צנזורה בפירוש הטור על התורה

[קב עזר]

עי' ירושלמי סוטה פרק ג' הל' ד'

ר' יהושע אומר וכו' חסיד שוטה רשע ערום אשה פרושה וכו' הרי אילו מכלי עולם

גמ' אשה פרושה זו שהיא יושבת ומלעבת בדברי תורה, ותאמר אלי תבא וישכב עמה בלילה הוא

(מלעגת על המקראות וקשה לה הענין שכתב כך ומחזקת עזמה לצניעות בשביל זה,פני משה)

אמר ר' אבהו כביכול היה במחשבה הוא לבדו היה יודע שלא עלת על דעתה אלא בשביל להעמיד שבטים

[אברהם]

היא שיחתי
חבל שחזרת בך מדבריך הנעימים, הרי מה שהבאת שהוא מנהג הגויים וכו', היינו כפי צורת הנישואין בזמנינו, אבל בודאי בזמנם שהיתה הבת נישאת בגיל י"ב לגבר בן מ' שנה היה מעמד האשה שונה, והיה מוטל על בעלה לחנכה וכו'.
ראה למשל בדברי הרמב"ן לקמן לח שהטעם שאמר יהודה 'הוציאוה ותשרף' יתכן שהיה משפטם כפי הנהוג היום במקצת ארצות ספרד שהאשה אשר תזנה תחת אשה מוסרין אותה לבעלה והוא דן אותה למיתה או לחיים כרצונו, והנה היתה מיועדת לשלה בנו והיא להם כאשת איש בנימוסיהם. עכ"ל. הרי שגם האבות נהגו על פי נימוסי הדורות, וכמו שכתבת.

ההשוואה בין הכאת ילד להכאת אשה מקוממת ומנוגדת לענ"ד לכל תפיסת התורה על היחס הראוי שבין איש לאשתו כפי שזה בא לידי ביטוי בכל מקור אפשרי. כל השוואה בין זיקת האדם לבנו לבין זיקת האדם לאשתו מופרכת לחלוטין.

למה מופרכת?
דוקא נמצא הרבה בדברי חז"ל השוואה בין זיקת הבעל לאשתו לזיקת האב לבתו, וכגון גבי מרדכי ותהי לו לבת ופירושו חז"ל דהיינו לבית, כלו' שנשאה. כל צורת היחס בין מרדכי לאסתר, היא צורה של אומן שמגדל את בתו - אשתו. אם היה זה מופקע ומפורך, לא היה שייך לחבר ולשלב בין שני התפקידים. [וכמדומה שאילו היו הרבה בעלים מכירים בתפקידם כאומן ומגדל, היה קל להם להבין שעיקר תפקידם להשקיע ולתת אפילו באופן חד צדדי, כיחס האב לבתו, והיו נחסכים מרבית הכעסים והמריבות, הבעיה היא שהבעלים חושבים שהם 'שולטים' כדעתו של אחשורוש על ושתי שרצה להביאה בעל כרחה, והבלבול הזה בין שליטה להשפעה הוא שורש כל הצרות, עי' בזה וקיצרתי].

א. יעקב היה בן פ"ד שנה, ולאה בנישואיה היתה לרוב הדעות בת כ"א או כ"ב, מתאים להכות אשה בגיל כזה?

אכן גיל כ"ב הוא זמן שהאב עדיין מכה את בנו, וי"א עד כ"ד. עי' רמ"א שו"ע סימן ---. הנה לך דוגמא כמה נשתנו העיתים שאצלך היה הדבר מופקע שיש תועלת בהכאת אשה בת כ"ב [אפילו ע"י אביה], ואילו בגמרא נזכר שיש להכות עד גיל זה. ולפלפולא אוסיף, דאפשר דלכך אח"כ הפסיק יעקב להכותה שהרי היתה כבר בת כ"ג ואז אפילו האב אינו מכה את בתו...

ושוב, ההוכחה הטובה ביותר לדברי היא ביקורתם החריפה של ראשונים על שרה אמנו בשל יחסה להגר שפחתה ("ותענה") אשר יתכן מאוד שלא נכלל בו היבט פיזי כלשהו ואשר נועד אף הוא ללא כל ספק למטרה חינוכית (להעמיד את הגר על מקומה וכיו"ב). וכי סבור אתה שהכאת אחת מן האמהות בידי בעלה הינה מעשה חיובי יותר?

זה אינו כלום, דבודאי אילו היה מפורש בלשון הכתוב מה שכתב הטור היה הרמב"ן כותב 'חטא חטא יעקב בהכותו אותה', וכמו שכבר כתבו חז"ל גבי תשובתו למועקות. ומה בכך. הלא בודאי גם מש"כ הרמב"ן שם היינו לפי דרגתה ומעלתה של שרה, וא"כ הרי לך שמצינו 'חטאים' אצל האבות, ומה עדיף לך יעקב משרה.

בר מן דין, אין כוונת הרמב"ן שם שהיה אסור לשרה להכות את אמתה להעמידה על מקומה וכו', אלא לפי ששם פשטות הכתוב שעינתה אותה מתוך כעסה שזלזלה בה, ולא מתוך רצון לחנכה וכו'. אבל בודאי לייסר עבד בשביל ליישר דרכו, דבר נכון וראוי הוא וכתובים מפורשים הם, והרי לכן אינו נהרג אם לא הכהו מכה רבה ומת לאחר יום או יומיים.
וא"כ מה שייך הדבר לכאן, ששנאתו של יעקב היה על חטאה של לאה 'שרימתה באחותה וגם ביעקב... והיה לה להגיד או לרמוז כי היא לאה, אף כי היתה מתנכרת [=עושה עצמה רחל] כל הלילה, ולפיכך שנאה יעקב' (רמב"ן). וא"כ למה לא יכול היה להוכיחה בשבט על כך. [וכבר מצינו בחז"ל שהיה בלאה בחינת יצאנית לפי גודל מעלתה, ואפשר שהיה מכה אותה כשהיה חושד בה שלא דקדקה מספיק, וכמו שכתבו לעיל].

