אין האשה חייבת לנהוג כבעלה בדינים שלה

[שמואל דוד]

אגרות משה אבן העזר חלק ב סימן יב

BCC6AF2F-598F-4495-8676-76BCE0061D2C.jpeg (76.11 KiB) נצפה 7493 פעמים

מה הגדר בזה? איזה דינים נקראים ״דין שלה״? האם גם מנהגי טבילה וטהרה הם דינים שלה?

[שש ושמח]

טבילה וטהרה פשוט שהוא דין של הבעל, הרי האיסור גם עליו, משא"כ פאה נכרית,
ולגבי פא"נ כנראה השואל לא חשש שיש בזה משום שער באשה ערוה ואסור לו לברך כנגדה, אבל כשיש כזה חשש בודאי הוא דין שלו.

ומ"מ עיקר דברי האגרו"מ הם רק לגבי עיקר הדין, אבל מדת בנות ישראל הכשרות בודאי להחמיר כרצון בעליהן כל זמן שאין הדבר קשה עליהן מאד.

[ביליצר]

כבודו מרגיש בזה משום דוספרה לה כתיב אך זה בדיני נאמנות אך איסור נדה חלה על שניהם ובפושעי ישראל בעיקר עליו!

[שמואל דוד]

ראיתי בכמה ספרים שמספר הטבילות שהנשים טובלות ממנהגי אמן. האם אין זה נכון?

[הפצת המעיינות]

האם אין זה נכון?

זה נכון מאד כן כתוב בכמה ספרים

[שמואל דוד]

מדוע?

[הפצת המעיינות]

כי לאביהם אין טומאת נדה אז ממילא נוהגים כמנהג האם

[יאיר1]

נראה לענ"ד שהתערבבו כאן שני עניינים.

מה שנוהגים משום מנהגי העדות וכדומה. בזה האשה הולכת אחר בעלה לקולא ולחומרא, וכן מנהג נשים כשרות. [מן הסתם גם בזה יש דעות חלוקות]
ר' משה עסק בענין אחר. ר' משה עסק בחומרא שאדם מחמיר על עצמו, מה שאדם נוהג בחומרא זו אינו סיבה שגם אשתו תנהג בזה.

[שמואל דוד]

נראה לענ"ד שהתערבבו כאן שני עניינים.

מה שנוהגים משום מנהגי העדות וכדומה. בזה האשה הולכת אחר בעלה לקולא ולחומרא, וכן מנהג נשים כשרות. [מן הסתם גם בזה יש דעות חלוקות]
ר' משה עסק בענין אחר. ר' משה עסק בחומרא שאדם מחמיר על עצמו, מה שאדם נוהג בחומרא זו אינו סיבה שגם אשתו תנהג בזה.

לא הבנת דבריו. ע״ש שכתב ״שזה דין שלה״ וע״ע שו״ת אגרות משה אה״ע חלק ד סימן לב

D995472F-5894-41E2-A7BF-122DA94E1F89.jpeg (204.8 KiB) נצפה 7409 פעמים

[יוסף חיים אוהב ציון]

הגר"מ גרוס בספר אום אני חומה כותב שכל זה מדיני צניעות, אבל היא חייבת להישמע לבעלה בכל גוונא.

[שמואל דוד]

כי לאביהם אין טומאת נדה אז ממילא נוהגים כמנהג האם

וה״ה לדיני בדיקה וכו׳ ?

[שקלאוו]

וכן צוו חכמים על האשה שתהיה מכבדת את בעלה ביותר מדאי ויהיה לו עליה מורא ותעשה כל מעשיה על פיו ויהיה בעיניה כמו שר או מלך מהלכת בתאות לבו ומרחקת כל שישנא, וזה הוא דרך בנות ישראל ובני ישראל הקדושים הטהורים בזיווגן, ובדרכים אלו יהיה ישובן נאה ומשובח

רמב"ם הלכות אישות פרק טו

[שש ושמח]

הגר"מ גרוס בספר אום אני חומה כותב שכל זה מדיני צניעות, אבל היא חייבת להישמע לבעלה בכל גוונא.

