהותן ודגלן הוא לבטל ולהפר את תורת ה', שהיא סם החיים של עם ישראל כולו ושל כל פרטיו.

הרב מלמד כמובן מסכים גם הוא, ואף מדגיש במאמרו, ש"איננו מסכימים להחשיב את הרפורמים כזרם שמבטא את מסורת התורה". אך בפועל, המרחק מהכרה בתנועה הרפורמית ונציגיה להכרה בה כזרם לגיטימי של היהדות קצר מאוד (ומכאן הביקורת הנוקבת על דבריו של מר בנט, בהיותו שר התפוצות - ביקורת שהרב מלמד מחה נגדה). כבר במאמר זה עצמו הרב מלמד לא הסתפק בהגדרת הרפורמים כאחינו (שכאמור היא נכונה ומוסכמת ביחס ליהודים שבהם), אלא שיבח גם את התנועות עצמן. לעומת זאת, מרן הרב קוק זצ"ל (שוודאי אינו חשוד על חוסר אהבת ישראל) כותב עליהם: "אלה אשר השחיתו את כרם ד' צב־אות בית ישראל, וידיחו רבים מאחרי ד' א־להי ישראל ותורתו הנאמנה... והרבה מהם נשתמדו ונבלעו בין גויי הארץ ונכרתו לגמרי מבית ישראל, וגם אשר לא עשו עדיין את הצעד הזה של השמד המכלה, הנה הם כאיברים מדולדלים (שמחוברים בחיבור דק וקלוש, עיין כריתות ג, ח) בגוף האומה, בלא תורה ובלא אור של יהדות אמיתית, ועינינו רואות וכלות עליהם" (מאמרי הראיה, עמ' 511). ואילו הרב מלמד, באופן מפתיע, קורא לתנועות אלו "תנועות מרכזיות וחשובות".

הכותל - מאבק לקבלת לגיטימציה

יתרה מכך, הרב מלמד גם מתקומם על "החרמתם" של הרפורמים והקונסרבטיבים בכותל. אך הרי אין שום החרמה בכותל. הכותל המערבי פתוח לכולם, וכל יהודי מכל סוג שהוא (וגם כל גוי) יכול לבוא ולהתפלל בכותל, כמובן על פי ההלכה - בהפרדה בין גברים לנשים (שכתב הגרי"ד סולובייצ'יק שהיא הלכה מדאורייתא). אלא שהרפורמים רוצים לקבל חלק מהכותל כדי שיוכרו כזרם לגיטימי ביהדות (שינהגו בו כפי מנהגי הגויים, המנוגדים לכל מסורת ישראל וקדושתו - להתפלל יחד גברים ונשים), "לבלע את הקודש ולהשחית את קדושת האומה וטהרתה" (כהגדרת הרב במאמרי הראי"ה שם). כל אחד מבין שגם תנועות יהודיות עולמיות, כמו 'בני ברית', הג'וינט או מכבי העולמי, לא היו מעלות על דעתן שמגיע להן איזה חלק בכותל המערבי, וכל דרישתה של התנועה הרפורמית נובעת מהרצון לקבל לגיטימציה דתית בארץ. ובכל זאת הרב מלמד הלך למפגש זה, כדבריו, בגלל המאבק החריף של שאר הרבנים בעניין הכותל, שהתנגדו לזה.

בשיחה שהייתה בינינו הוסיף הרב מלמד והסביר שלדעתו המצב השתנה, כיוון שבעבר הרפורמים התנגדו לארץ ישראל ולמדינת ישראל, והיום הם תומכים בהן, ולכן עלינו לחזק אותם, כיוון שעל ידם נשמר הקשר עם היהדות, ומתוך כך גדל הסיכוי לעלייה לארץ ולמיעוט ההתבוללות. אך לצערי בירור המציאות לאשורה מורה שהעובדות רחוקות מאוד מתזה זו.

ראשית, התנועה הרפורמית אינה מחזקת את הקשר ליהדות, כיוון שהיא מעודדת בגלוי התבוללות. נשיא התנועה, ריק ג'ייקובס, תקף לפני כשש שנים את אלו הרואים בנישואי תערובת בעיה. בפועל יש אצל הרפורמים 50% התבוללות, ועל פי דוח מכון PEW משנת 2013, גם הילודה אצל הרפורמים קטנה אפילו מהממוצע הכללי בארה"ב: 1.7 ילדים למשפחה לעומת 2.2 בממוצע הכללי, בעוד שאצל האורתודוקסים יש 4.7 ילדים למשפחה. גם העלייה של רפורמים לארץ היא אחוז זניח מכלל העלייה מארצות הברית, ואין לה משמעות גדולה בהרבה מעלייה של חילונים שאינם קשורים לרפורמים.

שנית, הרפורמים עומדים בחזית המאבק נגד יהדותה הציבורית של מדינת ישראל, נגד אחיזתנו בארץ ונגד סמכותה של הרבנות הראשית במדינה (כך בעתירות הרבות לבג"ץ שהגישה התנועה הרפורמית בכל תחום יהודי). התנועה הרפורמית פרסמה את התנגדותה להעברת שגרירות ארה"ב לירושלים שלא במסגרת הסכם שלום הכולל מדינה פלשתינית ו"שיקוף מעמדה של ירושלים כעיר הקדושה לשלוש דתות". המרכז הרפורמי לענייני דת ומדינה עתר לבג"ץ לביטול 'חוק החרם' שחוקק נגד ארגוני ה־BDS, ולהעמדת הרב שמואל אליהו לדין על פסיקתו בעניין הדין של 'לא תחונם'. הרפורמים בחלקם בלטו גם בתמיכה בהסכם הגרעין עם איראן ובארגוני שמאל כמו J-Street ו'רבנים למען זכויות אדם'.

גם ה"אידיאלים החשובים של תיקון עולם" שמשבח הרב מלמד, משמעותם בפועל היא מאבק להשלטת ערכי השמאל הפרוגרסיבי (יעוין בהרחבה במאמר: Levi Cooper, The Assimilation of Tikkun Olam, Jewish Political Studies Review, Fall 2013, Volume 25, Numbers 3-4, pp. 10-42), שברובם מנוגדים לחלוטין לתורה ולרוח ישראל, כמו מאבקם למען הארגונים הלהט"ביים, לנישואין שלא כדת משה ולהכרה בנישואי תערובת.

בסופו של דבר, התנועה הרפורמית הולכת ופושטת את הרגל בארצות הברית ובעולם. מלבד ההתבוללות העצומה ומיעוט הילודה, הצעירים גם פחות ופחות מתעניינים בה, על פי דוח מכון PEW משנת 2013, והמצב רק הולך ומידרדר. הפתרון שמצאה התנועה הוא לנסות לתקוע יתד במדינת ישראל, ולהמשיך כאן במלאכת החורבן שחוללה בחו"ל. ברור לנו כשמש שאין הרב מלמד תומך בכל הנ"ל, אך לצערנו מעשה מעין זה יכול, בלא כוונה, לחזק מגמות אלו, ועל כן מקווים אנו שלאחר עיון מחודש יחזור בו הרב מלמד מדבריו בעניין זה, ומודים דרבנן היינו שבחייהו.

[שומע ומשמיע]

מאמרו של הרב מלמד מטופש מפני שהוא מציג מראש את הטענות כלפיו בצורה שטחית:

הם פוגעים במסורת התורה וקיום המצוות ופוגעים במעמד הרבנות הראשית

כגלוי לכל קורא הוא מציג משפט חד מימדי ושטחי, ואז מציג את המבט הכולל והעמוק שלו.
בעוד שהטענה הישנה והידועה היא אחרת. שאסור להכיר בהם כאחד מזרמי הדת היהודית.

ועוד:

כל 'גדולי הדורות' הקודמים הסכימו שצריך להחרימם, ולכן אסור לרב להיפגש עימם בפומבי בניגוד לעמדת הרבנים.

שוב אותו דפוס. כמובן שהטענה היא הרבה היותר רחבה ומורה, מדובר כאן על מאבק נחרץ שלא לתת להם דריסת רגל בשיח הדתי מה שיכול להוביל לתוצאות הרות אסון, ואי אפשר שרב אחד יחליט על דעת עצמו לשנות סדרי עולם.
----
אני כותב זאת בגלל שזה דפוס שחוזר על עצמו במאמריו שאני עוקב אחריהם, בפרט בהתפלמסויותיו עם השקפת הציבור החרדי [שעושה רושם שהוא מוטרד ממנה מאד והוויכוח איתה היא משימה מרכזית אצלו].

סוג של משפט שחוזר על עצמו, משהו כזה :'ישנם כאלו שסבורים שארץ ישראל היא רק משהו שולי ולא חשוב בתורה שאפשר להסתדר בלעדיו. איך אפשר לחשוב ככה הרי כל התנ"ך... [ואז מגיע הביאור המחשבתי העמוק] .. שרצון ה' הוא בהתגלות לעם דווקא ולא לאדם פרטי ....'

[שומע ומשמיע]

בעבר הוא הביא את דברי החת"ס הידועים שבא"י לעבוד זו מצוה. ציין גם לזה שמהדורות מסוימות הדברים לא הופיעו וכתב שכנראה זו צנזורה.
שלחתי לו תגובה כדלהלן

לכבוד הרב אליעזר מלמד שליט"א

שלום וברכה.

א. הרב הביא את דברי החת"ס כמפורשים לא כדרכו של הציבור החרדי. אך החת"ס כותב

כשישראל שרויים על אדמתם, ולפי המובן מדבריו היינו כי אז היישוב היהודי הוא מציאות של גילוי קדושה בעולם.

