אם זה פיקוח נפש, כיצד אפשר להקל?

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ג' אפריל 28, 2020 12:14 am

דברים אלו כתבתי כבר באשכול אחר, אולם לא זכו להתיחסות משמעותית, למרות שבעיני זו שאלה חשובה מאד, לכן אני חוזר ומציבה באשכול חדש.

לכאורה יש בעיה גדולה בגישה שלנו אל הקורנה.
מבחינת מדינת ישראל, השיקולים הם מורכבים ומשולבים. מצד אחד זו מדינה שבהחלט עושה הרבה בשביל חיי אדם, יותר מכל מדינה אחרת בעולם (יהודים זה יהודים! גם אם הם לא שומרי תורה ומצוות), והם בהחלט עושים הרבה כדי שכמה שפחות ימותו כאן. מצד שני כמדינה יש לה שיקולים נוספים, בראש ובראשונה שהכלכלה תמשיך לפרוח, איכות חיים סבירה לאזרחים, ועוד. לצורך כך הם מוכנים לקחת סיכונים למרות שהם יודעים בוודאות שאנשים ימותו כאן מחמת ההקלות, אבל יש מספר מתים שבעיניהם הוא סביר, ויש מספר מתים שבעיניהם הוא לא סביר. (כך נוהגות גם כל מדינות העולם, רק כל אחת עם המושגים שלה, מה סביר בעיניה ומה לא).

וכאן הבן שואל, מה נכון לפי התורה, הרי כל הרבנים מכל החוגים והעדות מורים שיש להיזהר מחמת חשש פיקוח נפש, וא"כ איך נקל בשעה שהקולא שלהם נובעת מתוך שהם מוכנים לקחת על עצמם מספר מתים שבעיניהם הוא סביר? והרי באמת כדי למגר את הנגיף לחלוטין אין לדבר סוף, וכמעט אין פיתרון מוחלט חוץ מסגר נוסח סי, אבל אם פיקוח נפש אז אין מה לעשות.

מצד שני. ברור לכל מי שדעת בראשו, שבאמת גם אילו היתה פה מדינת דתית, הרי היו לוקחים שיקולים כאלו בחשבון, כי הרי בסופו של דבר, כלכלה זה חיים, איכות חיים זה גם חיים. ובאמת השאלה היא, מה הם הלכות מדינה של מדינת היהודים. מה עשו במלכותם של דוד, של שלמה, של יאשיהו?

פרנקל תאומים

ישא ברכה כתב:דברים אלו כתבתי כבר באשכול אחר, אולם לא זכו להתיחסות משמעותית, למרות שבעיני זו שאלה חשובה מאד, לכן אני חוזר ומציבה באשכול חדש.

לכאורה יש בעיה גדולה בגישה שלנו אל הקורנה.
מבחינת מדינת ישראל, השיקולים הם מורכבים ומשולבים. מצד אחד זו מדינה שבהחלט עושה הרבה בשביל חיי אדם, יותר מכל מדינה אחרת בעולם (יהודים זה יהודים! גם אם הם לא שומרי תורה ומצוות), והם בהחלט עושים הרבה כדי שכמה שפחות ימותו כאן. מצד שני כמדינה יש לה שיקולים נוספים, בראש ובראשונה שהכלכלה תמשיך לפרוח, איכות חיים סבירה לאזרחים, ועוד. לצורך כך הם מוכנים לקחת סיכונים למרות שהם יודעים בוודאות שאנשים ימותו כאן מחמת ההקלות, אבל יש מספר מתים שבעיניהם הוא סביר, ויש מספר מתים שבעיניהם הוא לא סביר. (כך נוהגות גם כל מדינות העולם, רק כל אחת עם המושגים שלה, מה סביר בעיניה ומה לא).