לא כתב כך. ובכלל אשה אינה "חייבת" להשמע לבעלה בכל דבר אלא מדה טובה היא.

[שמואל דוד]

כוונת שאלתי: האגרות משה חידש שיש מושג ״דין שלה״ ואינה צריכה לעשות כמנהג בעלה בענינים אלו. רציתי לדעת הגדר בזה. איזה מצות נקראים ״דינים שלה״.

[יוסף חיים אוהב ציון]

הגר"מ גרוס בספר אום אני חומה כותב שכל זה מדיני צניעות, אבל היא חייבת להישמע לבעלה בכל גוונא.

לא כתב כך. ובכלל אשה אינה "חייבת" להשמע לבעלה בכל דבר אלא מדה טובה היא.[/quot
יבא הציבור וישפוט.

[שש ושמח]

צודק. כתב כך, וטעות בידו או שלשונו אינה מדויקת.

[יוסף חיים אוהב ציון]

אז פעם הבאה לא לעשות בנ"א שקרן.

[יוסף חיים אוהב ציון]

ואשה אינה חייבת להישמע לבעלה???????

[שמואל דוד]

ואשה אינה חייבת להישמע לבעלה???????

תפסיק כבר. אין זה נידון האשכול.
אשה חייבת לשמוע לבעלה כמו שהאיש חייב לכבדה ודוק.

[שש ושמח]

אז פעם הבאה לא לעשות בנ"א שקרן.

משום והייתם נקיים: כתבתי זאת לאחר שחיפשתי בספר שציינת ולא מצאתי שם מה שכתבת בשמו אלא דברים דומים, ולאחר ששאלתיך באישי לציון המקור ולא נעניתי בתשובה עניינית.

[יאיר1]

האשכול חרג מאד מהבירור שהתבקש פותח האשכול לברר.
אני רוצה לחזור לענין ההוא.
אם אדם רוצה להחמיר על עצמו איזה חומרא, דרך משל שלא לטלטל במקום שאין עירוב מהודר.
האם אשתו חייבת גם להחמיר בזה?
כמובן שבדיני שלום בית יש עוד מה לומר כאן. אני מדבר מבחינה הלכתית.
יש מה שמכונה 'מנהג המקום', זה נוגע למנהגי הקהילות, אבל לא כל חומרא של החזו"א אף אם מישהו קיבלה על עצמו נעשית 'מנהג המקום'.
ואולי תושבי אזור 'לדרמן' כן צריכים.
זה מקום לדיון.
ר' משה לא איירי בזה, ואם יש קהילה שמנהגה דווקא ללכת עם מטפחת או עם פאה זה ענין אחר.
נראה שר' משה איירי באחד שאין להם בזה מנהג כמו רב הציבור הליטאי, ואחד רצה להחמיר על אשתו. בזה אינה חייבת מדין 'מנהג המקום'.
כנלע"ד.
ואשמח שיבררו ענין זה כאן.

[שמואל דוד]

יישר כח על חזרת האשכול להשאלה ששאלתי.
הנה דברי האגרות משה ז״ל

2B3DA816-29B9-4B82-911F-43EAF9539FE1.jpeg (63.29 KiB) נצפה 7305 פעמים

לפענ״ד מבואר להדיא בדבריו שאף אם יש לבעל מנהג מ״מ אי אפשר למחות באשתו משום שהמצוה הוא שלה.

אשמח לשמוע הבנה אחרת.

[יאיר1]

אני לא יכול להוכיח.
אני משער שקראת את שתי התשובות המדוברות, וכנראה גם את זו מאורח חיים גבי מנהג אשה נשואה.

יצא לי כמה וכמה פעמים לעיין בתשובות הללו, ולא כך הבנתי אותם.
אני הבנתי שאשה נוהגת כמנהג בעלה.
אבל כאן איירי בחומרא שאינה מנהג כפי שכתבתי בתגובה הקודמת.
ולא אלאה אותך לחזור על דבריו שנית...

מסקרן, אלו מנהגים יש שהאשה נוהגת כמנהג אימה ולא כמנהג נשות בית בעלה

[יוסף חיים אוהב ציון]

https://din.org.il/2014/02/22/68194/
בירור נפלא.