וא"כ חזרנו לוויכוח הישן האם המצב כיום שיש קיבוץ של יהודים גדול בא"י, אבל לצערינו הוא מתנהל ברוח חילונית, האם זה חלק מהגאולה וגילוי הקדושה. או שעצם ההימצאות בארץ ודאי שהיא קדושה, אבל החיים הישראלים בארץ והשלטון וההתערות בהם, הם סכנה או יותר גרוע מזה.

הוא כתב לי שהוא ישתדל להגיב על כך במאמרו הבא.
בשבוע הבא הוא כתב משהו כזה [אני לא מדייק, קשה לי למצוא את המקור] 'יש כאלו שאומרים שדברי החת"ס הם דוקא כשהרוב לא חילוני. מהיכי תיתי בודאי שגם אז יש מצות יישוב א"י...'

[אבי'ב]

אולי יועיל לחדד שיש כאן שתי רמות של דיון. הרב מלמד מניח כמובן מאליו שמותר לו להתדיין ולהכריע בסוגיות ציבוריות מעין אלו, ומתוך נקודת מוצא זו הוא שוטח את נימוקיו. התגובות כאן מערבבות בין שתי השאלות. חלקן תוקפות את הרב מלמד על עצם היומרה שלו לעסוק ולפעול בסוגיות הציבוריות הללו כשאין הוא במעמד מספיק לשם העיסוק בסוגיות אלו וכנגד הכרעות של גדולים מן הדורות הקודמים וחלקן פורסות נימוקים המתמודדים עם עצם טענותיו של הרב מלמד.
וחשוב להדגיש את אותה הנחת יסוד ראשונה, כי הרב מלמד לא טורח בכלל לנסות להצדיק את זה שהוא מרשה לעצמו לטעון בעניינים אלו. כי באמת ישנה הבחנה בין שאלות של מדיניות ציבורית לבין שאלות בענייני הלכה. אכן, יש שחידשו שגם בענייני ציבור יש הלכה, ולא זו בלבד אלא שלמעשה הכרעות ציבוריות חמורות מענייני הלכה, שהרי שם כל אחד יכול להביא מקור לדבריו ולסתור אף את דברי הגדולים מה שאין כן בענייני ציבור שהכל תלוי בשיקול דעתו של המכריע. אבל כנגד הנחת יסוד זו עומדות גם כן אפשרויות אחרות, וביניהם כזו שתניח שעולם ההכרעות הציבוריות לא דומה באופיו לעולם ההלכה, ומאפייניו שונים. האם הכרעת הקדמונים בשאלות הנוגעות לציבוריות שלהם שייכת באיזשהו אופן לדיון הציבורי העכשווי? האם צריך איכות תורנית ראשונה במעלה דווקא בשביל להכריע? מהיכא תיתי זאת? כל דור ודור וההקשר המקומי שלו, כל מעשה ומעשה והשלכותיו הפוטנציאלות, כל איש בעל עמדה ציבורית והציבור שאת דרכו הוא מנסה לנווט. האם צריך שיקול דעת? האם צריך שיהיה המכריע תלמיד חכם וירא שמיים? וודאי - אך לא מפני שאיכויות אלו מעניקים לו את הזכות המטפיזית להכריע, אלא מפני שקריטי שההכרעה תהיה טובה וקריטי שאם דנים בשאלות הנוגעות לציבור שותמ"צ יהיה המכריע איש של תורה ושל מצוות, ושיהיה בעל ראייה ציבורית, ובעל היכולת לשקול את העמדות השונות. 'השתנות המציאות' כשמדברים בענייני ציבור אינה אוקימתא על מנת להצדיק את החידוש אלא היא המובן מאליו, והסיבה לצורך לדון מחדש.
כדאי אולי לציין שגם הנחרצות והתקיפות של קולות מיוצאי בית מדרשו של הרצי"ה אינם צורה מסויימת של תפיסת דעת-תורה. התקיפות היא תולדת ההנחה שהאמת האלוקית ברורה מאליה, ולא שהאמת תלוייה בהכרעתם של גדולי הדור. [ולמעשה העמדות אפילו הפוכות זו מזו ודוק] כמובן שכשאינך מניח שאתה מחוייב לאיזושהי דעת תורה גם אינך מניח שדעתך היא דעת תורה.
כל זה כמובן לא אומר שטענותיו המסויימות של הרב מלמד נכונות. הוא מבחין בפירוש בין השאלות ההלכתיות [תוקף הנישואים והגיורים או ההשתתפות באירועים הדתיים שלהם] שם הוא מבהיר שדעתו היא לא-חדשנית בעליל לבין השאלות הציבוריות, שאת שיקוליו בעניינם הוא פרס. הבחנה זו צריכה לדעתי להיות נוכחת בכל דיון שכזה - תמיד לשאול מה הם המימדים ההלכתיים בדיון, מה הם המימדים ההשקפתיים, מה הם המימדים הציבוריים.

[בברכה המשולשת]

מאמר נוסף של הרב ון דייק, שפורסם אתמול:
לא חרם אלא אחדות העם
כל מראית-עין של הכרה ולגיטימציה לרפורמים והקונסרבטיבים מסוכנת. וממילא, לא בתפיסת עולם של חרם אנו דוגלים, אלא אהבת ישראל שבליבנו

הרב יהושע ון-דייק , ב' בתמוז תש"פ
לפני מספר ימים התפרסם מאמר נוסף של הרב אליעזר מלמד שליט"א בעניין היחס לרפורמים ולתנועה הרפורמית. הרב מלמד טען שמי שמתנגד לפגישתו עם רבה רפורמית דוגל בעצם בהחרמת היהודים הרפורמים, ועלינו להתנגד לכל החרמה.

אך כבר הדגשנו במאמרנו הקודם שאיננו מחרימים את היהודים הרפורמים (כולל הראבייס הרפורמים), שרובם הגדול הם תינוקות שנשבו. גם אני באופן אישי נפגשתי עימם. במהלך השנים היה מגיע ליישובנו מדי פעם ראביי קונסרבטיבי מארה"ב, שאחיו הוא חבר יישובנו, ואף נכח בתפילות ובשיעוריי ושוחח עמי בידידות. זו לא הנקודה!

ההתנגדות היא לא לקשר חברתי ואף לא לשיתוף פעולה בנושאי צדקה וחסד וכדו', אלא לנתינת לגיטימציה לתנועה הרפורמית ולתנועה הקונסרבטיבית כתנועות דתיות, לגיטימציה שהשתמעה הן מעצם המפגש המתוקשר של רב ורבה, והן מדברי השבח שכתב הרב מלמד על התנועה הרפורמית והקונסרבטיבית ("תנועות מרכזיות וחשובות").

גם הרב צוריאל חלמיש ממכון הר ברכה, פרסם מאמר ובו טען שבניגוד למה שכתבנו, גדולי ישראל נפגשו בידידות עם נציגי התנועה הרפורמית. אך כל הקורא את פרטי הדברים שהביא, רואה שדווקא העובדות שהוא הביא מאששות לחלוטין את טענתנו, שיחד עם הידידות והאהבה לכל אחינו בית ישראל, ושיתוף פעולה בעניינים לאומיים כלליים, הקפידו גדולי ישראל שלא להביע שום אמירה או מעשה שעלולים להתפרש כמתן הכרה או לגיטימציה לתנועה הרפורמית.

כך הוא מצטט מהגר"א ליכטנשטיין זצ"ל על עמדת חותנו, הגרי"ד סולובייצ'יק זצ"ל, שיש לשתף פעולה במאבק למען יהודי בריה"מ, בתמיכה במדינת ישראל, ובעמידה מול הממשל בעניני שחיטה וקבורה: "באופן עקבי הוא עודד עמדה מאוחדת בנושאים חיצוניים, 'כלפי חוץ'... אך לא 'כלפי פנים'...". וזו בדיוק הנקודה: הכרה דתית היא "כלפי פנים", וממנה נמנעו תמיד.

המקרה הרלוונטי היחיד שהביא הרב חלמיש מהגרי"ד הוא מפגש משותף של הגרי"ד עם ראביי רפורמי בשנת תרצ"ז (כשהגרי"ד היה בן 33) ומאז במשך 45 שנות הנהגתו לא נמצאה לרב חלמיש דוגמא נוספת כזו. ואף דוגמא זו מאששת את דברינו, כי שם הייתה זו פגישה בנושאי עזרה וחסד ליהודים, ולא הכרה דתית או מתן לגיטימציה.

ויש להבהיר, כי כאשר יש מפגש או שיתוף פעולה בנושא קונקרטי, כגון התרמה לארגון חסד, או כינוס למען עליה לארץ, או שתדלנות פוליטית בחו"ל, אין בכך שדר של הכרה דתית ולגיטימציה. לעומת זאת, מפגש שכל כותרתו היא פגישה בין רב לרבה (שאף מדברת ב"דברי תורה" לטעמה), ללא נושא קונקרטי-מעשי שנדון בו, אכן משדר מתן לגיטימציה דתית, גם אם לא זו הייתה הכוונה.

הרב חלמיש הוסיף וטען, שטענתנו בנושא זה היא "רחוקה מן האמת כרחוק מזרח ממערב", ואף הגדיל והטעים ש"פעמים רבות כשטוענים טענות של ניתוק מוחלט או חרם, הטענות מלוות בשקרים ובחצאי אמיתות". ראשית יש להצטער על סגנון שכזה המלווה לצערנו סוגיות עקרוניות וחשובות, והיה מן הראוי לברר עם בעל הדברים את טענתו.


ולעצם העניין: כדי לברר האם דברינו היו קרובים או רחוקים מן האמת, התקשרתי לאחד מגדולי דורנו, הלה הוא תלמידו המובהק של הגרי"ד זצ"ל ומראשי ישיבת רבינו יצחק אלחנן (ישיבתו של הגרי"ד), הגאון הרב צבי שכטר שליט"א, שחיזק מאד את ידנו במה שכתבנו במאמר, ואף התיר לי לציין את שמו בעניין זה.

