קיטורא בידי - משמעות כפולה?

[איש_ספר]

בביצה כג א, משם אמימר: קיטורא בידי אסור. וכן אמר רב חסדא במו"ק י ב. (פשטות ד' רב חסדא על חוה"מ אבל לא בהכרח).

בראשונים יש כמה פירושים בראשונים מהו אותו קיטורא בידי או בירי (והגי' גם היא משפיעה על הפירוש).

והנה דבר פלא: ברמב"ם הל' שבת כב כב, כתב שאסור לעשות בבית יד שברים שברים (והיינו קמטים) וכ' מ"מ שם שהיינו קיטורא בידי שבביצה. ואילו ביו"ט ח יד כתב שאסור לעשות קשרי בית הידים. ומ"מ ציין למו"ק.

ועי' שיטת ריב"ב לרי"ף מו"ק שם שקשרי בית הידיים שכ' הרמב"ם זהו פירוש אחר משברים שברים (שפירושם קמטים). ופשוט הוא.

ונראה איפוא שהרמב"ם מפרש את שתי המימרות שבביצה ושבמו"ק באופן שונה, אחרת מנין לו שני דינים אלו ?

ושו"מ בפי' ר"ש בן היתום למו"ק שם, שמצדד שאפשר שהמשמעות של ב' המימרות שונה (ואמנם הוא מפרש אותם באופן אחר) !

ל"מ במפרשי הרמב"ם שעמדו על נקודה מפליאה זו.

[איש_ספר]

הפלא הגדול, שהשערה רחוקה ותמוהה של ר"ש בן היתום זוכה לאישור ברמב"ם!


(אמנם ר"ש בן היתום נכנס להשערה זו כדי לומר שהא בחוה"מ והא ביו"ט עי"ש ואילו ברמב"ם אין זכר לחוה"מ)

[ביקורת תהיה]

עי' שיטת ריב"ב לרי"ף מו"ק שם שקשרי בית הידים שכ' הרמב"ם זהו פירוש אחר משברים שברים שפירושם קמטים.

זה לשונו: 'קיטורי בידי' (כצ"ל) – אותן קמטין שעושין אותן ביד. והרב רבי משה ז"ל פירש קשרי בית הידים.
ההבדל בין שני הפירושים הוא בקריאת המלה 'בידי' ובמשמעהּ. לפירוש הראשון קורין 'בִּידֵי', ומשמעהּ 'בַּידים', ולפירוש הרמב"ם קורין 'בֵּידֵי' (– 'בֵּי יְדֵי'), ומשמעה 'בית הידים'. אך 'קשרי בית הידים' ו'שברי בית הידים' היינו הך.
וכן כתב רבנו חננאל במועד קטן שם: קיטרא בידא אסור, מעשה אומן הוא. במס' יו"ט פ"ב.

[איש_ספר]

שמח מאד בתגובתך

ההצעה שלך בפי' ד' ריב"ב נראית סבירה. אכן ההצעה שלך בפירוש ד' הרמב"ם בלתי מתקבלת על דעתי הענייה.

הנה דברי הרמב"ם בהל' שבת כב כב:

אסור לתקן בית יד של בגדים ולשברם שברים שברים כדרך שמתקנין בחול הבגדים כשמכבסין אותן.

והנה דבריו בהל' יו"ט ח יד

אין עושין קשרי בית הידים מפני שהוא מעשה אומן

שים לב איזו שפה שונה, ולדבריך מדובר באותה פעולה ממש?

לא ידעתי מה מצאת בר"ח. ההנחה הפשוטה היא שהמימרות בביצה ובמו"ק זהות, ולזה א"צ לר"ח. החידוש לטעון שהן שונות, וכמו שמצדד הר"ש בן היתום וכמו שנלענ"ד ברמב"ם.

[איש_ספר]

גם הבית יוסף סי' תקמא הבין ש"קשרי בתי ידים" שכתב הרמב"ם בהל' יו"ט אינו יצירת קמטים (שכתב הרמב"ם בהל' שבת)

בית יוסף.jpg (56.83 KiB) נצפה 4870 פעמים

[ביקורת תהיה]

שים לב איזו שפה שונה, ולדבריך מדובר באותה פעולה ממש.

הביטוי 'לשברם שברים שברים' נראה כתרגום ביטוי בערבית, וכדי לעמוד על בוריו שׂומה להיעזר בבעלי הלשון, אפשר שהשׁוֹנוּת תיעלם.