ובדיבורים בלבד יעקב לא הצליח לשכנע אותה... לאה אמנו!!!

שאלה קנטרנית, וכי למה שאול רצה להכות את יהונתן בחנית. ולמה אם שלמה כפתה אותו על העמוד, וכי לא הצליחה לשכנע אותו בדיבורים... שלמה המלך!!!. ההכאה היא כלי הוכחה ראוי ועוצמתי מצד עצמו. וגם עפ"י קבלה יש בו סוד הסרת הקליפה הירוקה. אם כי אינו מתאים לזמנינו וכמו שכתבו.

עוד יש להאריך, ואין העת בידי, אבל כתבתי לרגל שטחיות המחשבה כאילו כל מה שהתרבות המערבית פסלה הוא אכן אינו מוסרי וכו'. הגע עצמך, וכי אם יעקב היה מגרש את לאה מייד היה הדבר ראוי ומובן, וכי נראה לכם שלאה לא העדיפה להתייסר בשוטים ולהשאר נשואה ליעקב?

ובכן, דעת כבודו היא כי התפיסה השלילית שלנו אודות הכאת נשים הינה שטחית ורדודה ונובעת מירידת הדורות, אבל בעצם האמת היא שכך היינו צריכים לנהוג לו היינו בדרגה רוחנית גבוהה יותר. נפלא.
ולעצם הענין:
האם אתה סבור שגם הכאת נשים נהיית תופעה ראויה יותר ויותר ככל שהדור קדוש יותר?

נכון הדבר שבדורות הקודמים היה מעמדה של האשה נחות יותר, ואילו באלף האחרונה הולך מעמדה ומשתפר, ראו תקנות רבינו גרשום, וקביעת המרדכי שנשים בזמנינו חשובות הן ומסיבות בפני בעליהן, ועד דורנו האחרון שנשים משכילות בחכמה ותורה וכו'.
וכל זה איננו מפני שאנחנו 'נאורים' יותר חלילה חלילה, [וכמובן גם לא להיפך משום ירידת הדורות, כמו שציינת] אלא מפני שמעמד האשה ביהדות אינו אידאלי אלא עונש על חטא עץ הדעת, 'והוא ימשול בך', [והרי קודם החטא היתה האשה מכה את האיש, כמו שהביאו למעלה מדברי הטור עצמו, וגם משמעות לשון הכתוב 'האשה אשר נתת עמדי היא נתנה לי' כלו' היה עלי לקבל ממנה לפי שאתה נתת אותה עמדי להדריכני וכו', ראה רמב"ן, ואכמ"ל].

וככל שאנו מתקרבים לתיקון החטא הקדמון הרי בא העונש לקראת סיומו. [ובשם הגריש"א שליט"א שפירש מה שאמרו חז"ל 'משמרת שלישית תינוק יונק משדי אמו ואשה מספרת עם בעלה' דהיינו שבשליש האחרון של הגלות יהא עיקר חינוך הילדים תלוי באשה ואף על בעלה תהא משפיעה היא עליו].

עד שנזכה בעגלא דידן לקיום נבואת ירמיה 'כי ברא ה' חדשה בארץ נקבה תסובב גבר', והיינו שלעתיד לבוא האשה תהא המשפיעה וכו'. והיה אור הלבנה כאור החמה וכו' [ויש בנותן טעם להביא דברי אדונינו החת"ס במה שאמר שאול ליהונתן בן נעות המרדות, ופרש"י כשחטפו בני בנימין מבנות שילה שהוא נתבייש לחטוף עד שהיא עצמה העיזה פניה ורדפה אחריו, ולכאו' למה אמר זה עתה ומה שייך זה למה שבוחר יהונתן בבן ישי, וכתב החת"ס שכידוע מלכות דוד באה לתקן החטא הקדמון, אכן שאול היה סבור כי כבר נתקן על ידו ובזמנו, ומשום הכי חטפתו אשתו שהרי לעתיד לבוא אשה תסובב גבר, דפסק קללה והוא ימשול בך, וחשב שאול משום הכי חוטפתו, וא"כ אין צורך שוב לבן ישי, אך אם יהונתן בוחר בבן ישי לתקן העולם על ידו, א"כ מה שחטפתו אמו לשאול היה לבושת ערותה וחוצפא יתירא. עכ"ד, ונפלא!].

הארכתי בנושא דק, הנוגע גם בעיקרי היהדות, וכתבתי במהירות ובגמגום, אבל נזדרזתי לסכור פי הדוברים על צדיקים עתק, תאלמנה שפתם מהלעיג על דברי רבותינו.