הגר"צ שכטר הסביר שמה שהגרי"ד תמך בהשתתפות יחד בארגון בתי הכנסת היה לצורכי תקצוב הקהילות ע"י תרומות, והדגיש שאז האורטודוקסים היו מיעוט קטן בתוך יהדות ארה"ב (ואף ניבאו להם הכחדה גמורה תוך דור אחד), והם אלו ששיוועו להכרה ברמה הקהילתית לצורך תרומות וכדומה. אולם, הגרי"ד מעולם לא הסכים למפגש עם ראבייס רפורמים וקונסרבטיבים כרבנים, ואדרבה זה הוא סוג המפגש "כלפי פנים" אליו התנגד הגרי"ד, וכטענתנו בדיוק. והוסיף שהראביי יוסף שובוב, אותו הזכיר הרב חלמיש במאמרו, היה תורם גדול להחזקת תורה בישיבתו של הגרי"ד ועזר לו רבות במאבקי הכשרות בעיר בוסטון, ולכן הגרי"ד היה איתו בידידות אישית, מתוך הכרת הטוב גדולה, אך מעולם לא עלה בדעתו להכיר בו כרב, או לשבת עמו בשיח של רב וראביי.

ונראה לי שאי אפשר לחשוד ח"ו בגר"צ שכטר שליט"א, תלמידו המובהק של הגרי"ד וממשיך דרכו, בסילוף דרכו של רבו המובהק.

בדרך זו גם נהגו הרבנים הראשיים לדורותיהם. כך נהג מרן הגראי"ה קוק זצ"ל, במסע המושבות, שסרב להיכנס לביהכ"ס בזכרון יעקב שהיה ביכ"ס אורטודוקסי, אך היה בנוי בצורה הדומה לטמפל רפורמי (שהבמה צמודה לארון הקודש), וחשש הרב ממראית עין של לגיטימציה לצורת תפילתם, ורואים אנו עד כמה היה זהיר הרב בדברים אלו. וכך נהגו הרבנים הראשיים הגרי"א הרצוג והגר"י ניסים זצ"ל, שנפגשו עם מנהיגים רפורמים באופן אישי או באירועים כלליים כמו המגבית היהודית המאוחדת, אך נאבקו בנחרצות נגד הקמת טמפל רפורמי בירושלים. וכך גם רבנו הרב צבי יהודה זצ"ל, שהיה בידידות אישית עם ראביי רפורמי, אך ניתק אתו את הקשרים כשהנ"ל רצה לייסד בארץ קהילה רפורמית.

כל אלה רק מאוששים את דברינו במאמר, וממילא לא רק שאין הדברים "רחוקים מן האמת כרחוק מזרח ממערב" אלא הם דברי אמת.

חשוב להדגיש שהמאבק כנגד התנועה הרפורמית והקונסרבטיבית אינו רק מאבק על התורה. לא פחות מכך זהו מאבק על אחדות ישראל. כך כותבים הרבנים הראשיים, הרב הרצוג והרב ניסים, זכר צדיקים לברכה, בפנייתם לראש הממשלה משה שרת: "אנו פונים לכבודו בשם תורת ישראל ובשם אחדות העם בבקשה היוצאת מעמקי לבנו שיתן ידו למניעת הקמת בית כנסת רפורמי בירושלים".

כי הרפורמים והקונסרבטיבים רוצים לקבל מעמד שווה בכל עניני היהדות במדינה, גיורים, מקוואות, נישואין וגירושין, ובזה לקעקע את האחדות המופלאה של העם היושב בציון. (פעמים רבות שמעתי מראש ישיבתנו, מו"ר הגר"א שפירא זצ"ל שעצם העובדה שרבנות הראשית לישראל היא אורטודוקסית בלבד ע"פ חוק המדינה (בהסכמת בן גוריון), היא לבדה סיבה לומר הלל ביום העצמאות, כי כך כל עניני הנישואין, הגירושין, הגירות והכשרות בארץ נתונים בידי הרבנות הראשית, בלי דריסת רגל לרפורמים ודומיהם. ובכך נשמרת אחדות האומה בארץ, ואין חשש ליוחסין ולממזרות וכדומה, מה שאינו קיים, לצערנו, בחו"ל).

גם נושא המאבק על מתווה הכותל, איננו קונספירציה או חרדת שווא, זו תכנית שלבים ברורה, שהתביעה לזכויות בכותל המערבי היא חלק אינטגרלי שלה. כך כתב מנכ"ל התנועה הקונסרבטיבית בארץ, יזהר הס, ביום בו אושר בממשלה מתווה הכותל: "מדובר על מהלך היסטורי שמגדיר מחדש את יחסי הדת והמדינה בישראל. מהיום, פתרון כל סוגיה מוכרח לתת מענה לעובדה הפשוטה שיש יותר מדרך אחת להיות יהודי. כך בגיור, כך בנישואין, כך בכשרות" (ynet, 31/1/16). ואני מאמין לו ולכוונותיו.

תכנית השלבים ברורה: ברגע שהם יקבלו שליש רחבה בכותל, כפי שכמעט התקבל בהחלטת ממשלה, אין זה כי פוקדים כל כך הרבה רפורמים את הכותל (אדרבה, גם הרחבה הזניחה שהם כבר קיבלו, ריקה כמעט תמיד), הם יפנו לבג"ץ ויטענו כך: "אם המדינה הכירה בנו כזרם לגיטימי במקום המקודש לעם היהודי, הכותל המערבי, אז מגיע לנו ייצוג שווה ביחסיות גם בבתי הדין הרבניים, לעניין גיטין וגיור, וכן ברבנויות, לעניין כשרות, סידור קידושין, מקוואות וכו'". ונחשו מה תהיה החלטת בג"ץ...

אם אכן תכיר המדינה בזכותם להשיא, לגרש ולגייר, כפי שהם תובעים ולוחצים, אז אמנם 'אנשי שלומנו' ימשיכו להתחתן ולהתגרש על ידי רבנים יראי שמים אמתיים כדת וכהלכה, אך רבים רבים מאחינו הרחוקים מתורה, ואפילו המסורתיים, שאינם יודעים להבחין בין רב לרב, יתפתו להתחתן, או יותר גרוע להתגרש או לגייר את בת זוגם, אצל רב נחמד ומסביר פנים שעושה הכל בקלות ולפי רוח הזמן, וכך ירבו ממזרים וגויים בישראל ולא נוכל להתחתן זה עם זה. ואין לך פגיעה באחדות האומה גדולה מזו.

גם ללא תכנית השלבים, יש סכנה גדולה בעניין הכותל עצמו. אם הרפורמים יקבלו חלק בכותל המערבי, אז 'אנשי שלומנו' ימשיכו להתפלל כהלכה ברחבה הכשרה, אך היהודי הפשוט שבא כיום לחגוג בר מצוה לבנו בכותל המערבי, וחווה חוויה יהודית אמיתית וקדושה, עלול להתבלבל וללכת לרחבה הרפורמית, ובמקום חיזוק של קדושה ויהדות, יחווה קריקטורה של תפילה בערבוב גברים ונשים, המכלה כל רגש טהור וקדוש.

לפיכך, מאבק זה באופיו הוא למען אהבת ישראל. וכך גם אם הרפורמים יוכלו לתת תעודות כשרות כתביעתם, גם בזה 'אנשי שלומנו' יסתדרו וידעו ממה מותר לאכול וממה אסור, אך היהודי הפשוט והתמים, שרוצה לשמור כשרות אך אינו יודע להבחין בין רב לרב עלול להיכשל במאכלות אסורות. כשננסה להסביר לו מדוע ראביי רפורמי או קונסרבטיבי איננו רב, הוא יטען "כמו שהחרדים פוסלים אותך, אתה פוסל אותם", ולא יבחין בהבדל, שלמרות המחלוקות מדובר ברבנים יראי ה', בעוד שראבייס רפורמים וקונסרבטיבים אינם רבנים כלל.


כללו של דבר, דווקא בשל האחריות על עם ישראל כולו, דווקא בשל התביעה לאחדות ישראל ולאהבת ישראל, עלינו להיאבק בתנועה הרפורמית והקונסרבטיבית, שרוצות לפורר אותנו ולהפוך אותנו מ"גוי אחד בארץ" לקהילות קהילות שאינן יכולות להתחתן זו עם זו, ופועלות להתעות את לבב אחינו הרוצים להתקרב ליהדות האמיתית המסורה לנו מהר סיני.

ולכן הנושא איננו החרמה, ולא קראנו להחרים מישהו. הנושא הוא אהבת ישראל ודאגתנו לשלומה של האומה. ברור לנו כשמש, שהרב מלמד לא התכוון לדברים אלו ח"ו. אך צריך לדעת ולהדגיש שמצבנו בעבר הלא רחוק, היה כפסע מהכרה בתנועות הרפורמית והקונסרבטיבית, ברמה הממלכתית (בממשלת ימין-חרדים בראשות נתניהו!), הן במתווה הכותל, הן בגיורים, הן בכשרות.

וכידוע, זה בדיוק הכיוון אליו דוהר בג"ץ, וכידוע תנועות אלו יודעות להשתמש בעובדה זו היטב (הם משופעים בכסף לצורך עתירות חוזרות ונשנות לבג"ץ נגד כל סממן יהודי במדינה). ולכן מסקנתנו היא שכל מראית-עין של הכרה ולגיטימציה לתנועות אלו היא מסוכנת. וממילא, אדרבה, לא בתפיסת עולם של חרם אנו דוגלים, אלא אהבת ישראל שבליבנו והדאגה לקיומה, היא זו שמובילה אותנו, ובוודאי שבכך אין כל מחלוקת בינינו. והאמת והשלום אהבו.