וכאן הבן שואל, מה נכון לפי התורה, הרי כל הרבנים מכל החוגים והעדות מורים שיש להיזהר מחמת חשש פיקוח נפש, וא"כ איך נקל בשעה שהקולא שלהם נובעת מתוך שהם מוכנים לקחת על עצמם מספר מתים שבעיניהם הוא סביר? והרי באמת כדי למגר את הנגיף לחלוטין אין לדבר סוף, וכמעט אין פיתרון מוחלט חוץ מסגר נוסח סי, אבל אם פיקוח נפש אז אין מה לעשות.

מצד שני. ברור לכל מי שדעת בראשו, שבאמת גם אילו היתה פה מדינת דתית, הרי היו לוקחים שיקולים כאלו בחשבון, כי הרי בסופו של דבר, כלכלה זה חיים, איכות חיים זה גם חיים. ובאמת השאלה היא, מה הם הלכות מדינה של מדינת היהודים. מה עשו במלכותם של דוד, של שלמה, של יאשיהו?

גא''מ.
אבל שתי הערות:

א) יש לדבר סוף. אימתי? כשיהיו חיסונים (וכן, זה יקח עוד לא מעט זמן, חצי שנה במקרה הכי טוב, שנתיים במקרה הגרוע..).
ב) כפי שכתבת כלכלה זה חיים, הדוגמא הפשוטה היא מערכת הבריאות, סל התרופות, ביה''ח וקופ''ח, שאם הכלכלה חלילה תתמוטט, אזי גם הם יתמוטטו, וההשלכה על החיים ברורה. א''כ, למעשה, השאלה שהצגת היא על קו התפר, במקום בו תיתכן כלכלה ברמה סבירה ומערכות תומכות חיים במצב מעולה, אלא שתהיה ירידה מסויימת באיכות החיים היומיומית של האזרחים, שיתכן שמדינת ישראל/מדינות מערביות מעדיפות לקחת על עצמן מספר מסויים של מתים שנראה להם סביר כדי למנוע את אותה ירידה מסויימת באיכות החיים.

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ג' אפריל 28, 2020 1:44 am

עי' בשני המצורפים, ומכאן ואילך http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=30142#p314954

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ג' אפריל 28, 2020 11:07 am

הזכרתני הלכה שלמדתי לא מזמן ברמב"ם, והתקשיתי בה.

הל' רוצח ושמירת נפש פי"ב הי"א: "ואסור להסתפר מהן (=מגוי) ברשות היחיד, שמא יהרגנו. ואם היה אדם חשוב - מותר, מפני שהוא מתיירא להרגו. ואם דימה לגוי שהוא אדם חשוב כדי שיפחד ממנו ולא יהרגנו - הרי זה מותר להסתפר ממנו".

וכשלמדתי זאת חשבתי לעצמי - אם באמת חוששים שהגוי יהרוג רח"ל תוך כדי תספורת, איך מתירים לאדם לקחת סיכון רק על סמך זה ש"דימה לגוי שהוא אדם חשוב"? ואולי הגוי יודע את האמת שהוא לא אדם חשוב? וגם הוא באמת אדם חשוב - וכי זה מאה אחוז שזה עוזר?

אלא, שאין האדם צריך לדקדק בכל מעשה שלו עד קצה האחרון, ולא שבקת חיי לכל בריה.

ואם באמת היינו חוששים לספק ספיקא של פיקוח נפש בכל רגע ורגע היו צריכים לצוות כל יהודי שומר תורה ללמוד רפואה, שמא ואולי יזדמן לו איזה מקרה של חולי במקום נידח ויוכל לרפאו (אגב, פעם במקומות כמו רוסיא הקומוניסטית היתה גישה שכל בחור צריך ללמוד שחיטה ומילה, כי אי אפשר לדעת להיכן יתגלגל).

אמנם למעשה נדרש האדם 'לזרום' עם החיים, והוא צריך לסמוך על המומחים לדבר בלי להתעמק ולחקור יותר מידי, ואם יש חילוקי דיעות בין המומחים יעשה כפי המצב וכו', וברור שלמוסכמות החברתיות של כלל הציבור יש גם משמעות גדולה בכל הענין.