[חקר]

ר' אברהם, דבריך קילורין לעינים, יישר כח.
רק כמה הערות,
א. ההשוואה של בת-אשה אצל מרדכי מאד קלושה, גם אם חז"ל למדו כדרך דרשות אל תקרי מ'לבת' שהיתה לו ל'בית', עדיין אין שום מקור לכך שיחס הבעל לאשתו כמגדל את בתו. אם כי אצל מרדכי גופא מסתמא הדבר נכון שגידלה תחילה כבת במות אביה ואמה, ואח"כ היתה לו לאשה. אם כבר, אולי ניתן למצוא השוואה בין יחס הבן ליחס האשה במאמר חז"ל בסוטה מז, א יצר תינוק ואשה תהא שמאל דוחה וימין מקרבת, למרות שההבנה הפשוטה ביחס לאשה אינה מהפן החינוכי כמו לגבי תינוק.
ב. בקשר לעינוי שרה להגר, מבואר אכן בדברי הראשונים שם שהוא חרג מהנורמה ביחס לעבדים, וקצת ניתן להבין זאת לפי דברי המדרש המובא בפירוש הרוקח שם, עיי"ש, וממילא אין משם כל קושיא.

[היא שיחתי]

ר' אברהם, דבריך קילורין לעינים, יישר כח.

חקר אנא היזהר פן המהדיר יביא בזה תימוכין לכך שאני זה אתה...

[אוצר החכמה]

שאלה קנטרנית, וכי למה שאול רצה להכות את יהונתן בחנית. ולמה אם שלמה כפתה אותו על העמוד, וכי לא הצליחה לשכנע אותו בדיבורים... שלמה המלך!!!. ההכאה היא כלי הוכחה ראוי ועוצמתי מצד עצמו. וגם עפ"י קבלה יש בו סוד הסרת הקליפה הירוקה. אם כי אינו מתאים לזמנינו וכמו שכתבו.

תשובתך קנטרנית, וכי שלמה המלך אמר ראה ה' בעניי על שהצילו מיד אמו, וכי יעקב רצה להמית את לאה כמו שרצה שאול להמית את דוד?

וזו טענה כללית כמו שכבר כתבתי למעלה על כל התשובות המסבירות שהיה בזה משום חינוך, מדוע ראה ה' בענייה ומדוע הפסיק להכותה כשנולד ראובן.

[אוצר החכמה]

באופן כללי נראה לי שדברי ידידי אברהם זאת הפעם לא נכוחים ואבאר את ענ"ד.


הנה בעינינו הכלל הוא תמיד שהיו האבות הקדושים גדולים ויקרים בכל ענייניהם ומעשי ידיהם כך שתמיהת פותח האשכול אפשר להגדירה כך, אם הכה יעקב את אשתו הכאה בעלמא הרי זה גנאי גדול (אפילו אם נטען שהיה מותר לעשות כן במקומות שנהגו ואין בזה משום בל תוסיף, וודאי שאין זה דרך הצדיקים והחסידים) ואם נאמר מאידך גיסא שהייתה לאה פתייה שהוצרך להכותה ולחנכה הרי זה גנאי גדול ללאה שבגיל כב הייתה פתיה כזאת.

והנה אם היה כתוב בפירוש בתורה שהכה יעקב את לאה הרי היינו מפרשים שהיה בזה איזה עניין גדול מאחורי הדברים ולא מחפשים הסברים מהסוג הזה, כמו שגבי דוד לא עולה על דעתנו לומר שחטא משום שחשק בבת שבע כאחד הנואפים (אפילו אם לא הייתה א"א) אלא שהיה כאן עניינים גדולים מבחינת דוד בסתרי עולם וסיבות גדולות מאת ה' ואין צורך להאריך בדבר. כך שאילו היה העניין מפורש בתורה או בחז"ל וודאי היינו הולכם בדרך כזו, ואילו היה רבינו הטור אומר לנו את הדברים גם אז היינו מפרשים בדרך זו, אבל העלו כאן את האפשרות שלא יצאו הדברים מתחת ידו וזרים שלטו בו, כי רבינו הרמח"ל כותב כי כלל היה בידי חז"ל שכל היכא שיש לפרש את הפסוקים לגנאי לצדיקים או לשבחן יש לפרש לשבחן ותמוה למה יפרש כך כשאין הכרח מהפסוקים.

כך שלא נראה לי שהיו כאן מלעיגים על דברי רבותינו אלא להיפך המכבדים את האבות הקדושים וחוששים מכל פירוש המטיל בהם איזה דופי ומחפשים להעמידו כראוי למעלתם.

[אוצר החכמה]

ועל מה שכתב שהשינוי במעמד האשה בימינו הוא כי נתקן החטא, אם יש ע"ז ראייה תן עדיך ויצדקו, ואם לא הרי זה רעיון בעלמא שניתן להאמר כוורט, אבל לעשות ממנו יסוד מוסד אין אלו אלא דברי נביאות.

[חקר]

באופן כללי נראה לי שדברי ידידי אברהם זאת הפעם לא נכוחים ואבאר את ענ"ד.


הנה בעינינו הכלל הוא תמיד שהיו האבות הקדושים גדולים ויקרים בכל ענייניהם ומעשי ידיהם כך שתמיהת פותח האשכול אפשר להגדירה כך, אם הכה יעקב את אשתו הכאה בעלמא הרי זה גנאי גדול (אפילו אם נטען שהיה מותר לעשות כן במקומות שנהגו ואין בזה משום בל תוסיף, וודאי שאין זה דרך הצדיקים והחסידים) ואם נאמר מאידך גיסא שהייתה לאה פתייה שהוצרך להכותה ולחנכה הרי זה גנאי גדול ללאה שבגיל כב הייתה פתיה כזאת.