[יותם]

המאמר הזה של הרב ון-דייק חשוב מאוד, משום שהוא מחדד שתי נקודות:

א. המשקל הרב שיש לתת דווקא לשיקולים הפרגמטיים, כמו מה יחזק את היהדות ומה יחזק את השפעת התועים (וכמו שהסביר רח"ע במכתבו). דהיינו שאין עיקרון מקודש ומוחלט להחרים וגם לא להיפך, אלא הכול תלוי בצורך לשמירת התורה. (ונימוקיו הפרגמטיים משכנעים מאוד).

ב. שההתנגדות היא רק למפגשים ושיתופי פעולה בעלי אופי דתי, או קשר אחר שמעניק לגיטימציה דתית. להבדיל משיתוף פעולה - גלוי ורשמי - בענייני צדקה, אנטישמיות וכו'. (וכידוע כך נהג גם הרב הירש זיע"א.)

[זאב ערבות]

קצת באיחור אך כמה הערות על מאמרו של הרב ון דייק.
ראשית בקשר לפיסקה הזו:
כי הרפורמים והקונסרבטיבים רוצים לקבל מעמד שווה בכל עניני היהדות במדינה, גיורים, מקוואות, נישואין וגירושין, ובזה לקעקע את האחדות המופלאה של העם היושב בציון. (פעמים רבות שמעתי מראש ישיבתנו, מו"ר הגר"א שפירא זצ"ל שעצם העובדה שרבנות הראשית לישראל היא אורטודוקסית בלבד ע"פ חוק המדינה (בהסכמת בן גוריון), היא לבדה סיבה לומר הלל ביום העצמאות, כי כך כל עניני הנישואין, הגירושין, הגירות והכשרות בארץ נתונים בידי הרבנות הראשית, בלי דריסת רגל לרפורמים ודומיהם. ובכך נשמרת אחדות האומה בארץ, ואין חשש ליוחסין ולממזרות וכדומה, מה שאינו קיים, לצערנו, בחו"ל).
אולי בשנותיה הראשונות של המדינה (נניח עד מלחמת יו"כ) שהאולוסיה היהודית אברץ היתה יחסית קטנה והומוגנית כמעט בלי זרים ומעט מאוד ישראלים שהגרו לחול ניתן היה לומר שלא היה חשש ליוחסין וממזרות. אך מאז כבר רבים אמרו שמוטב לו לא היתה הרבנות אחראית על היוחסין מסיבה פשוטה. אלא שאיכפת להם לא צריכים את הכשר הרבנות לנישואין וגירושין ויעשו זאת אף בלעדיה כמו שעושים בחו"ל וזה עובד די טוב. לעומת זאת בגלל הציבור החילוני הגדול בארץ וריבוי העולים והתיירים והעובדים הזרים והמסתננים והערבים שלהרבה מהם לא מעניינת הרבנות ובשבילם ההרשמה היא רק תהליך פורמלי ותו לא ואח"כ עושים כרצונם ולא ניתן כלל וכלל בהרבה מקרים לדעת מי ילדיהם וכידוע הרבה נשים חילוניות מזנות תחת בעליהן או שפרודות ולא מעניין אתם האיסור שבדבר כשאין גט, אז מה הועילו? ושלא נדבר על אלו שחיים בלי נישואין כידועה בציבור ואלו שנוסעים להתחתן בקפריסין וכדומה... ויש כאלו שעושים לעצמם חתונות עם חופה וקדושין בלי רב והכשר רבנות ומצפצפים על הרבנות ולי ידוע במפורש על מקרה כזה ואף ראיתי תמונות מהאירוע ועושים את כל הטקסים הדרושים בלי כיסוי ראש כאשר נותנים לאורחים המכובדים את הברכות ומסדר הקדושין הוא איזה פרופסור באוניברסיטה ואף ידוע לי אישית על זוג מהסרוגים שהתחתנו ברבנות והתגרשו והחליטו לחזור ולחיות אחד עם השני בלי רבנות ובלי חופה ובלי קדושין, כלומר האשה גרושה מבעלה אך חייה עמו ומה דין הילדים והציבור חושב שהם נשואים.... עד כאן בקשר לנקודה זו.
ובקשר לשאר המאמר, הרב ון דייק חוזר על הנקודה של אהבת ישראל וקשר אישי עם התנועות האלו.
ראשית יש לחלק בין האנשים הפשוטים שלכאורה חברים בתנועות אלו שלהם לא איכפת הרבה מכל הפוליטיקה ונשות הכותל ואם יהיה בית כנסת רפורמי בארץ או לא, לבין המנהיגים של קבוצות אלו וכל מיני קבוצות פוליטיות שבתוכם כגון נשות הכותל. על אלו האחרונים ניתן לומר בגדול שהם סוס טרויאני שכל מטרתם לתפוס אחיזה, ואפילו כלשהיא ומזה הם מקווים שיוכלו לאט לאט לתפוס יותר לגיטימציה. כמובן הם לא יגלו זאת לרב מלמד ולרב ון דייק ולגרי"ד וכדומה, אך אין שום ספק שזו כל כוונתם, או יותר נכון שזו היתה כוונתם בזמנים שהם עוד היו על הגובה ואז כאילו עזרו בכספם... כמו זאב בעור של כבשה לקנות את לבבם. ואכן מן הסתם זו היתה אחת הסיבות שגדולי הדור ההוא פסקו שאין לקיים עם מנהיגיהם שום מגע ולא לקבל מהם דבר, בכדי שלא יהיה להם פתח.
אך היום כשאין לתנועות האלו כמעט שום כח פאפילו מבחינה כספית הם בשפל וכמעט ונכחדו מהארץ, מדוע לתת להם לגיטימציה כלשהי ואפילו במישור האישי? מה ניתן להרוויח מזה? הלא הם כ"כ מרוחקים מהיהדות שרובם הם שמאלנים וחברים בג'י סטריט ועוכרי ישראל. לתת להם כעת לגיטימציה זה כמו מה שקרה עם הסכם אוסלו שערפאת היה מחוסל ונשלח לגלות בטוניסיה ובא רבין החכם והסכים לתת לו אחיזה ביו"ש ואת התוצאות אנו רואים כעת
אך יותר מכך וזה מתקשר לנקודה בענין היוחסין בארץ. עד לפני חמישים שנה ניתן היה להניח שרוב חברי התנועות האלו עוד התחתנו אלו באלו, אך היום נישואי התערובת בהם הם למעלה מתשעים אחוז (או קרוב לזה, לא ידוע בדיוק) ולא ניתן כלל וכלל מי מהם יהודי. היה איזה שר בממשל בוש בשם כהן.... שסבו הכהן התחתן עם גויה... והבעיה היותר גדולה שברובם אף בעצמם לא יודעים עם הם יהודים.לדוגמא יפגש איזה זוג באוניברסיטה שם הבחורה מרקוביץ ואמה גויה ושם הבחור לוי ואביו גוי והם חושבים שהם יהודים כשרים וילדם ג'ו לוי אומר שהוא יהודי (שלא נדבר על כך שרובם כבר בעלי שמות פרטיים ומשפחה גויים למהדרין)... ואין זה בדיחה אלא מעשים שבכל יום, אז לאיזה אהבת ישראל מתכוין הרב ון דייק?

[בברכה המשולשת]

הרב זאב שליט"א:
הדברים נאמרו במפורש במאמר הראשון של הרב ון דייק (למעלה בעמוד):
"ודאי שהרפורמים הם אחינו לכל דבר (דהיינו היהודים שבהם, כי חלק ניכר מהם הם גויים, שהרי הרפורמים מכירים גם בבן של אב יהודי כיהודי. ויעוין במאמר של פרופ' מיכאל מאיר, 'יסודות ועקרונות - לתולדות היהדות הרפורמית', המופיע באתר של התנועה הרפורמית בישראל), וכיום הם ודאי כולם גם בגדר תינוקות שנשבו"

[זאב ערבות]

הרב בברכה המשולשת, כחך בתורה גדול משלי, אך זו כל הבעיה: מנין לך מי הם היהודים שבהם? גם עשיו היה אחיו של יעקב ובידוע עשיו שונא את יעקב אז מה המשמעות שהוא אחיו? שהוא צריך לנשק אותו ולהזמין אותו לסעודת שבת ולסדר? מנסיון אני אומר שהיום (שוב היום!) להזמין קונסרבטיבי או רפורמי לביתך זו סכנה רוחנית להורים ובפרט לילדים שאינך יודע איזה רעל ודברי כפירה הם מסוגלים להפליט ובפרט דברים שהילדים יכולים לקלוט וליטוע בהם גרעין זר. נניח תזמין איזה רפורמי שבדקת בציציותיו לשבת ווידאת ע"י בדיקת די.אן. אי. שהוא יהודי, פתאום הוא יתחיל לדבר אתך שאין קדושה למת וצריך לשרוף את הגוף... ואתה יושב ומתפלץ והילדים שומעים ומה תעשה במצב כזה? ואני הייתי נוכח בכזה מקרה והיה מאוד לא נעים ואיני רוצה לפרט איך זה נגמר (גם אני הייתי אורח באותו מעמד).
ובקשר למה שמכירים הרפורמים, הם מכירים היום בכל אחד שסתם בא ואומר אני יהודי, לא איכפת להם יותר שום יחוס ואפילו שני בני הזוג (ואפילו שניהם גברים ושניהם נשים) יקבלו אותם בשמחה העיקר שיקבלו מהם את דמי החברות... ואפילו הראבייס שלהם יש מהם שהם גויים גמורים.
נכון, יש ענין של אהבת ישראל, אך מה הגבול? כבר כתבתי שהיום מעטים כאלה המגיעים לכותל ושניתן לגשת אליהם בסברא שהם יהודים ולשלוח אותם לאש התורה או אור שמח כמו שהיה עד לפני כעשרים שנה.