[יוסף חיים אוהב ציון]

עיין דברי יעקב עדס מו"ק י' בארוכה דברים נפלאים. וכן מה שדייק מעכ"ת מהב"י עיי"ש.

[איש_ספר]

עיין דברי יעקב עדס מו"ק י' בארוכה דברים נפלאים. וכן מה שדייק מעכ"ת מהב"י עיי"ש.

ל"מ. אשמח אם תעלה.

[יוסף חיים אוהב ציון]

הא לך.

[הוגה ומעיין]

שים לב איזו שפה שונה, ולדבריך מדובר באותה פעולה ממש.

הביטוי 'לשברם שברים שברים' נראה כתרגום ביטוי בערבית, וכדי לעמוד על בוריו שׂומה להיעזר בבעלי הלשון, אפשר שהשׁוֹנוּת תיעלם.

הוא אכן תרגום מדויק של פירושו של הרי"ף על אתר, לפי הנוסח המדויק שבההדרת ר' עזרא שבט: שמענו בפירושו בלשון ערבי תפריך אלאכמאס.

תפריך היינו שבירה, וכם זהו שמם של השרוולים.

אם כנים הדברים, לא זו בלבד שהשונות לא נעלמה אלא שהיא התחדדה. תפריך, שניתן לתרגמו "שבירה", מהותו היא שפשוף וחיכוך. מעתה לא מדובר ביצירת קפלים בבית היד, כפי שיש שפירשו, אלא מדובר בשפשוף השרוולים לשם ריכוכם. לכאורה בכך מתרחקים דבריו אלו מדבריו בהלכות יום טוב, שהם קשרי בית הידיים, ומוכח שמפרש בכל סוגיה באופן אחר מהם "קטרי בידי".

[ביקורת תהיה]

השתא דאנהרת לעיינין נראה, כי הרמב"ם שמע בפירוש 'קיטורי בי ידי' שני פירושים, ומבלי משים פירש בהלכות שבת כפירוש האחד, ובהלכות יום טוב – כפירוש האחר.
אמת, חזון בלתי נפרץ הוא בחיבוריו של הרמב"ם, אך נוח יותר מאשר לומר שבמסכת יו"ט הפירוש הוא כך, ובמסכת משקין הפירוש הוא אחרת.

[איש_ספר]

השתא דאנהרת לעיינין נראה, כי הרמב"ם שמע בפירוש 'קיטורי בי ידי' שני פירושים, ומבלי משים פירש בהלכות שבת כפירוש האחד, ובהלכות יום טוב – כפירוש האחר.
אמת, חזון בלתי נפרץ הוא בחיבוריו של הרמב"ם, אך נוח יותר מאשר לומר שבמסכת יו"ט הפירוש הוא כך, ובמסכת משקין הפירוש הוא אחרת.

העובדה שהראשונים הכירו שיש כמה פירושים לקיטורא בידי כבר נזכרה לעיל, הרי"ף מונה שני פירושים, פירש"י למו"ק (אם לא מדובר בהרכבה ) כך גם הערוך ועוד רבים. בשביל לומר את הגאונות הזו שהרמב"ם התבלבל ושכח מה הוא כתב בהל' שבת, לא היה צריך לדבריו הנכוחים של ההוגה. (מדבריך "חזון בלתי נפרץ" אני מתרשם שיש באמתחתך לכה"פ עוד שלוש דוגמאות לתופעה שכזו ברמב"ם, נשמח איפוא להחכים).

הא לך.

יש"כ גדול

שים לב איזו שפה שונה, ולדבריך מדובר באותה פעולה ממש.

הביטוי 'לשברם שברים שברים' נראה כתרגום ביטוי בערבית, וכדי לעמוד על בוריו שׂומה להיעזר בבעלי הלשון, אפשר שהשׁוֹנוּת תיעלם.

הוא אכן תרגום מדויק של פירושו של הרי"ף על אתר, לפי הנוסח המדויק שבההדרת ר' עזרא שבט: שמענו בפירושו בלשון ערבי תפריך אלאכמאס.

תפריך היינו שבירה, וכם זהו שמם של השרוולים.