והנה אם היה כתוב בפירוש בתורה שהכה יעקב את לאה הרי היינו מפרשים שהיה בזה איזה עניין גדול מאחורי הדברים ולא מחפשים הסברים מהסוג הזה, כמו שגבי דוד לא עולה על דעתנו לומר שחטא משום שחשק בבת שבע כאחד הנואפים (אפילו אם לא הייתה א"א) אלא שהיה כאן עניינים גדולים מבחינת דוד בסתרי עולם וסיבות גדולות מאת ה' ואין צורך להאריך בדבר. כך שאילו היה העניין מפורש בתורה או בחז"ל וודאי היינו הולכם בדרך כזו, ואילו היה רבינו הטור אומר לנו את הדברים גם אז היינו מפרשים בדרך זו, אבל העלו כאן את האפשרות שלא יצאו הדברים מתחת ידו וזרים שלטו בו, כי רבינו הרמח"ל כותב כי כלל היה בידי חז"ל שכל היכא שיש לפרש את הפסוקים לגנאי לצדיקים או לשבחן יש לפרש לשבחן ותמוה למה יפרש כך כשאין הכרח מהפסוקים.

כך שלא נראה לי שהיו כאן מלעיגים על דברי רבותינו אלא להיפך המכבדים את האבות הקדושים וחוששים מכל פירוש המטיל בהם איזה דופי ומחפשים להעמידו כראוי למעלתם.

א. דברי ידידך ר' אברהם משקפים גישה ריאלית, וזו לא חכמה לברוח אל פקפוק באמינות המקור שהרי כמה מהמשתתפים כאן כבר כתבו כן.
ב. העמדת שני צדדים לפירוש הנהגת יעקב, או שהיתה זו הכאה בעלמא, או שלאה היתה פתיה, ושניהם קשים להולמן. אכן, הצדק עמך. אבל כנראה שיש צד שלישי כמו שיתבאר בהמשך.
ג. לעיל הקשית אם זו היתה הכאה מטעמי חינוך למה ה' ראה בענייה, ולמה נמנע יעקב מלהכותה לאחר לידת ראובן, ואינני מבין, ולטעמיך גם אם זה לא מטעמי חינוך למה הפסיק להכותה.
ד. לכל אלו שמעוניינים לברוח כדי שלא להטיל דופי מה הם יענו על מה שכתב הטור בקטע הקודם בשם מדרש רבה ש'וירא ה' כי שנואה לאה' שיעקב שנא אותה על שרמתה לרחל אחותה, וכי שייך לומר על בחיר האבות ששנא אדם מישראל?! אלא מאי, צריך לומר שראה בהנהגה זו של לאה סיבה מוצדקת לשונאה כמו שדרשו חז"ל על 'חמור שונאך'.
ה. סתם הערה, לאה הרי התעברה מביאה ראשונה כמו שאמר יעקב על ראובן 'ראשית אוני', ואם כל הזמן של ההכאה יכול להיות רק במהלך חודשי העיבור עד הלידה.

ואומר בדרך שמא, דהנה בדברי הראשונים מבואר שהיה מקום לחוש בזה לבני תמורה ובני שנואה, ויתכן שבשעה שנודע ליעקב שנתעברה מביאה ראשונה כשעדיין לא ידע זהותה האמיתית ממילא חשש שהבן הנולד יהיה מבני ט' מדות, ולכך שנאה על שנהגה שלא כדין והכה אותה, ואינה הכאה בעלמא ולא בגלל שהיא פתיה אלא כדי לחנכה וללמדה להמנע מכך לעתיד, אבל משנולד וראה את בנו שלם בכל מדותיו הוכח לו שאינו מבני ט' מדות ולא היה בזה איסור, ולכך נמנע מלהכותה.
שוב, ביאור זה השערה בלבד וגם אינו מיישב לגמרי, אבל את עצם ענין ההכאה והשנאה הוא מיישב היטב שהכל נעשה על פי דין.

בדרך שמא אומר, שיעקב

[איש שלום]

ג. לעיל הקשית אם זו היתה הכאה מטעמי חינוך למה ה' ראה בענייה, ולמה נמנע יעקב מלהכותה לאחר לידת ראובן, ואינני מבין, ולטעמיך גם אם זה לא מטעמי חינוך למה הפסיק להכותה.

כוונת אוצר החכמה היתה לדחות לגמרי את הקטע הזה של הטור (שבאמת אינו מהטור), ועל מה שהסבירו המלומדים למעלה שיש לקיימו - כי אפשר להסבירו שההכאה היתה מצד חינוך, על זה הקשה אוצר החכמה למה הפסיק לחנכה אחר לידת ראובן. ועל זה לא ענית כלום.

[איש_ספר]

דברי הרב אוצה"ח, ברורים ונהירים, כדרכו הטובה תמיד.
ככלל. יש כאן משהו בלתי מתקבל על הדעת. נוטלים פסקה אחת בכת"י פירוש הטור, שהכל מודים שהיא חריגה לגמרי בספרותינו, וכדי לתת לה פנים, עושים היפך מדרך חכמינו לדרוש מעשי הצדיקים לשבח, עומדים ודורשים דברי גנאי ובזיון, על אמותינו גבעות עולם. ואולי גם ע"ז ידרש תֵּשֵׁב בְּאָחִיךָ תְדַבֵּר בְּבֶן אִמְּךָ תִּתֶּן דֹּפִי:
------------
האם לא הגיע הזמן לנעול את האשכול?