[לבי במערב]

. . ואתה יושב ומתפלץ והילדים שומעים ומה תעשה במצב כזה? . .

על המזמין אורחים שכאלה לביתו, לחנך היטב את ילדיו כי אל להם להאמין ולהקשיב לדברי ארחי־פרחי.

[פרנקל תאומים]

הרב זאב שליט"א:
הדברים נאמרו במפורש במאמר הראשון של הרב ון דייק (למעלה בעמוד):
"ודאי שהרפורמים הם אחינו לכל דבר (דהיינו היהודים שבהם, כי חלק ניכר מהם הם גויים, שהרי הרפורמים מכירים גם בבן של אב יהודי כיהודי. ויעוין במאמר של פרופ' מיכאל מאיר, 'יסודות ועקרונות - לתולדות היהדות הרפורמית', המופיע באתר של התנועה הרפורמית בישראל), וכיום הם ודאי כולם גם בגדר תינוקות שנשבו"

הרב בברכה המשולשת, כחך בתורה גדול משלי, אך זו כל הבעיה: מנין לך מי הם היהודים שבהם? גם עשיו היה אחיו של יעקב ובידוע עשיו שונא את יעקב אז מה המשמעות שהוא אחיו? שהוא צריך לנשק אותו ולהזמין אותו לסעודת שבת ולסדר? מנסיון אני אומר שהיום (שוב היום!) להזמין קונסרבטיבי או רפורמי לביתך זו סכנה רוחנית להורים ובפרט לילדים שאינך יודע איזה רעל ודברי כפירה הם מסוגלים להפליט ובפרט דברים שהילדים יכולים לקלוט וליטוע בהם גרעין זר. נניח תזמין איזה רפורמי שבדקת בציציותיו לשבת ווידאת ע"י בדיקת די.אן. אי. שהוא יהודי, פתאום הוא יתחיל לדבר אתך שאין קדושה למת וצריך לשרוף את הגוף... ואתה יושב ומתפלץ והילדים שומעים ומה תעשה במצב כזה? ואני הייתי נוכח בכזה מקרה והיה מאוד לא נעים ואיני רוצה לפרט איך זה נגמר (גם אני הייתי אורח באותו מעמד).
ובקשר למה שמכירים הרפורמים, הם מכירים היום בכל אחד שסתם בא ואומר אני יהודי, לא איכפת להם יותר שום יחוס ואפילו שני בני הזוג (ואפילו שניהם גברים ושניהם נשים) יקבלו אותם בשמחה העיקר שיקבלו מהם את דמי החברות... ואפילו הראבייס שלהם יש מהם שהם גויים גמורים.
נכון, יש ענין של אהבת ישראל, אך מה הגבול? כבר כתבתי שהיום מעטים כאלה המגיעים לכותל ושניתן לגשת אליהם בסברא שהם יהודים ולשלוח אותם לאש התורה או אור שמח כמו שהיה עד לפני כעשרים שנה.

ר' זאב, מן הסתם חכמי איתמר ידידינו הרב בברכה הכהן שליט''א והמד''א הרב ון דייק שליט''א מכירים את המציאות הזו ומסכימים איתך לגמרי, אלא שע''מ שתהיה לדבריהם איזו דריסת רגל ללב הקוראים בבמה בה הם פרסמו את הדברים, הם התנסחו בדיפלומטיות מסויימת שכביכול מגלה הבנה לכותב הרביבים במישור האישי ואי הסכמה במישור הציבורי, בבחינת סבר לה בחדא ופליג עליה בחדא, ע''מ שדבריהם יתקבלו, וע''מ שהטרנד הנוראי ומעורר החלחלה הזה של חיבוק הרפורמים והקונסרבטיבים שר''י לא יתפוס חלילה תאוצה בקרב אחינו הדת''ל. ולפום קושטא הם פליגי עליה מזה ומזה מריש עד גמירא. כנלענ''ד. ויש''כ ותחזקנה ידיהם.

[זאב ערבות]

. . ואתה יושב ומתפלץ והילדים שומעים ומה תעשה במצב כזה? . .

על המזמין אורחים שכאלה לביתו, לחנך היטב את ילדיו כי אל להם להאמין ולהקשיב לדברי ארחי־פרחי.

זה נושא לאשכול חינוך.
ראשית, כאשר אתה מזמין כאלה אורחים (שוב נניח בידיעה שהם באמת יהודים עפ"י הלכה) אינך יכול לדעת לאן ולאיזה כיוון יתפתחו הענינים ומה הם יתחילו לדבר ולשאול ולהגיב, ואין אפשרות לומר לילדים לפני כן תשמעו מגיע אצלינו לשבת איזה אדם שאינו מאמין לשום דבר אז אל תאמינו לדבר שהוא אומר... במציאות זה לא עובד ואדרבה לילדים זה משעשע ומי יודע עם דבריו איכשהו לא מחלחלים אפילו שלא מקשיבים בתשומת לב. הלא ידוע מאחר שבדברי כפירה מספיק אפילו דבר קטן שיצמח לבעיה גדולה. עד כאן אני מדבר מענין לקרב אותם מבחינת אהבת ישראל, אך כידוע במקרים כאלה, שב ואל תעשה עדיף וכדאי לוותר על אהבת ישראל שבדבר ולא לסכן את הילדים ואף את עצמך אלא אם כן אין ילדים בשולחן ואתה יודע במאת אחוזים שאתה חזק לעמוד איתן בכל ויכוח.

[זאב ערבות]

ר' זאב, מן הסתם חכמי איתמר ידידינו הרב בברכה הכהן שליט''א והמד''א הרב ון דייק שליט''א מכירים את המציאות הזו ומסכימים איתך לגמרי, אלא שע''מ שתהיה לדבריהם איזו דריסת רגל ללב הקוראים בבמה בה הם פרסמו את הדברים, הם התנסחו בדיפלומטיות מסויימת שכביכול מגלה הבנה לכותב הרביבים במישור האישי ואי הסכמה במישור הציבורי, בבחינת סבר לה בחדא ופליג עליה בחדא, ע''מ שדבריהם יתקבלו, וע''מ שהטרנד הנוראי ומעורר החלחלה הזה של חיבוק הרפורמים והקונסרבטיבים שר''י לא יתפוס חלילה תאוצה בקרב אחינו הדת''ל. ולפום קושטא הם פליגי עליה מזה ומזה מריש עד גמירא. כנלענ''ד. ויש''כ ותחזקנה ידיהם.

אם כדבריך ניחא אך מי קורא בשטחיות את הדברים יכול לסבור שאהבת ישראל גובר על כל החשבונות... ובארץ לא מודעים לסכנות האורבות מהם, וזכורני שלפני שלשים שנה לא היה עדיין אוצרות ספרים ובניו יורק היתה ספרית הקונסרבטיבים ושאלתי את רב דוד פיינשטיין אם מותר ללכת לשם להעתיק ספרים ואמר שכן אך פרט לכך לא לשבת שם ולא לעיין בהם ולא לשוחח עם אף אחד מהם, בקיצור ניתוק מגע!

[לבי במערב]

. . ואין אפשרות לומר לילדים לפני כן תשמעו מגיע אצלינו לשבת איזה אדם שאינו מאמין לשום דבר אז אל תאמינו לדבר שהוא אומר... במציאות זה לא עובד . .

פשיטא. הדגשתי בדבריי: 'לחנך היטב את ילדיו', והיינו כבר מקטנותם (ולא לאספם לשיחת־מוסר רגע קודם כניסת ש"ק...).

. . וביום המחרת קבלתי את הטלפון בבוקר...

מעציב ומזעזע.

[זאב ערבות]

הרב לבי במערב, הלוואי וחינוך יהיה כל כך קל. מאיזה גיל זה קטנותם? ומאיזה גיל אתה חושב שהם כבר יבינו מעצמם. מי חושב בכלל לדבר אם ילדיו על נושא זה שכמעט ואינו נוגע, וכאשר פתאום מזדמן אותו רפורמי אתה חושב שיש זמן לתדרך את הילדים. תשמעו סיפור (דווקא סיפור יפה).
בליל הסדר כולנו אומרים כל דכפין אך מסופקני אם קרא אי פעם למי שקורא דברים אלו שמישהו דפק בדלת כשאמרנו זאת. והנה הפלא ופלא שנה אחת בתחילת שנות השמונים אני יושב בסדר אצל בן דודי בלילה הראשון והשעה בערך 9 בערב ואיך שאומרים כל דכפין, ממש באותו רגע נשמעת דפיקה בדלת! בדלת עומד הרב ספירא (מב"ב) ולידו בחורה מהקולג' ששלחו אליהם לסדר בטעות כיוון שאצלם הסדר בעברית ולא תבין דבר ושאל אם ניתן לקבל אותה וכמובן קיבלו בכבוד. במקרה הזה לא היו בעיות אך מה עושים אם זה מישהו שפתאום מתחיל לעשות בלגן עם שאלות כפירה? כמדומני שרוב הציבור אינו מוכן למצבים כאלו.

[לבי במערב]

. . מי חושב בכלל לדבר אם ילדיו על נושא זה שכמעט ואינו נוגע . .

אותם הזוכים לארח בתדירות גבוהה.

. . וכאשר פתאום מזדמן אותו רפורמי אתה חושב שיש זמן לתדרך את הילדים . .

הן־הן דברי דלעיל, כי לא זו בלבד ש'אין זמן לתדרך את הילדים', אלא תדרוך שכזה לא ישיג את מטרתו.