עזריאל ברגר

ראיתי פעם שא' הרבנים הביא על זה את דברי הירושלמי "צריכין אנו למיחש למאי דברייתא חששין".
כלומר: מה שאנשים סבורים שזה סכנה - בזה צריך להיזהר, ומה שאנשים סבורים שזו התנהגות נורמלית - בזה אין צריך "להשתגע".

עתניאל בן קנז

בדברי חז"ל מצאנו פעמים רבות, שהקילו במקום סכנה (מה שנחשב בזמניהם כסכנה גמורה) רק בגלל שהציבור נהגו להקל...

תלמוד בבלי מסכת שבת דף קכט עמוד ב
כיון דדשו ביה רבים - שומר פתאים ה'.
תלמוד בבלי מסכת יבמות דף עב עמוד א
א"ר פפא: הלכך, יומא דעיבא ויומא דשותא - לא מהלינן ביה ולא מסוכרינן ביה; והאידנא דדשו בה רבים, שומר פתאים ה'.
תלמוד בבלי מסכת יבמות דף ק עמוד ב
וחכמים אומרים: אחת זו ואחת זו - משמשת כדרכה והולכת, ומן השמים ירחמו, שנאמר: שומר פתאים ה'!
תלמוד בבלי מסכת עבודה זרה דף ל עמוד ב
רבי אליעזר אומר: אוכל אדם ענבים ותאנים בלילה ואינו חושש, משום שנאמר: שומר פתאים ה'.

ועוד מקורות רבים.

אפשר להניח שאילו הדברים היו נכתבים בימינו, כבר היו רבים מחכמי הפורום מקימים קול זעקה על רבותינו, כיצד העיזו להקל במקום פיקוח נפש וסכנה...
כנראה שלא הכל נמדד ב'שחור ולבן'.

אליעזר בלוי

ולפיז יש מקום שכולם יעברו בכביש באדום
שיהיה דשו ביה רבים

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ג' אפריל 28, 2020 12:00 pm

בגדול יש הבדל בין 'עת מלחמה' ל'עת שלום', או בנידון דידן - 'עת מגיפה' ו'ימים כתיקונם'.

אך זה גופא השאלה מתי נגמר ה'מלחמה' ומתחיל הימים הרגילים.

ואנו בדרום רגילים לצערנו למצב שבו משביתים את הלימודים לכמה ימים - מצב חירום! - ולאחר מכן לפתע 'הפסקת אש' והכל חוזר כתיקנו ברגע כמימרא...

למרות שבדרך הטבע הסכנה לא חלפה והטירוריסטים עדיין חיים (והקב"ה מצילנו מידם בדרך נס).

ואכן, בדרך כלל ההורים הדאוגים לא שולחים את הילדים ביום-יומיים הראשונים לאחר ה'חזרה לשיגרה', אבל ביום השלישי הם כבר שולחים...

[אגב, נזכרתי במה ששמעתי פעם ממשגיח כשרות בכיר, שבחודש שלאחר פסח כל הציבור בהול ומחפש רק מה ש'נאפה לאחר הפסח'. מה שלא ידוע הוא, שכשוך הבהלה (לקראת חודש סיון-תמוז) אז מוציאים את הסחורה הישנה שאכן נאפתה לפני הפסח...]

דודי צח · הודעהעל ידי **דודי צח** » ג' אפריל 28, 2020 12:16 pm

רק יש לשים לב, שאם אכן צריך לחשוש מפני צל-צלו של פיקוח נפש, וגם לא נשתמש בקולות שהם מקילים, ונישאר לזמן מרובה (או שנים מרובות; יש סברא בימים אלה של רופאים גדולים שלא יימצא חיסון לנגיף זה) - סגורים בבתים.