[חוצפא יסגא]

בזמנו, כאשר ירושלים רעשה בפרשת ר' לייבל מינצברג ופורסמה חוברת בה לוקטו פנינים מדבריו ומפירושיו החריגים, איימה "העדה" להחרימו ור' לייבל נענה שאם יחרימוהו יפרסם ספר שלם ליקוט מדברי הראשונים עם פירושים "מוזרים" מן הגורן ומן היקב. למעשה, לא פעם אנו נתקלים בסגנון מחשבה שונה לגמרי ממה שנראה לנו "הגיוני" ונורמלי.
שני הצדדים הניצים כאן בפורום, בסופו של דבר יוצאים מהנחת יסוד זהה, שמה שלא מתאים עם הבנתנו כיום - לא ייתכן שיש לו הבנה. צד "התנ"ך בגובה העיניים" מנסה בכל זאת למצוא הבנה בהתנהגויות "מוזרות" ולהסבירן בנימוקים שונים ומשונים תוך כדי נסיון לקרב את האבות לשכלנו, העיקר להבין את הדברים כהווייתם וכפשוטם. הצד השני סבור שדברים מוזרים שכאלה יש להרחיק מן המחשבה או לדחות בקש או לטעון טענת מזויף וכל כיוצא בהן. גם צד זה מסוגל להבין את אבותינו רק באמצעות שכלנו הקט ומתוך אמונה שאין הגיון אחר מאשר ההגיון שלנו. ניתן לכנות צד זה בשם "אבות בגובה הבנים".
יש מושג בסוציולוגיה בשם רלטיביזם. להלן אני מעתיק מויקיפדיה:

יחסיות תרבותית – cultural relativism היא גישה כי על-מנת להבין תרבות אחרת, יש להימנע משיפוט. כל תרבות מתאימה למאפיינים של חבריה. אין להעריך תרבות כטובה יותר או פחות מהאחרת, אלא יש ללמוד ולהבין תרבות על פי אמות המידה שלה עצמה.
לפי גישה זו אפשר להתייחס לתרבות על פי הבנת הצרכים של אותה תרבות, ועל-פי הכרת מערכת המשמעויות שחברי התרבות עצמם נותנים למרכיבי תרבותם, ולא גורמים חיצוניים.

החכם הרכבי ז"ל כתב ברוח זו ("חדשים גם ישנים" ח"ד עמ' 57):

הטענות נגד הרמב"ם הן הן טענותיו של החכם ר' שמואל דוד לוצטו ב"כרם חמד" ועוד, אשר אמנם הם ערוכות הן לפי מצב החקירה והביקורת בדורותינו, אבל לא לפי מצב דור הרמב"ם - ואין אדם נידון אלא לפי שעתו. ואחרי אשר במשך מאות בשנים משלו דעות אריסטו ומפרשיו הערבים בכל העולם המדעי - הלוא מחוייבים כל בני ישראל תודה רבה ועצומה לגדול אומתינו זה, שהקים את היהדות על יסודות חזקים ונאמנים עד ששיטת אריסטו לא יכלה לנגוע בה לרעה.

אינני טוען שהגישה הרלטיביסטית היא הגישה הנכונה, אבל מותר לנו להרהר אולי סגנון החשיבה שלנו וקודי ההתנהגות שלנו השתנו מעט במשך השנים, ומה שנראה היום מעוות לגמרי לא היה נראה פעם כך, ובמיוחד מותר לנו להפנים שלא מה שנראה היום "נכון" (פוליטיקלי קורקט) הוא נכון גם "לאמיתו של דבר". כמובן שצריך לנסות להבין כמה שיותר את דברי התורה ופירושי הראשונים, אבל לא באמצעות שלילה של מה שלא ניתן להבין.

[איש_ספר]

אולי לא היתי ברור מספיק. לענ"ד החטא הקדמון של האשכול הזה, הוא לא בנסיון לתאר מצב שבו הכאת אשה הוא דבר מתקבל, אלא גרוע מכך, במגמה של כמה מהכותבים לפשפש במעשי לאה, כדי להצדיק עליה הכאה.
[ובאופן אישי אני סבור גם כארי שבחבורה ואוה"ח, שאמותינו אינן נידונות כנשים כולן, ואינן נופלות מנשים חשובות של ימינו]

[אברהם]