[שמואל דוד]

אני לא יכול להוכיח.
אני משער שקראת את שתי התשובות המדוברות, וכנראה גם את זו מאורח חיים גבי מנהג אשה נשואה.

יצא לי כמה וכמה פעמים לעיין בתשובות הללו, ולא כך הבנתי אותם.
אני הבנתי שאשה נוהגת כמנהג בעלה.
אבל כאן איירי בחומרא שאינה מנהג כפי שכתבתי בתגובה הקודמת.
ולא אלאה אותך לחזור על דבריו שנית...

מסקרן, אלו מנהגים יש שהאשה נוהגת כמנהג אימה ולא כמנהג נשות בית בעלה

אשמח בביאור תיבות אלו: שאין הבעל יכול למחות... משום שדין שלה הוא ולא שייך זה למנהג הבעל.

לפי דבריך העיקר חסר מן הספר.

[שקלאוו]

האשכול חרג מאד מהבירור שהתבקש פותח האשכול לברר.
אני רוצה לחזור לענין ההוא.
אם אדם רוצה להחמיר על עצמו איזה חומרא, דרך משל שלא לטלטל במקום שאין עירוב מהודר.
האם אשתו חייבת גם להחמיר בזה?
כמובן שבדיני שלום בית יש עוד מה לומר כאן. אני מדבר מבחינה הלכתית.
יש מה שמכונה 'מנהג המקום', זה נוגע למנהגי הקהילות, אבל לא כל חומרא של החזו"א אף אם מישהו קיבלה על עצמו נעשית 'מנהג המקום'.
ואולי תושבי אזור 'לדרמן' כן צריכים.
זה מקום לדיון.
ר' משה לא איירי בזה, ואם יש קהילה שמנהגה דווקא ללכת עם מטפחת או עם פאה זה ענין אחר.
נראה שר' משה איירי באחד שאין להם בזה מנהג כמו רב הציבור הליטאי, ואחד רצה להחמיר על אשתו. בזה אינה חייבת מדין 'מנהג המקום'.
כנלע"ד.
ואשמח שיבררו ענין זה כאן.

האם יש לאשה לפלפל אם ציווי בעלה הוא משום הלכה פסוקה, מנהג המקום, משום מנהג אבות, משום חומרא יסודית, מסום חומרא רחוקה, משום דבר מותר שנהגו בו איסור, משום ספק דאורייתא, משום חסידות, משום פרישות, משום תרי דרבנן או משום גילוי אליהו בחלום? איפה שמענו ואיפה ראינו כדברים האלה? האם כיוצא בזאת עלה על דעת רבותינו בכל הדורות?
ממ"נ: אם למנהגו של האיש אין שחר והוא מן המתמיהין, מרא דאתרא יכול להורות אף לו בגופו שלא לנהוג כן. ואם האיש אכן יכול להחמיר על עצמו, הרי שהוא יכול גם על אשתו כגופו.

[שש ושמח]

האם יש לאשה לפלפל אם ציווי בעלה הוא משום הלכה פסוקה, מנהג המקום, משום מנהג אבות, משום חומרא יסודית, מסום חומרא רחוקה, משום דבר מותר שנהגו בו איסור, משום ספק דאורייתא, משום חסידות, משום פרישות, משום תרי דרבנן או משום גילוי אליהו בחלום? איפה שמענו ואיפה ראינו כדברים האלה? האם כיוצא בזאת עלה על דעת רבותינו בכל הדורות?
ממ"נ: אם למנהגו של האיש אין שחר והוא מן המתמיהין, מרא דאתרא יכול להורות אף לו בגופו שלא לנהוג כן. ואם האיש אכן יכול להחמיר על עצמו, הרי שהוא יכול גם על אשתו כגופו.

מבואר במשנה שהאיש אינו יכול לכוף את אשתו לעבור דירה ממקום למקום אם יש טעם לסירובה, וכ"ש שאינו יכול לכוף עליה חומרות שיש בהם טורח או אי נעימות.

[יאיר1]

אני לא יכול להוכיח.
אני משער שקראת את שתי התשובות המדוברות, וכנראה גם את זו מאורח חיים גבי מנהג אשה נשואה.