איני סבור כלל שחינוך דבר קל הוא.

[זאב ערבות]

אתה מכיר מי שמארח רפורמים בתדירות גבוהה? בעלי תשובה או סתם חילוניים בוודאי ובפרט בארץ יש בשפע אך רפורמים? אי אפשר לדעת אלו כוונות יש להם ואיני יכול לפרט יותר.

[לבי במערב]

ו'סתם' יהודים שלא זכו לשמור תומ"צ בשלימות, עכ"פ לע"ע, אין לחשוד בכוונותיהם?

[זאב ערבות]

ו'סתם' יהודים שלא זכו לשמור תומ"צ בשלימות, עכ"פ לע"ע, אין לחשוד בכוונותיהם?

מנסיון אני אומר שאם הוא סתם אחד שהוא לא שמאלני שרוף ידוע או רפורמי בדרך כלל אין לחשוד בהם ובכוונותיהם שכן הדת בדרך כלל לא מענינית אותם ביותר והם רק רוצים לחיות את חייהם ואדרבה ניצוץ קטן יכול להדליק אותם וזה רובא דרובא של בעלי תשובה שהם מהסוג הזה.

[לבי במערב]

אך בבית המארח בתדירות גבוהה, יש לחוש שמא יבוא פתאום 'שמאלני שרוף' (לא 'ידוע'), ולפיכך יש לחנך הילדים מראש בהתאם.
אחה"מ, אף אני הק' מנסיון מדבר.

[זאב ערבות]

אך בבית המארח בתדירות גבוהה, יש לחוש שמא יבוא פתאום 'שמאלני שרוף' (לא 'ידוע'), ולפיכך יש לחנך הילדים מראש בהתאם.
אחה"מ, אף אני הק' מנסיון מדבר.

נכון, לפעמים יש מצבים לא נעימים אך אי אפשר להתכונן לכל התרחישים וזה חלק מהחיים ואז לאחר מעשה צריך להסביר לילדים וזה סיכון שכל מי שמתעסק עם בעלי תשובה צריך לקחת ולעשות חשבון שכר מצוה כנגד הפסדה אולי ישפיע על הילדים ויש בשכונה שלנו אדם שמביא בתדירות בעלי תשובה לביתו ואחד מהם השפיע בדרך לא טובה על הבן הגדול וכיום הוא מחלל שבת ואת הנעשה אין להשיב...

[גביר]

מאמר של הרב יעקב אריאל שליט"א, רבה של רמת גן -
התפרסם במקור ראשון - https://www.makorrishon.co.il/judaism/241427/

יש להבחין בין הרפורמים לרפורמה. רפורמי שאימו יהודייה הוא יהודי, חלה כלפיו מצוות אהבת ישראל, ויש לקרבו ליהדות. הפוסקים מתייחסים אליו כאל "תינוק שנשבה", שכן הוא גדל בבית ובסביבה רפורמיים ואין להאשימו בכך. לא כן המנהיגים האידיאולוגיים של התנועה הרפורמית, כגון ה"רבאייס". אמנם גם הם יהודים, אך קשה להגדירם כתינוקות שנשבו. הם לומדים יהדות, אם כי על קצה המזלג, כאשר אחת המטרות של הלימוד היא על מנת לקנטר את היהדות המקורית. הם מודעים לכך שהרפורמה פרשה ממורשת היהדות ההיסטורית ובנתה לה במה משלה, אחרת, לא יהודית. בעוד שהיהודים הרפורמים הפשוטים הם לכל היותר "מומרים לתיאבון", כי הם מעדיפים דת הנראית להם נוחה יותר, המנהיגים קרובים יותר להגדרה של "מומרים להכעיס" שכן המניעים שלהם אידיאולוגיים. יש להבדיל בין יהודים חילונים ובין רפורמים. היהודים החילוניים בוחרים לקיים חלק ממצוות התורה, מתוך המאגר של תורת ישראל שניתנה בסיני. חלקים אחרים אינם מקיימים, בעיקר מסיבות של נוחות. כלומר, המניע שלהם הוא "לתיאבון". הם לא יצרו דת אלטרנטיבית. הם יעדיפו בית כנסת אורתודוקסי (ואפילו ייסעו אליו בשבת, לצערנו) כדי לחגוג בר־מצווה, לומר קדיש על ההורים או ל"כל נדרי", על פני טמפל רפורמי. ליהודי החילוני יש זהות לאומית ישראלית. הוא מכיר בעם ישראל, ושהוא חלק ממנו. הציונות החילונית נוצרה כדי לחזק זהות לאומית זו. לעומתה, הרפורמה חידשה דת חדשה, תוך התכחשות ללאומיות הישראלית. הדת הרפורמית נוצרה לפני כמאתיים שנה במערב אירופה, על רקע האמנציפציה שאִפשרה ליהודים להשתלב כאזרחים שווים במדינותיהם. הרפורמה אימצה מגמה זו בהתלהבות, ויתרה על הזהות הלאומית הישראלית, והעדיפה את ההגדרה "גרמני בן דת משה" (לא דת משה רבנו, אלא משה מנדלסון). היא הפכה את בית הכנסת ל"טמפל", הדומה יותר לכנסייה במבנהו ובתכניו.

הרפורמה הכניסה ל"טמפל" עוגב, שינתה את לשון התפילה מעברית לגרמנית, ביטלה את המחיצה – ולא מסיבות מגדריות, אלא משום שכך נהוג בכנסייה – מחקה מהסידור כל זיקה לגאולת ישראל, לירושלים ולמקדש וכל ביטוי המייחד את ישראל מן העמים, ביטלה את המצוות המעשיות, המייחדות את היהדות, ואימצה רק את אלו ההומניסטיות־אוניברסליות. המניע לכך לא היה שאיפה מוסרית מבית מדרשו של ר' ישראל סלנטר (שהיה בן התקופה), אלא תפיסה ספיריטואליסטית, הדומה לנצרות, שאין צורך בתורה מעשית של גוף ובשר אלא די ב"יהדות של רוח".

מתוך העדפת התפיסה האוניברסלית על זו הלאומית היא הכירה בנישואי תערובת והתנגדה לכל גילוי של לאומיות ישראלית, כגון לציונות. הרצל התכוון בתחילה לקיים את הקונגרס הציוני הראשון בעיר הגרמנית מינכן, בהיותה עיר מרכזית שהנגישות אליה נוחה. בגלל התנגדותם של הרפורמים ומלשינותם לשלטונות נאלץ להעביר את הקונגרס לעיירה קטנה יחסית, לא הרחק משם, באזל שבשווייץ. הרפורמים התנגדו גם להצהרת בלפור.
עליית הנאצים לשלטון בגרמניה והשואה גרמו לרפורמה לשנות את יחסה לציונות ו"לחזור בתשובה" במידה מסוימת. הוברר לכול שהניסיון לטשטש את הייחודיות של הלאומיות היהודית ולהשתלב בעמים האירופיים לא הציל את הרפורמים מחוקי נירנברג. שם נקבע שגם יהודי מתבולל, אפילו אם אימו נוכרייה, הוא בן הגזע השמי "הנחות" ונידון לכליה. בעשן הארובות של אושוויץ עלו השמיימה יהודים רפורמים שהתכחשו ליהדותם יחד עם אולטרה־אורתודוקסים. גם עמי העולם התנכרו ליהודים, עמדו מנגד ואף מנעו הצלת יהודים שנמלטו ממלתעות הנאצים. אי לכך, הפתרון הראוי לקיום היהודים והיהדות הוא שיבת ציון. מנהיגי הרפורמים בארה"ב החליטו להצטרף להסתדרות הציונית. יש להתייחס בחיוב ל"חזרה בתשובה" זו, ולקרבם ליהדות.

אולם היחס ללאומיות היהודית, שהוא הבסיס לאידיאולוגיה הרפורמית, לא השתנה מיסודו. האוניברסליות עדיפה עדיין על פני הפרטיקולריות, ועד היום נמשכת המגמה לטשטש את המסגרת הלאומית היהודית. הרפורמים מאפשרים נישואי תערובת, מגבים אותם ואף עורכים לזוגות כאלו טקס משלהם, לפעמים אף בהשתתפות כומר נוצרי. כדי להשקיט את המצפון הם "מגיירים" את בן הזוג הנוכרי תמורת דקלרציה מילולית גרידא, חסרת כל משמעות. יש מהם, שבשם "ההומניזם האוניברסלי" מצדיקים את טיעוניהם של הפלסטינים נגדנו, ובמקרים מסוימים אף משתפים פעולה עם גופים השוללים את קיומה של מדינת ישראל. רעיונות היסוד של הרפורמה נותרו על כנם.

הרפורמים מנהלים מאבק להכרה בהם מצד הממסד במדינת ישראל. הם אכן קוצרים הצלחות מסוימות במערכת הפוליטית, המשפטית והתקשורתית, שרובה איננה מכירה לעומק את השקפתם. מזווית ראייתם השטחית זו מין "יהדות" בגוון שונה. מי שעוצרים את הסחף הם הרבנים, בארץ ובחו"ל, ועל כן הרפורמים מסתערים על מבצר הרבנות בכוח רב. הם זקוקים להכרה כדי לזכות בלגיטימציה.
שאיפה זו להכרה היא שעומדת ביסודו של מאבק הכותל. הרפורמה המקורית שוללת את בית המקדש, ואף מחקה אותו מסידור התפילה. מה להם ולשריד המקדש? אך הם זקוקים ללגיטימציה ולכן דורשים רחבה משלהם, גם אם היא נוגדת את השקפתם. אף שהסיכוי שיתמידו להתפלל שם נמוך, הם זקוקים לרעש יותר מאשר לתפילה (ולפיכך יש מקום להרהר בדבר הטקטיקה שיש לנקוט בנושא רגיש זה). בגלל מאבקם להכרה גם לא התמנה רב שכונה חדש בארץ זה עשרים שנה. בגללם סובלת גם מערכת הגיור, ועוד.