א. בתורתינו הקדושה כתוב שיעקב שנא את לאה, וראה ה' את עוניה ושמע כי שנואה היא ונתן לה בנים. הבעל הטורים הוסיף שבזמן שנאתו אליה היה מכה בה.
ב. לא נתבאר בתורה למה שנאה יעקב, והרוצה יכול שלא לפשפש במעשי גבעות עולם כדי להצדיק השנאה, ואף ינעל אשכולות בשביל זה, והרוצה יעיין ברמב"ן על אתר וידע ששנאה יעקב לפי שרימתו ואת רחל וכו'. 'והאלקים ידע כי להנשא אל הצדיק עשתה כן וריחם עליה'. [כמובן עליו לידע שכל חטאי הצדיקים אינם אלא לפי מעלתם וכו' למען לא יכווה באזהרותיו הצודקות של ידידי איש הספר].
ג. את ידידי אוצר החכמה הטרידה השאלה למה הפסיק יעקב לשנאותה, אין זה שייך לנושא האשכול כמובן, כי זו שאלה [גם] על עצם שנאתו אותה, אבל כנראה כיון שראה שהקב"ה פוקדה בבנים, הבין שמעלתה גדולה וכוונתה לשמים. ואין כאן לא חטא ולא שנאה ולא הכאה. [המתעקש ישאל אם כן איך שייך שלב ביניים שהקניטה בדברים ולא הכה אותה, וישיב לעצמו כיד ה' הטובה עליו].
ד. נושא האשכול היה האם מזעזע לחשוב שיעקב הכה אותה על חטאה, יותר מאשר לחשוב שיעקב שנא אותה על כך. חברי הפורום כאן, הושפעו מהמוסר המודרני המזוייף ובעיניהם נראה שההכאה היא יותר פוגעת/משפילה/לא מוסרית מאשר השנאה אליה. ומשום כך הם החליטו שלא יצאו הדברים מפי הטור וכו'.
ה. אבל האמת היא שההכאה ביהדות אינה אקט כל כך קיצוני, בודאי לא יותר מן השנאה. למשל מותר להכות את תלמידו אבל אסור לשנוא אותו. [בנימה אישית, ת"ל שחטפתי הרבה מכות בילדותי מהרבה מלמדים, ואינני זוכר לא את המכות ולא את המכים, מאידך פעם אחרת הענישוני בירידה לשיעור בכתה נמוכה ועד היום אינני שוכח זאת. אם אותו מלמד היה סוטר לי במקום זאת, הוא היה עבריין בעיני המערב וצדיק אצל תורתינו האמיתית]. בודאי סבלה לאה יותר משנאתו של יעקב מאשר מההכאה.
ו. גדולי עולם הוכו על ידי הוריהם ומוריהם, גם שלמה המלך לאו קטלא קניא הוה והוכה על ידי אמו, רבי עקיבא לקה פעמים רבות על ידי ר"י בן נורי, אין כאן השפלה לחשוב שלאה הוכתה על ידי יעקב בעלה על 'חטאה'. כי אין ההכאה צעד אחרון של אין ברירה לאחר שכלו כל הקיצין כמו שסברו כמה, אלא צורה רגילה ושגרתית של הוכחה.
ז. א"צ לפנים שהמכה בזמנינו את אשתו עבריין ורשע, לא רק משום הכאב הפיזי כי אם בעיקר משום ההשפלה הנוראית, כי אין האשה היום במעמד של 'מתחנכת' בפני בעלה. ונשים בזמנינו חשובות הם כמוש"כ המרדכי.
ח. הסיבה לעליה במעמד האשה ביחס לבעלה, מבואר הרבה אצל חכמי חכמת הנסתר שבדורינו נתפרסמו ספריהם ומאמריהם כל אחד וסגנונו, וא"א לפרש בפורום חשוב זה הנמצא בתוך ביב של שופכין, אבל הבאתי דברי החתם סופר שכתב שלעתיד לבוא שיתוקן החטא הקדמון תתבטל גזירת והוא ימשול בך, והבאתי שהוא מפרש לפי"ז גם את התקופה הסמוכה לתיקון עצמו. יעו"ש. משום מה בחר רבי אוצר שלא להתייחס לזה, או שהבין שדברי רבינו משה הם 'רעיון בעלמא שניתן לאמרו כוורט'. בכל אופן בעניין זה א"א להרחיב כאן כמובן, וכלך לבית המדרש ומשם תדרשנו או תשללנו.

[סוקר]

א. בתורתינו הקדושה כתוב שיעקב שנא את לאה, וראה ה' את עוניה ושמע כי שנואה היא ונתן לה בנים. הבעל הטורים הוסיף שבזמן שנאתו אליה היה מכה בה.
ב. לא נתבאר בתורה למה שנאה יעקב, והרוצה יכול שלא לפשפש במעשי גבעות עולם כדי להצדיק השנאה, ואף ינעל אשכולות בשביל זה, והרוצה יעיין ברמב"ן על אתר וידע ששנאה יעקב לפי שרימתו ואת רחל וכו'. 'והאלקים ידע כי להנשא אל הצדיק עשתה כן וריחם עליה'. [כמובן עליו לידע שכל חטאי הצדיקים אינם אלא לפי מעלתם וכו' למען לא יכווה באזהרותיו הצודקות של ידידי איש הספר].
ג. את ידידי אוצר החכמה הטרידה השאלה למה הפסיק יעקב לשנאותה, אין זה שייך לנושא האשכול כמובן, כי זו שאלה [גם] על עצם שנאתו אותה, אבל כנראה כיון שראה שהקב"ה פוקדה בבנים, הבין שמעלתה גדולה וכוונתה לשמים. ואין כאן לא חטא ולא שנאה ולא הכאה. [המתעקש ישאל אם כן איך שייך שלב ביניים שהקניטה בדברים ולא הכה אותה, וישיב לעצמו כיד ה' הטובה עליו].
ד. נושא האשכול היה האם מזעזע לחשוב שיעקב הכה אותה על חטאה, יותר מאשר לחשוב שיעקב שנא אותה על כך. חברי הפורום כאן, הושפעו מהמוסר המודרני המזוייף ובעיניהם נראה שההכאה היא יותר פוגעת/משפילה/לא מוסרית מאשר השנאה אליה. ומשום כך הם החליטו שלא יצאו הדברים מפי הטור וכו'.
ה. אבל האמת היא שההכאה ביהדות אינה אקט כל כך קיצוני, בודאי לא יותר מן השנאה. למשל מותר להכות את תלמידו אבל אסור לשנוא אותו. [בנימה אישית, ת"ל שחטפתי הרבה מכות בילדותי מהרבה מלמדים, ואינני זוכר לא את המכות ולא את המכים, מאידך פעם אחרת הענישוני בירידה לשיעור בכתה נמוכה ועד היום אינני שוכח זאת. אם אותו מלמד היה סוטר לי במקום זאת, הוא היה עבריין בעיני המערב וצדיק אצל תורתינו האמיתית]. בודאי סבלה לאה יותר משנאתו של יעקב מאשר מההכאה.
ו. גדולי עולם הוכו על ידי הוריהם ומוריהם, גם שלמה המלך לאו קטלא קניא הוה והוכה על ידי אמו, רבי עקיבא לקה פעמים רבות על ידי ר"י בן נורי, אין כאן השפלה לחשוב שלאה הוכתה על ידי יעקב בעלה על 'חטאה'. כי אין ההכאה צעד אחרון של אין ברירה לאחר שכלו כל הקיצין כמו שסברו כמה, אלא צורה רגילה ושגרתית של הוכחה.
ז. א"צ לפנים שהמכה בזמנינו את אשתו עבריין ורשע, לא רק משום הכאב הפיזי כי אם בעיקר משום ההשפלה הנוראית, כי אין האשה היום במעמד של 'מתחנכת' בפני בעלה. ונשים בזמנינו חשובות הם כמוש"כ המרדכי.
ח. הסיבה לעליה במעמד האשה ביחס לבעלה, מבואר הרבה אצל חכמי חכמת הנסתר שבדורינו נתפרסמו ספריהם ומאמריהם כל אחד וסגנונו, וא"א לפרש בפורום חשוב זה הנמצא בתוך ביב של שופכין, אבל הבאתי דברי החתם סופר שכתב שלעתיד לבוא שיתוקן החטא הקדמון תתבטל גזירת והוא ימשול בך, והבאתי שהוא מפרש לפי"ז גם את התקופה הסמוכה לתיקון עצמו. יעו"ש. משום מה בחר רבי אוצר שלא להתייחס לזה, או שהבין שדברי רבינו משה הם 'רעיון בעלמא שניתן לאמרו כוורט'. בכל אופן בעניין זה א"א להרחיב כאן כמובן, וכלך לבית המדרש ומשם תדרשנו או תשללנו.