אם כנים הדברים, לא זו בלבד שהשונות לא נעלמה אלא שהיא התחדדה. תפריך, שניתן לתרגמו "שבירה", מהותו היא שפשוף וחיכוך. מעתה לא מדובר ביצירת קפלים בבית היד, כפי שיש שפירשו, אלא מדובר בשפשוף השרוולים לשם ריכוכם. לכאורה בכך מתרחקים דבריו אלו מדבריו בהלכות יום טוב, שהם קשרי בית הידיים, ומוכח שמפרש בכל סוגיה באופן אחר מהם "קטרי בידי".

אם אתה צודק, הרי שנוספה מבוכה בהבנת הדברים. כי נראה לי שסוגיא דעלמא שרש"י בביצה המדבר על קמטים, והרי"ף בפירושו הראשון, והרמב"ם המדבר על שברים כולם נתכונו לדבר אחד ולדבריך לא כך הוא. כמו צער בנפשי על מבוכה זו.

ושו"מ במע"ר על הל' שבת שם, הכותב שפי' הרמב"ם אינו כרש"י ואינו כרי"ף אלא קובע פירוש לעצמו. ונעכרה רוחי שלא טרח לבאר מהו שברים לד'!
עוד ראיתי דבר פלא במרכה"מ לרש"ח בהל' שבת שם, לדבריו מקור הרמב"ם אינו בביצה אלא במשנה קיג א, שכופלין בגד ד' או ה' פעמים. והנה ברור לגמרי מתוך המשך ד' הרמב"ם שהוא מפרש פעולה של קיפול בגד כפישוט קמטים, וא"כ אי אפשר לפרש את חצי המשפט הראשון על פישוט קמטים וסופו על יצירת קמטים. ונראה מבין ריסי עיניו של רבינו הרש"ח שהוא הבין כדברי אלופינו ההוגה !

[שבע]

Goettingen, Niedersaechsische Staats- und Universitaetsbibliothek, 3

[שבע]

New York, Columbia University, Butler Library, X 893

[סגי נהור]

השתא דאנהרת לעיינין נראה, כי הרמב"ם שמע בפירוש 'קיטורי בי ידי' שני פירושים, ומבלי משים פירש בהלכות שבת כפירוש האחד, ובהלכות יום טוב – כפירוש האחר.
אמת, חזון בלתי נפרץ הוא בחיבוריו של הרמב"ם, אך נוח יותר מאשר לומר שבמסכת יו"ט הפירוש הוא כך, ובמסכת משקין הפירוש הוא אחרת.

...בשביל לומר את הגאונות הזו שהרמב"ם התבלבל ושכח מה הוא כתב בהל' שבת, לא היה צריך לדבריו הנכוחים של ההוגה. (מדבריך "חזון בלתי נפרץ" אני מתרשם שיש באמתחתך לכה"פ עוד שלוש דוגמאות לתופעה שכזו ברמב"ם, נשמח איפוא להחכים).

או יש להציע 'גאונות' אחרת, ומסתברא שזה הכיוון שיש ללכת בו כצעד ראשון, שאחד משני המקומות הוא משנה אחרונה ביחס לזולתו.
כידוע הרמב"ם עצמו פרסם בחייו תיקונים ושינויים בס' היד כמוזכר כמה פעמים בתשובותיו.

[דודי צח]

אמנם יש כאן הארה נאה, שמאירה לכאורה את דרך לימודו של הרמב"ם - שמסתבר מדבריו שיש מקום לאמץ לדינא שני פירושים שונים גם יחד. כי שניהם יכולים להיות אמת. בפרט בנד"ד שמדובר ב'תרגום' בלבד של עניין מסויים, הלא שני התרגומים ראויים לתת להם ביטוי בחיבור ההלכה.

הארה זו כשלעצמה אין בה קושיא/פירכא/שאלה כי אם עצם ההארה (ה'חאפ') בדרכו של הרמב"ם.

מטבע הדברים, הממקדים את לימודם בגמרא ובכלל הראשונים, והרמב"ם הוא כאחד מן הראשונים המורים את דרך הלימוד בגמרא - פחות יתפעלו מן ההארה. לעומת לעושים את הרמב"ם כספר בפני עצמו - לדון עד קצה אחרון מה סבר ומה שולל, גם בהתנתקות מעצם דברי הגפ"ת ושאר הראשונים - ההארה הופכת לעצומה המאירה שבעתיים. יותר יוקשה להם לקבל שהרמב"ם מסוגל לאמץ שני פירושים בנושא אחד (בשביל זה אתה הרמב"ם?).

תלוי במה אנו דנים ומתמקדים, האם בתורת-משה רעיא מהימנא, כשהר"מ הוא כלי-עזר למצוא מסילה ונתיב בסוגיא, או בתורת-משה מיימוני, בה נמצאת ההוויה הלימודית.