מקובלנו שאין מנהלים דיאלוגים וסימפוזיונים בין־דתיים. בפרט ביחס לרפורמים המשתוקקים להכרה, כל הופעה משותפת בנושאים דתיים של נציג תורני עם נציגיהם, מחזקת את מעמדם ויוצרת לגיטימציה. יש לכך השלכות קשות. הדבר מעודד את המשך השואה השקטה המחסלת את יהדות הגולה – ההתבוללות.

יש מקום לשיתוף פעולה בנושאים כלל־ישראליים, כגון המאבק נגד האנטישמיות, חיזוק ערכי המשפחה (אם היא עדיין חשובה להם), תמיכה במדינת ישראל, הצלת יהודים, סעד לנזקקים ועוד. ליהדות הדתית בארה"ב יש ניסיון רב בנושא. הם הודרכו על ידי גדולי תורה, כגון הגרי"ד סולובייצי'ק שקבע גבולות בקשרים אלו. מן הראוי ללמוד מהם, ובוודאי שאין לנקוט כאן עמדות עצמאיות הפוגעות בהם.

למגעים עם הרפורמים יש השלכות גם על שומרי המצוות בארץ. ציבור זה מגוון מאוד – יש מהדרין ויש מקילים ראש – אולם הכול יודעים שיש גבול שאותו לא חוצים, והוא הרפורמה. אם תנסה להאשים מי שמקל מדי בנושא מסוים בכינוי "רפורמי", הוא יראה בכך, בצדק, מילת גנאי ויזדעק מיד "אני לא רפורמי חלילה". טשטוש הגבולות בין יהדות, אפילו רפויה, ובין הרפורמה, עלול לפרוץ את הסכר ולדרדר רבים לעבר הרפורמה ממש. קיומן הרפוי של המצוות עלול להתרופף לגמרי. אם גם הרפורמה היא סוג של יהדות, אפשר להיות "יהודי טוב" ועם זאת רפורמי. יש חשש רציני לחדירתה של הרפורמה לתוך ביתנו פנימה. זאת בעצם מטרתם של הרפורמים, וזוהי תמימות לחשוב אחרת.

לסיכומם של דברים: הרפורמים הם יהודים לפי ייחוסם ויש לקרבם ליהדות. הם בסכנת טמיעה ומצווה להצילם. אולם הדרך לכך היא הבאתם להזדהות עם הלאומיות הישראלית ועם הצורך לשמור על המשך קיומה ומורשתה מסיני. לעומת זאת, טשטוש הגבולות בין יהדות לרפורמה עלול לדרדר גם שומרי מצוות לעבר הרפורמה. דיאלוג בין נציג התורה לנציג רפורמי מעמיד את שניהם על אותו מישור, גם אם הם ניצבים משני עברי המתרס. השוואה זו חותרת, חלילה, תחת אושיות קיומם של עם ישראל ותורתו. "ברוך אלוקינו שבראנו לכבודו והבדילנו מן הטועים".

[סגי נהור]

אינני מבין כלל את הצורך לחלק חילוקים למדניים דקים ומופשטים בין "רפורמים" ל"חילונים".

החילוניות כתנועה (במידה שבה דבר כזה קיים), כמו הרפורמה כתנועה, היא פסולה לחלוטין, אין לנהל אתה שום שיח ושום שיתוף פעולה.

ה"חילוני" כפרט, כמו ה"רפורמי" (שהנו יהודי ע"פ ההלכה) כפרט, הוא יהודי תועה, ויש לקרבו לתורה בחבלי עבותות אהבה כפי שנוהגים בדורות האחרונים עם אחב"י התועים, ובקירובו כאדם פרטי אין כמובן משום לגיטימציה להשקפתו.

[איש גבעות]

הרב סגי נהור
כמדומה שרוב החרדים אינם שותפים לתפיסתך.
לגביהם גם הרפורמי הבודד הוא אויב מר המצריך נתק מוחלט. היחס אליו הוא כמי ששנה ופירש.
לענ"ד גם אם אכן פעם כך היה הרי שכיום רוב הרופורמים, ושמא גם מנהיגיהם, הם בגדר תינוקות שנשבו.
אמנם לדבר איתם כגוף זה אכן דבר בעייתי מאד שכן יש בו משום נתינת לגיטמציה לדעותיהם.

[סגי נהור]

אינני יודע מיהו "הרפורמי הבודד". יהודי אמריקאי שמשלם דמי חבר לטמפל המקומי? מוזר בעיני אם מישהו יתייחס אליו אחרת מליהודי אחר שמשלם דמי חבר למועדון הכדורגל המקומי.

אם מדובר בדמות שמייצגת את התנועה באיזשהו אופן, והמפגש עמו הוא מפגש שמשמעותו הכרה בתנועה שהוא מייצג, זה פסול באותה מידה שפסול מפגש עם אדם שמייצג את החילוניות כתנועה (שוב, במידה שדבר כזה קיים בימינו).

[איש גבעות]

מה כוונתך "אדם שמייצג את החילוניות כתנועה"?
נציג מפלגה חילונית ליברלית כמו מפלגת העבודה, לא מייצג את החילוניות?

[סגי נהור]

בימינו ודאי שלא. אולי נציג של תנועה בסגנון "ישראל חופשית" או לחלופין של תנועה להכרה בזכויות של (...). ואמנם נראה לי שבדוגמאות אלה, בפרט האחרונה, ברור שהיחס יהיה שלילה והחרמה.

[איש גבעות]

נפלא מבינתי מדוע לדעתך אדם המייצג תנועה חילונית ליברלית המבקשת להפריד את הדת מהמדינה ע"ע אהוד ברק ודומיו אינו מייצג את החילוניות.

[סגי נהור]

מפלגת העבודה היא מפלגה פוליטית שמטרתה היא - שלטון, וזה היא מה שהיא מייצגת בעיני העם. לכן אף אדם שפוי לא חושב שמפגש של ח"כים חרדיים, נניח, עם אנשי מפלגת העבודה (דבר שבשגרה כפשוט) הוא אירוע בעל משמעות אידיאולוגית כלשהי.

[זאב ערבות]

זו תגובה למאמרו של ר' יעקב אריאל.
כל אדם שאמו יהודיה הינו יהודי ורפורמי או כל אדם אחר אפילו הרשע הכי גדול לא יצא מן הכלל. הבעיה עם הרפורמים בחמישים השנים האחרונות ובפרט בעשרים או השלשים האחרונות אם האם יהודיה! היא יכולה לומר זאת אך בהרבה מקרים היא לא יודעת בעצמה מה היחוס של אמה.הרב אריאל כותב שחלה עליו מצות אהבת ישראל, יפה, אך איך לישם זאת? להזמין אותו לביתי? בזמן המוגבל שיש לכל אדם יש עדיפויות קודמות, כגון לקרב נוער נושר, או חילוני שהוא בגדר תינוק שנשבה. מדוע על מישהו להתעסק עם רפורמים שמן הסתם רבים מהם בעלי השקפות מסוכנות ובמקום שנשפיע עליהם יש סיכוי שישפיעו עלינו. האם כבר טיפלנו בכל הנושרים שיש לנו זמן לטפל ברפורמים, כך שמבחינה מעשית איני מבין מה משמעות הדבר לקרבו ליהדות. אם לרב אריאל ומלמד יש עודף זמן שיזמינו את הרפורמים לביתם וקהלתם ושיקרבו אותם כאוות נפשם.
הרב אריאל כותב שהיהודים הרפורמים הפשוטים הם לכל היותר "מומרים לתיאבון", כי הם מעדיפים דת הנראית להם נוחה יותר
וכאן הוא מתחיל לפלפל בשינוי בין הרפורמים לחילוניים ושהחילונים בוחרים לקיים חלק ממצוות התורה. האמנם? איזה מצוות הם בוחרים לקיים? בר מצוה? זה סתם הזדמנות בשבילם לחגוג. הייתם פעם בבר מצוה חילונית? מסופקני אם יש בית כנסת אורטודוקסי שהרב יסכים שיסעו אליו בשבת לחגוג בר מצוה, ואם כן, אז אין להתפלל במקום כזה (בדידי הוה עובדה כשתחתנו גרנו בעיירה שהיה שם בית כנסת אחד של ישראל הצעיר הנקרא אורטודוקסי וכאשר נודע לי שמגיעים לשם בשבת עם מכוניות ויש להם ערבי שירה עם ריקודים מעורבים נאמר לי בהחלטיות ע"י הרב פרנקל תלמיד הגרמ"פ שאסור להכנס לשם!). אך בקשר לרפורמים, אולי פעם היה איכפת להם קצת ללכת לטמפל, אך כעת אפילו ההגבלות המועטות שהיו פעם כגון הסטיגמה להתחתן עם גוי הוסרו לחלוטין וכמו שכתבתי הכל שם מותר ואין בינם ובין היהדות דבר. חתונה רפורמית נראית כמו חתונה נוצרית לכל דבר ולא משנה עם מי מתחתנים ואפילו הראביי לא צריך להיות יהודי, בקיצור הכל שם חוכא וטלולא ובפרט בעשרים השנים האחרונות בקרב הדור הצעיר כמעט ולא תמצאו צעירים המזדהים עמם וההתבוללות בקרבם מושלמת! כלומר הם השיגו את מטרתם להיות ככל הגויים.
ועוד יותר, הקונסרבטיבים שעד לפני כעשרים שלשים שנה היה להם עוד איזה זיק ליהדות, היום התנועה שלהם פשטה את הרגל ונאלצו למכור את קמפוס המדרשה התיאולוגית שלהם לאוניברסיטת קולומביה ומכרו את הספריה המפורסמת (ואת הספרים היקרים שלא מכרו שמו במחסן בניו ג'רסי) ואין להם היום אפילו מכון הכשרה "לרבנים ורבניות" כיוון שהטמפלים שלהם נסגרים מחוסר קהל וחוסר התענינות של הדור הצעיר.
כל מה שנשאר מהם זה איזה שלד דקיק של הנהגה ישנה המנסה בכל כחה לשרוד והסיכוי היחיד שלהם זה עם יקבלו דריסה כלשהי בארץ ולכם הם נלחמים בחירוף נפש ואסור לתת להם שום דריסת רגל אחרת ח"ו הם יגרמו לאותו הרס שגרמו בארה"ב. הם יפתחו טמפלים בתל אביב והנוער ילך לשם לערבי שירה ובידור שם ירעילו אותם בדעותיהם. כך ששב ואל תעשה וסליחה שאני חולק על הרב אריאל ורב מלמד אך אין לתת להם שום הכרה או לגיטימציה ולא לשתף אתם שום פעולה בשום מישור לא נגד אנטישמיות ובוודאי לא ערכי משפחה שזה ממש צחוק לומר כזה דבר, איך ניתן לדבר על ערכי משפחה עם אלו שלא איכפת להם כהוא זה עם מי ילדיהם יתחתנו? ומי יודע מה עומד מאחרי תמיכתם בישראל, האם הם הצילו יהודים בשואה? סעד לנזקקים? יש לנו מספיק ארגוני חסד.