אני לא כ"כ מבין. ממ"נ, או שנקבל דברי חז"ל שפירשו וירא ה' כי שנואה לאה, ששנואים מעשי עשיו בעיניה. ואם כך ח"ו ששנאה יעקב. ואם נפרש כפשוטו של מקרא, הרי ששנאה בשל עוול שעשתה לו. ומה ענין הכאה לכאן? האם אב או מלמד שמכה בצדק את בנו ותלמידו עושה כן משנאה? כמובן שלא. אלא מאי, יתכן שלא רק שהיה מותר לשנוא אותה, יותר מזה, גם הגיע לה שיכו אותה. וכאן קמו הדרשנים ופערו פיהם למצוא איזה חטא חטאה לאה שע"ז הגיע לה חוץ משנאה גם מכות. וזה לדעתי דברי נבלה. וכמו שכתב אי"ס. וחבל שאיש ספר שידו קלה על ההדק לא מחה אשכול זה מיד.

[בנשק]

לאברהם המתחסד בשפתיו 'לגונן' ו'להצדיק' את רבותינו הראשונים ושופך מרורות ומלעיב באבותנו הקדושים ובאמותנו גבעות עולם.

ראש לכל דיבור יש לזכור שאין בכח פתגם או אמירה תמוהה שתמצא בדברי ראשונים בכדי לסתור אמונתנו ובכללה יסוד מוסד הפשוט לכל דרדקי בי רב בגודל קדושתם ומעשיהם המצודקים של אבותנו ואמותנו אשר לאורם אנו מחנכים ליישר מעשנו ואורחותנו, זה מיסודות אמונה הישראלית וע"ז תמסור אומתנו את נפשה, ק"ו שלא תפשפש אחר צנזורה בכת"י ולו יהא מיוחס לאחד מן רבותנו, וברוך שמסר תורתו לשומרים ונוטרים וע"כ לא בא הפירוש הזר הלזה לידנו,
על בסיס הנחה האמורה ראוי שיתחיל כל דיון, ובה יאחז כל ירא ד'.

דבר נוסף ראוי לשים אל לב, כי גם אם נייחס ד"ז להטור, הרי שעדיף וראוי לנו לישאר בתימה וצ"ע על אמירה אחת של רבותנו הראשונים ולא על מעשיהם והנהגתם של אבותנו מרכבת השכינה.
ומה נואלת ההשקפה כי הטור 'מסכן' וצריך כעת לסנגוריא של 'אברהם' בפלפוליו המעוקשים, כביכול 'דברו כאן על צדיק עתק בגאוה ובוז' כלשון אברהם אשר בצדקותו נחפז לאטום שפתי ה'מלעיגים על רבותים' ולו 'בקצרה ובגמגום', (ובזה 'יצא מגדרו' שלא כדרכו ח"ו וכידוע וכו' וכו'),
ובכן, להוי ידוע לך מר אברהם, שלא נפגם כבודו של רבינו הטור בעיני איש מאומה, ולא לך ולדכותך הוא צריך, כבודו ומעלתו במקומם נמצאים לפני המשפט התמוה הלז בדיוק כמו לאחריו, ודרך כל רבותנו להשאר בצ"ע ובתשבי יתרץ, ולא למהר הלך בנה בדרכים בלתי סוללו.