היכן אנחנו, בענייני: עישון סיגריות, ספורט בכל הגילים ('אני ערב לו' של הרמב"ם), לא לגור במקומות מסוכנים (התנחלויות, דרום הארץ, כל ארץ פלשטינה) וכו' וכו'.

כנראה אפוא שצודקים הכותבים דלעיל, שאחרי שהמגיפה העיקרית והחמורה הולכת ופוחתת לעינינו בחסדי השי"ת הגלויים, ובצירוף הקושי לחיות סגורים ומבודדים אין יוצא ואין בא, למשך ירחים שלמים ללא תורה וללא פרנסה וללא חינוך, הרי ההכרח של 'המשך החיים' מביא אותנו למושג של 'דשו ביה רבים' ואמרינן 'שומר פתאים ה''. אחרת, אם לא נקבל סברא זו, זקוקים אנו לשינוי בהמון חלקי חיים עד כדי העברת המגורים לארצות בטוחות ומוגנות (יש בכלל?)

עתניאל בן קנז

אליעזר בלוי כתב:ולפיז יש מקום שכולם יעברו בכביש באדום
שיהיה דשו ביה רבים

שאלה טובה שאלת...
ובכן.
מהו דעתך להסביר את כל דברי חז"ל האמורים???
(שנפסקו להלכה, ואינם מילי דאגדתא בלבד).

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ג' אפריל 28, 2020 1:03 pm

מה שהתירו לצורך פרנסה היינו בדברים שאין הסכנה שכיח כ"כ, אבל כאן י"ל שסכנתו מצויה. רק שיש לדון היכן הגבול של מצוי או לא מצוי.
מה שאנשים מסכנים עצמם אינו סיבת ההיתר, אלא הוא סימן בדרך כלל שזה לא נחשב סכנה. משא"כ בזה י"ל שלאנשים פשוט אין סבלנות ומתנהגים בטפשות, אף שעדיין נחשב כסכנה. ובפרט שהוא סוג סכנה שלא התרגלו להיזהר ממנו, וכפי שראינו שוטים כאלו בכל השלבים [ואף באיטליה וניו יורק], שלא מאמינים בחיידקים עד שנדבקים.
מה שהביאו משומר פתאים ה', הוא דוקא בדברים שהם פתאים ולא יודעים שהדבר מסוכן, שה' בכ"ז שומר עליהם. אבל פשוט שמי שיודע שדבר מסוכן אינו יכול להגיד שהוא פתי ולבטוח שה' ישמור אותו.

ירדן ירחו · הודעהעל ידי **ירדן ירחו** » ג' אפריל 28, 2020 2:00 pm

: 15880715583433395395263608838541.jpg (2.73 MiB) נצפה 15991 פעמים

פרנקל תאומים

דודי צח כתב:רק יש לשים לב, שאם אכן צריך לחשוש מפני צל-צלו של פיקוח נפש, וגם לא נשתמש בקולות שהם מקילים, ונישאר לזמן מרובה (או שנים מרובות; יש סברא בימים אלה של רופאים גדולים שלא יימצא חיסון לנגיף זה) - סגורים בבתים.

היכן אנחנו, בענייני: עישון סיגריות, ספורט בכל הגילים ('אני ערב לו' של הרמב"ם), לא לגור במקומות מסוכנים (התנחלויות, דרום הארץ, כל ארץ פלשטינה) וכו' וכו'.

כנראה אפוא שצודקים הכותבים דלעיל, שאחרי שהמגיפה העיקרית והחמורה הולכת ופוחתת לעינינו בחסדי השי"ת הגלויים, ובצירוף הקושי לחיות סגורים ומבודדים אין יוצא ואין בא, למשך ירחים שלמים ללא תורה וללא פרנסה וללא חינוך, הרי ההכרח של 'המשך החיים' מביא אותנו למושג של 'דשו ביה רבים' ואמרינן 'שומר פתאים ה''. אחרת, אם לא נקבל סברא זו, זקוקים אנו לשינוי בהמון חלקי חיים עד כדי העברת המגורים לארצות בטוחות ומוגנות (יש בכלל?)