רב אריאל כותב ליהדות הדתית בארה"ב יש ניסיון רב בנושא. הם הודרכו על ידי גדולי תורה, כגון הגרי"ד סולובייצי'ק שקבע גבולות בקשרים אלו. מן הראוי ללמוד מהם, ובוודאי שאין לנקוט כאן עמדות עצמאיות הפוגעות בהם.
היהדות הדתית אליה הוא מתכוין היא היהדות המודרנית שאולי בימי הגרי"ד היה להם איזה משקל, אך היום אף היא צל של עצמה ואין להם אף גדול בשיעור קומה שלו, משהו בדומה לציונות הדתית בארץ שאין לה אף אחד שיכול להכנס לנעליו של הרב קוק. מסופקני אם הגרי"ד היה מורה היום על קיום קשרים עם הרפורמים בדרגה כלשהי, אולי בזמנו הוא ציפה שקיום איזה דיאלוג יקרב אותם אך המציאות הוכיחה אחרת.
ולסיום דבריו, ספק רב אם מי שמחשיב את עצמו היום רפורמי והוא פחות מבן חמישים אם הוא יהודי ובפרט אלו שפות מגיל שלשים, והם כבר נטמעו לגמרי ואין הרבה מה להציל ולהביאם להזדהות לאומית זה בזבוז זמן וכסף ואני מדבר מידע שכן אחד מחתני שהה כמה שנים בפיניקס אריזונה במסגרת ארגון קירוב לנוער יהודי חילוני ורפורמי וכל שנה היו לוקחים אותם במימון של יהודי חרדי מיליארדר לארץ לכמה שבועות להחדיר בהם מה שהרב אריאל אומר זהות יהודית ובמשך השנה היו עושים למענם פעילויות שונות אך בסופו של דבר הוא פרש מיאוש וחזרו למאנסי ואמר לי שזה ממש בזבוז זמן, הם רוצים רק את הבילוי ובאמת לא מעניין אותם דבר ביהדות ואח"כ הולכים לקולג ומתחתנים עם גויים.

[איש גבעות]

מפלגת העבודה היא מפלגה פוליטית שמטרתה היא - שלטון, וזה היא מה שהיא מייצגת בעיני העם. לכן אף אדם שפוי לא חושב שמפגש של ח"כים חרדיים, נניח, עם אנשי מפלגת העבודה (דבר שבשגרה כפשוט) הוא אירוע בעל משמעות אידיאולוגית כלשהי.

הרב סגי נהור

אתה קצת הופך את היוצרות.
מפלגת העבודה מעונינת בשלטון כדי לממש את מטרותיה והם בין היתר הפיכת מדינת ישראל למדינה ליברלית.
זה לא שהיא מעונינת בשלטון ולשם כך היא ממציאה אג'נדה...

נראה לי שכדאי למצוא חילוק בין החילוניות לרפורמיות.
כי למעשה אנחנו כחרדים נפגשים גם עם ראשי תנועות חילוניות מוצהרות אך מסרבים בתוקף להיפגש עם ראשי הרפורמים.

[שומע ומשמיע]

אפשר להתפלפל על הגדרות, מה שבאמת הכריע אצל חכמי ישראל זה תכל'ס האם ההכרה ברפורמים מהווה סכנה, והאם ההכרה במפלגת העבודה מהווה סכנה [יש חושבים שגם כן].

[סגי נהור]

מפלגת העבודה היא מפלגה פוליטית שמטרתה היא - שלטון, וזה היא מה שהיא מייצגת בעיני העם. לכן אף אדם שפוי לא חושב שמפגש של ח"כים חרדיים, נניח, עם אנשי מפלגת העבודה (דבר שבשגרה כפשוט) הוא אירוע בעל משמעות אידיאולוגית כלשהי.

הרב סגי נהור

אתה קצת הופך את היוצרות.
מפלגת העבודה מעונינת בשלטון כדי לממש את מטרותיה והם בין היתר הפיכת מדינת ישראל למדינה ליברלית.
זה לא שהיא מעונינת בשלטון ולשם כך היא ממציאה אג'נדה...

זה נכון אולי בתיאוריה (וגם זה לא בטוח). במציאות מפגש שמתנהל במגרש הפוליטי עם נציגים פוליטיים איננו מפגש של רעיונות או של נושאי רעיונות ואף אחד לא מתייחס אליו כך.

[איש גבעות]

אז מפגש פוליטי עם הרפורמים כשר בעינך?
אני בטוח שבארצות הברית יש הרבה דילים פוליטים שאפשר לסגור עם הרפורמים.

[סגי נהור]

אם יהודים רפורמים יקימו מפלגה כלשהי שתעסוק לא בקידום התנועה הרפורמית אלא בניהול ענייניה של מדינה או עיר, ואיש מאנשיה לא ידע וגם לא יתעניין בשאלה מהם רפורמים ומהי רפורמה, אזי כשיתקיים מפגש שיעסוק בנושא החשוב באיזו שעה יאספו משאיות הזבל את האשפה בשכונות העיר אני לא חושב שמישהו יחרים את המפגש הזה.

[איש גבעות]

הרב סגי נהור

אתה פשוט מיתמם.
אתה מציג את המפלגות החילוניות בישראל כמי שכל ענינם הוא פינוי האשפה.
כאילו שהם לא עוסקים בסוגית גיוס בחורי ישיבות, תחבורה ציבורית בשבת, פתיחת חנויות בשבת, סמכויות בתי הדין, נישואים שלא כדת משה וישראל, ועוד שלל נושאים הקשורים במישרין לסוגיות דתיות מובהקות.

[לבי במערב]

לפענ"ד, בקונוטציות תלוי הדבר:
בארה"ב, מפגש רבני עם נציגי הרפורמים - יהא בו משום 'אור ירוק' להתבוללות.
לא כן באה"ק תובב"א בעת מפגשם של שלוחי־הציבור (שאינם רבנים, ברובם) עם אנשי המפלגות החילוניות. וז"פ.

[שמא הדבר נובע כתוצאה מהחרם הקדמון על הרפורמה, מה שלא נעשה לתנועות החילוניות; אך את המציאות (העגומה?) אין בידנו לשנות].

[איש גבעות]

לפענ"ד, בקונוטציות תלוי הדבר:
בארה"ב, מפגש רבני עם נציגי הרפורמים - יהא בו משום 'אור ירוק' להתבוללות.
לא כן באה"ק תובב"א בעת מפגשם של שלוחי־הציבור (שאינם רבנים, ברובם) עם אנשי המפלגות החילוניות. וז"פ.

[שמא הדבר נובע כתוצאה מהחרם הקדמון על הרפורמה, מה שלא נעשה לתנועות החילוניות; אך את המציאות (העגומה?) אין בידנו לשנות].

למה מפגש עם הרפורמים נותן אור ירוק להתבוללות ואילו מפגש עם החילונים לא נותן אור ירוק לחילול שבת??

[סגי נהור]

הרב סגי נהור

אתה פשוט מיתמם.
אתה מציג את המפלגות החילוניות בישראל כמי שכל ענינם הוא פינוי האשפה.
כאילו שהם לא עוסקים בסוגית גיוס בחורי ישיבות, תחבורה ציבורית בשבת, פתיחת חנויות בשבת, סמכויות בתי הדין, נישואים שלא כדת משה וישראל, ועוד שלל נושאים הקשורים במישרין לסוגיות דתיות מובהקות.

בפאנל רעיוני לא ישב נציג חרדי עם איש תנועה חילונית אידיאולוגית וידונו יחד בסוגיית 'הישיבות לאן'. הלא כן?
הפוליטיקה איננה זירה של רעיונות, אנשיה אינם עוסקים ברעיונות ואינם נחשבים כנציגים של רעיונות (בעיני הציבור). לכן הסכם פוליטי הוא לרוב דבר בעל משמעות מעשית אך חסר משמעות סמלית. מסיבה זו אי אפשר להשוות עשייה פוליטית לכל סוג של מפגש עם תנועה רעיונית.
נראה לי שמיציתי...