יצא לי כמה וכמה פעמים לעיין בתשובות הללו, ולא כך הבנתי אותם.
אני הבנתי שאשה נוהגת כמנהג בעלה.
אבל כאן איירי בחומרא שאינה מנהג כפי שכתבתי בתגובה הקודמת.
ולא אלאה אותך לחזור על דבריו שנית...

מסקרן, אלו מנהגים יש שהאשה נוהגת כמנהג אימה ולא כמנהג נשות בית בעלה

אשמח בביאור תיבות אלו: שאין הבעל יכול למחות... משום שדין שלה הוא ולא שייך זה למנהג הבעל.

לפי דבריך העיקר חסר מן הספר.

אני מבין שאתה לא מסכים איתי.
אבל עם כל הערצה לר' משה, הוא לא פסוק בתורה לא משנה ולא גמרא.
ואל תצפה שאדקדק בלשונו אפי' לא כלשון אחד הראשונים [בלי קשר לשאלה האם ר' משה כתב בלשון הקדש או באנגלית... שפשוט אינני יודע]

תקרא את שתי התשובות, ותראה שלא חסר כלום, כן במשפט הזה הוא יכול היה לדקדק טיפה יותר.
והנה לך לשונו מהתשובה אליה הוא מפנה בתשובה שאתה מצטט. ובמשפט שהעתקת כאן סיכם את דבריו שם.

שו"ת אגרות משה אבן העזר חלק ב סימן יב

ולכן לדינא אין כתר"ה יכול למחות ביד אשתו הרבנית החשובה מללבש פאה נכרית, שאף אם כתר"ה רוצה להחמיר אינו יכול להטיל חומרותיו עליה שזהו רק דין שלה,

[יאיר1]

האשכול חרג מאד מהבירור שהתבקש פותח האשכול לברר.
אני רוצה לחזור לענין ההוא.
אם אדם רוצה להחמיר על עצמו איזה חומרא, דרך משל שלא לטלטל במקום שאין עירוב מהודר.
האם אשתו חייבת גם להחמיר בזה?
כמובן שבדיני שלום בית יש עוד מה לומר כאן. אני מדבר מבחינה הלכתית.
יש מה שמכונה 'מנהג המקום', זה נוגע למנהגי הקהילות, אבל לא כל חומרא של החזו"א אף אם מישהו קיבלה על עצמו נעשית 'מנהג המקום'.
ואולי תושבי אזור 'לדרמן' כן צריכים.
זה מקום לדיון.
ר' משה לא איירי בזה, ואם יש קהילה שמנהגה דווקא ללכת עם מטפחת או עם פאה זה ענין אחר.
נראה שר' משה איירי באחד שאין להם בזה מנהג כמו רב הציבור הליטאי, ואחד רצה להחמיר על אשתו. בזה אינה חייבת מדין 'מנהג המקום'.
כנלע"ד.
ואשמח שיבררו ענין זה כאן.

האם יש לאשה לפלפל אם ציווי בעלה הוא משום הלכה פסוקה, מנהג המקום, משום מנהג אבות, משום חומרא יסודית, מסום חומרא רחוקה, משום דבר מותר שנהגו בו איסור, משום ספק דאורייתא, משום חסידות, משום פרישות, משום תרי דרבנן או משום גילוי אליהו בחלום? איפה שמענו ואיפה ראינו כדברים האלה? האם כיוצא בזאת עלה על דעת רבותינו בכל הדורות?
ממ"נ: אם למנהגו של האיש אין שחר והוא מן המתמיהין, מרא דאתרא יכול להורות אף לו בגופו שלא לנהוג כן. ואם האיש אכן יכול להחמיר על עצמו, הרי שהוא יכול גם על אשתו כגופו.