שמא בזה נבדלו דרכיהם של בעל ביקורת תהיה לבעל איש ספר. ועל הדרך המאומה הפכה למהומה

[שבע]

מלבד פירוש הרי"ף שהעתיק בין השיטין:

פ' קול תפריך אלאכמאם

הוא מוסיף בגליון פ"א = פ'ירוש אחר:

פ' קיטורי בי יד אסיר, פ"א שמקבצין בתי זרועות שלחלוק על חבילה קטנה, ומעשה אומן הוא שבצרפת עושין כל כך באומנות שאין מתפשטין הקמטים וקילוהי דאית ביה עד שנים או שלשה חדשים, ולפי שהוא מעשה אומן אסור, כך פירשו רבותינו ז"ל.

[שבע]

ע''פ נוסחת כ''י Goettingen
אולי יש להבחין
בין ''קיטורא'' - שאודותיה ביררה הגמ' ''מאי קיטורא'' (אם משורש 'קשר' אם מלשון 'קיטור' ועישון)
לבין ''קטרי'' - שמשמעותה פשוטה ''קשרי''

ובזה יבואו דברי הרמב''ם על מקומם בשלום

[מעיין]

בענין שהעלו שיתכן שלשון אחד יהי' לו שתי משמעות שונות בב' מקומות
מצינו כן מפורש בדברי התוס' שבת נח ד"ה כרב הונא
כל שהיא אריג לא גזרו
עי' תוס' שבת נ"ח ד"ה כרב הונא

כדרב הונא כו' - ואף על גב דמילתא דרב הונא אייתי לעיל (דף נז.) גבי חציצה מדקאמר כל שהוא אריג משמע דה"ק בין לענין חציצה בין לענין דלמא מיפסיק לא חיישינן באריג

והגם דאינו דומה ממש להכי, מ"מ היא יותר דומה לשאר סוגיות מתחלפות שמובא בספר הצבא לרז"ה מדה ב
ואפשר לפרשו בב' דרכים האם בדרך דרש היינו דלשון זה כולל ב' דברים בבחינת שקולים הם ויבואו שניהם, וצ"ע ענין דרש במימרת אמורא, או דבאמת כן היא דרך הדיבור לכלול בצורת הרחבת דיבור לכלול שני דברים, ובפרט בצירוף מלת כל.
מ"מ כאן היא ב' אמוראים, וצריך לומר קצת בדרך אחר השתמש בצירוף לשון של קודמו למובן אחר
ואינו יודע אם דרך הרמב"ם כן מ"מ יכול לשמש זאת לצד בדבר
ובלשונות מתחלפות שבש"ס הי' כאן אשכול
viewtopic.php?f=7&t=13146

[הוגה ומעיין]

אמנם יש כאן הארה נאה, שמאירה לכאורה את דרך לימודו של הרמב"ם - שמסתבר מדבריו שיש מקום לאמץ לדינא שני פירושים שונים גם יחד. כי שניהם יכולים להיות אמת. בפרט בנד"ד שמדובר ב'תרגום' בלבד של עניין מסויים, הלא שני התרגומים ראויים לתת להם ביטוי בחיבור ההלכה.

הארה זו כשלעצמה אין בה קושיא/פירכא/שאלה כי אם עצם ההארה (ה'חאפ') בדרכו של הרמב"ם.

עיקרו של דבר זה כבר עמדו בו שזו דרכו של הרמב"ם. דוד הנשקה, שהפניתי אותו לאשכול זה, העירני לדברי ר' מאיר שמחה הכהן מדוינסק כי "זה דרך רבינו, לכתוב שני פירושים בשמועה חדא" (אור שמח, אישות ד, כא).

החידוש כאן הוא משום שהרמב"ם פיצל את הפירושים לשתי המקומות, ומה שמצאנו עד היום הוא ששני הפירושים באים זה לצד זה. זכורני שכך אומר המהרש"א בקידושין ביחס לרש"י, שמנהגו לפרש סוגיה זהה בשני מקומות בפירושים שונים כששניהם בעלי היתכנות. (וגם ביחס לרש"י כמובן יש דרכים נוספות לבאר את הסתירות בפירושיו).

[שבע]

בכ"י הלכות הרי"ף JTS 7229, דף 26ב
תרגם חכם אחד את המונח לערבית מדוברת