כעת לדבריך,
ראיתך מהרמב"ן על יהודה במחילה מביאה לידי גיחוך, וכי מי אמר שלא דנו כמצוות בני נח? ומה בין זה למעשה כמו הכאת האשה? מזה להוציא כי 'האבות נהגו בנימוסי הדורות' הוא עוון פלילי וחריצת משפט מעוקל על אבותנו ח"ו כביכול מעשיהם מעשינו ומחשבותיהם מחשבותנו, דיני המשפטים של בני נח מסורים דור דור למשפט הבנתם ואינם ענין להנהגת האדם בביתו.
כן גם ההוכחה ממרדכי ואסתר, וכי מה דרשו חז"ל? שמרדכי עשה חסד עם בשרו ולקח לאשה יתומה ממשפחתו וגדלה.
מכאן מה מוכיח אברהם? שזיקת הבעל לאשתו ולבתו דומות, כל השומע ישחק לו.
אלא שפטפוטים כגון אלו אין מעלין ומורידין, והייתי שותק מהם לולי חוצפתו ועזותו כפי שממשיך לדון האם היתה אמנו ראויה לפי שנותיה לחינוך ולהכאה, עפ"ל.

ולא האמנתי אם לא ראיתי איך בפשטות ממשיך וכותב ש'בודאי אם היה מפורש בכתוב שהכה אותה היה הרמב"ן כותב שחטא יעקב אבינו', כך בפשטות, כאילו הכותב אוכל לארוחת בוקר חטאים של אבות העולם, מה אכפת לו להוסיף עוד כמה חטאים ליעקב, כביכול מדובר בחבר שלו....

וכל הוורטלאך הנחמדים שכותב בכדי להצדיק את יעקב [שורו וראו, לא רק שבצדקתו מגונן על הטור, אף יעקב אבינו זוכה ל'הגנה' מהפרקליט הנ"ל, רק את לאה בינתיים שכח], לו יהי שהיה נתן לדרוש כדבריו על מעמד האשה ההולך ומשתפר (כפי שראוי שיהיה, וזאת מנין לאברהם הזה? האם לא מ'התרבות המערבית'), מכל מקום אין בזה בכדי להצדיק ולו משפט אחד מהדברים הנוראים שנאמרו כאן ב'חטאי' אמנו, אשר אני ירא לחזור ולצטטם שמא לא אמחה בהם כראוי.

ובקיצור, עיקר הבעיה כאן וכפי שדרשוה קודמיי, היא היד הקלה על ההדק לדרוש לגנאי מעשי אבותנו ולהוסיף בחטאיהם [בהצטדקות מתגוננת: הרי כבר הרמב"ן כתב שחטאו, ובגמרא כבר נזכר, ושלמה כבר לקה...], ובאמת תמהני אם לא היה ראוי מכבר לנעול אשכול זה על בריח, ו'ביב של שופכין' שדרש אברהם, על דבריו באשכול זה הם ראויים.

[היא שיחתי]

לדעתי האשכול ינעל בסוף
ולא בגלל ביזוי חלילה וחס של אחד האבות או האמהות

אלא בגלל צורת הביטוי של המגיבים האחרונים
שמזמינה תגובה חריפה יותר וחוזר חלילה

[צh33]

בתכלס מישהו מסביר לי למה נשיקת יעקב לרחל מובנת כאן לכולם והכאה עושה בעיות?
למה היה ענין לתורה לכתוב זאת?
מה באמת כל הסיפור גשמי?!

[בנשק]

היא שיחתי,
על כבודי לא מחיתם...
אחרי הליצנות הנוראה שכתבת בעמוד הקודם (לא כיונה כוונות האריז"ל) והאשכול עדיין לא ננעל בטוחני שמישהו בהנהלה נרדם ושוב לא יינעל על כבוד בו"ד.

לצ,
לא משום שאינך מבין נשיקת יעקב לרחל תוכל להוסיף ולהכביר פשעים וחטאים על אבותנו בהצטדקות הנואלת 'בין כך איננו מבינים' וכו'
ופשוט.

[אוצר החכמה]

אע"פ שהנושא נעול איני יכול שלא להשיב על

בתכלס מישהו מסביר לי למה נשיקת יעקב לרחל מובנת כאן לכולם והכאה עושה בעיות?

כתוב בתורה וישק יעקב לרחל וכולנו מאמינים שהיתה כוונתו אך ורק לשם שמים ולא לתפלות ח"ו.
ואילו היה כתוב בתורה ויך יעקב את לאה היינו אומרים גם בזה שהיה כוונתו לשם שמים או שהמלאך דחפו כמו ביהודה ותמר וכדומה.

הקצף כאן יצא על האומרים אחד מן השנים או שיעקב היכה את לאה כמנהג הגויים באותה תקופה, ולמה שלא ידמה יעקב לתרבות שסביבו, או לאידך גיסא שהיתה לאה פתיה וצריכה חינוך.

מה היינו אומרים אם לא היה כתוב בתורה ויישק יעקב לרחל והיה מזכיר את זה אחד הקדמונים, וע"ז היו כותבים כאן בפורום, וודאי שנשקה נשיקה של תיפלות שמנהג הגויים רק זה עניין תרבותי, אנחנו החרדים רואים גנאי בזה אבל יעקב אבינו היה בתקופה שזה היה מנהג מקובל לחטוא בקורבה לעריות ולכן אין מה להתפלא.

(אני יודע שאפשר לחלק בין הכאה לנשיקה של תיפלות אני מדבר על הרעיון)