למה האשה צריכה לפלפל, היא פשוט תשאל את בעלה, ואם איש ישר הוא יורה את דרכה.
ואם לא יידע ייפנה לר' משה, או שהיא בעצמה אם חוששת שבעלה אינו ישר תפנה לר' משה?
איפה הבעיה??
אדם יכול להחמיר על עצמו חומרא ראויה, אך לא על אשתו.
דרך משל, אדם החליט לא לאכול כשרות מסויימת. או למלוח עופות בבית, זו חומרא ראויה, ואינו מן המתמיהים.
האם אשתו אסורה לאכול כשרות זו, או עופות ממליחה תעשייתית? אמנם יש לדון האם תהא חייבת למלוח לו את העופות וזה כבר ענין נוסף

[יאיר1]

אולי בדרך הצעה.
יש בפוסקים מקומות רבים שכתוב שהאיש צריך להוכיח את אשתו ובניו.
וכמובן, שמי שמקיים דין זה באופן הפשוט, היינו שמוכיחם בכל דבר שנראה בעיניו, אינו מקיים מצוות תוכחה, אלא משכין מריבה בביתו.
ואולי כנגד זה כתב לו ר' משה, שזה לא עניינו, זה דין שלה ושיניחה לנפשה.
כמובן אם היה איירי בכשרות המטבח וכדו', יכול היה אותו שואל לטעון שהוא חושש לדעה מחמירה וחובתה להכין לו מאכלו על פי חומרותיו.
אבל בקשר לפאה זה רק עניינה ולא עניינו.

[שמואל דוד]

א. רב משה כתב בלשון הקודש ולא באנגלית.
ב. איני יודע מה באמת סבר רב משה ז״ל. (אולי אפשר לשאול בניו שליט״א) מלשונו אכן משמע שלא יכול למחות על אשתו כשהוא רוצה ״להחמיר״, ומ״מ הוסיף הגרמ״פ ז״ל ״שדין שלה הוא״ (ובתשובתו הב׳ כתב כן עוד הפעם) ואם הטעם שאי אפשר למחות הוא משום שהוא רק חומרא הול״ל כן ולא להוסיף טעם אחר שלפי דבריך לא שייך להנידון.

[שקלאוו]

אדם יכול להחמיר על עצמו חומרא ראויה, אך לא על אשתו.
דרך משל, אדם החליט לא לאכול כשרות מסויימת. או למלוח עופות בבית, זו חומרא ראויה, ואינו מן המתמיהים.
האם אשתו אסורה לאכול כשרות זו, או עופות ממליחה תעשייתית?

דוגמא נפלאה. הבעל יכול לאכול רק שארית ישראל והאשה יכולה להסתפק ברבנות או OU.
כל אחד יקנה עופות ובשרים אחרים. אם הוא סובר שרבנות זה ספק טריפה, הבעל צריך להגעיל את הסירים אחרי כל בישולי אשתו.
הילדים? בכלל מבולבלים.

אבל למה אתה עוצר רק בכשרות? מסתמא שבכל חלקי השו"ע היא תנהג כפי הבנתה (או הבנת האג"מ) מהו עיקר הדין ותסנן ממנהגי בעלה את כל מה שהיא חושבת לחומרא.

תן דעתך: האם זו דרך התורה בהנהגת איש וביתו, או שמא זה קרוב יותר לשחוק ולצון?

[יאיר1]

תן דעתך על עוד דין.
הבעל יכול להשביע את אשתו בכל יום שהיא לא גונבת לו מהעסק המשפחתי. או אפי' על מוצרי יסוד בבית
תלמוד בבלי מסכת כתובות דף פו עמוד ב

המושיב את אשתו חנוונית או שמינה אפוטרופיא הרי זה משביעה כל זמן שירצה ר' אליעזר אומר אפילו על פילכה ועל עיסתה

זה נראה לך חיים נורמאליים?? ומה עם הילדים.

אתה מערב עניינים שאינם קשורים.
בסופו של דבר הפרקטיקה של החיים לא מאפשרת קיום של לא מעט עניינים כגון הענין המצויין לעיל.

אבל במקרה הנידון דווקא נשמע לי מעולה!
כן אשה יכולה לאכול הכשר שהיא רוצה, ואם יש חששות בליעות שיתסדרו גם עם זה [אגב, לא היא קונה, מן הסתם הוא קונה.... :)]

וכן אם היא מספיק חכמה היא תסנן, אם בעלה לא פחות חכם הוא מלכתחילה ייאמר לה שזו חומרא שאינה צריכה להקפיד אם איננה חפיצה [אגב, מה שקורה ברוב הבתים, ישנם חומרות שהנשים אינן מחמירות]
ואם תרצה דוגמא נוספת, אברכים רבים אינם מטלטלים בעירוב עירוני, ונשותיהם כן מטלטלות. הילדים לא מתבלבלים והכל טוב [מלבד ההבנה השגויה שאשה איננה צריכה להחמיר בזה...]

אתה דואג לילדים יותר מידיי, הם דווקא נראה לי יהנו שהחומרות של אבא לא 'פוגעות' בהם...

[שמואל דוד]

אדם יכול להחמיר על עצמו חומרא ראויה, אך לא על אשתו.
דרך משל, אדם החליט לא לאכול כשרות מסויימת. או למלוח עופות בבית, זו חומרא ראויה, ואינו מן המתמיהים.
האם אשתו אסורה לאכול כשרות זו, או עופות ממליחה תעשייתית?

דוגמא נפלאה. הבעל יכול לאכול רק שארית ישראל והאשה יכולה להסתפק ברבנות או OU.
כל אחד יקנה עופות ובשרים אחרים. אם הוא סובר שרבנות זה ספק טריפה, הבעל צריך להגעיל את הסירים אחרי כל בישולי אשתו.
הילדים? בכלל מבולבלים.

אבל למה אתה עוצר רק בכשרות? מסתמא שבכל חלקי השו"ע היא תנהג כפי הבנתה (או הבנת האג"מ) מהו עיקר הדין ותסנן ממנהגי בעלה את כל מה שהיא חושבת לחומרא.

תן דעתך: האם זו דרך התורה בהנהגת איש וביתו, או שמא זה קרוב יותר לשחוק ולצון?

הגרמ״פ ז״ל לא כתב שהיא יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה בכל דבר. רק כתב שבדינים שלה (קשה להגדיר מה הן דינים שלה - וזה הוא שאלות האשכול) אין הבעל יכול למחות כנגדה.

[שקלאוו]

הגרמ״פ ז״ל לא כתב שהיא יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה בכל דבר. רק כתב שבדינים שלה (קשה להגדיר מה הן דינים שלה - וזה הוא שאלות האשכול) אין הבעל יכול למחות כנגדה.

עניתי להנ"ל לשיטתיה (תרתי משמע). לא קבעתי מהו 'דין שלה'.
ממה שכתב רק דין שלה, יתכן לומר בכל דין פרטי שאין לבעל נגיעה בו והיזק ממנו. אכן יתכן לפרש עוד שמדובר בדין שאין כיוצא בו באנשים כלל ולכן לבעל (משום מה) אין סמכות לפסוק לאשתו.

[מן הדרום]

האם יש הבדל בענין הליכה אחרי מנהג הבעל בין כל התחומים לבין נדה, חלה, הדלקת הנר

[צורב מתחיל]

משום מה האשכול נוטה ל"מריבות", האם האשה חייבת לנהוג כבעלה, והאם הבעל יכול לכוף את אשתו וכדו'.

מה באמת עיקר הדין, למשל יש נוהגות להדליק רק ב' נרות בשבת, ויש נוהגות להוסיף נרות כמנין הילדים, מהי הדרך הנכונה לכתחילה לנהוג בזה?
יש נוהגות שכל בנות הבית מדליקות (מגיל מצוות או אף פחות מכך) ויש נוהגות שרק נשואות מדליקות, מהי הדרך הנכונה לכתחילה לנהוג בזה?
יש נוהגות בטבילתן במקוה לטבול ג"פ, ויש נוהגות ז"פ, ואולי יש מנהגים נוספים. מהי הדרך הנכונה לכתחילה לנהוג בזה?

(פתחתי אשכול בנושא זה בימים האחרונים ונמחק משום הכפילות, וכמדומ' שהביאו שם בשם א' הרבנים (אולי הגרב"צ אבא שאול, ראיתי ברפרוף ולא שמתי לב לזכור) שבהדלקת נרות הולכים כמנהגי האמא. מעניין המקור לזה).