מדוע אתה סבור שהמגיפה העיקרית והחמורה הולכת ופוחתת? הלא טעם הירידה כעת בתחלואה, הוא בעקבות הסגר ההדוק של פסח, אבל אם נתיר עכשיו את הרצועה, השכל הישר אומר שהיא תעלה שוב בחזרה (חלילה).

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ג' אפריל 28, 2020 10:30 pm

חילול שבת למניעת קורונה - גדרי מיעוט המצוי בפיקו"נ

דודי צח · הודעהעל ידי **דודי צח** » ד' אפריל 29, 2020 1:41 pm

פרנקל תאומים כתב:
דודי צח כתב:רק יש לשים לב, שאם אכן צריך לחשוש מפני צל-צלו של פיקוח נפש, וגם לא נשתמש בקולות שהם מקילים, ונישאר לזמן מרובה (או שנים מרובות; יש סברא בימים אלה של רופאים גדולים שלא יימצא חיסון לנגיף זה) - סגורים בבתים.

היכן אנחנו, בענייני: עישון סיגריות, ספורט בכל הגילים ('אני ערב לו' של הרמב"ם), לא לגור במקומות מסוכנים (התנחלויות, דרום הארץ, כל ארץ פלשטינה) וכו' וכו'.

כנראה אפוא שצודקים הכותבים דלעיל, שאחרי שהמגיפה העיקרית והחמורה הולכת ופוחתת לעינינו בחסדי השי"ת הגלויים, ובצירוף הקושי לחיות סגורים ומבודדים אין יוצא ואין בא, למשך ירחים שלמים ללא תורה וללא פרנסה וללא חינוך, הרי ההכרח של 'המשך החיים' מביא אותנו למושג של 'דשו ביה רבים' ואמרינן 'שומר פתאים ה''. אחרת, אם לא נקבל סברא זו, זקוקים אנו לשינוי בהמון חלקי חיים עד כדי העברת המגורים לארצות בטוחות ומוגנות (יש בכלל?)

מדוע אתה סבור שהמגיפה העיקרית והחמורה הולכת ופוחתת? הלא טעם הירידה כעת בתחלואה, הוא בעקבות הסגר ההדוק של פסח, אבל אם נתיר עכשיו את הרצועה, השכל הישר אומר שהיא תעלה שוב בחזרה (חלילה).

מקווה שהשכל הישר שלך לא ינצח, והמגמה הזאת תישמר פחות או יותר. יש דעת רופאים הולכת ומואצת שהסגר לא עוזר בצורה משמעותית.
הדברים יתבררו ויתלבנו במשך שבוע הבא, אחרי כמה שבועות של הקלה כלל ציבורית (כפי שאני רואה בעירי ובמקומו (אשר נהוג לשמור על הכללים), שיש תנועה הרבה יותר בכל העיר, מאחרי פסח ואילך), ואחרי פעילות של בתי מדרש ותלמודי תורה מחתרתיים, שלמרות גודל כעסינו על הנהגתם (שיש להם דע"ת, כגון הג"ר נתן קופשיץ בקריה החרדית בבית שמש, שמורה והולך בצורה רשמית לא להתפעל משלל החוקים, ולפקוד ולמלא את בתי המדרשות ככל האפשר [והוא מורה הוראה מפורסם ורב שנים], למרות שהנני תמה בלבי), הרי משרד הבריאות צריכה 'לשמוח' בדיעבד שיש להם שפני-ניסוי חיים וקיימים ופעילים, ולבדוק ולעקוב אחרי התוצאות. וייתכן שנופתע לטובה.

כאמור, כולי תקווה, שהשכל הישר ייכלם וייבוש, והנהגת חסדו יתברך תנצח.
בפרט אחרי ששומעים מכל מיני גורמים שייתכן על פי מחקרים עכשוויים כי לא יימצא בכלל חיסון לנגיף זה (!), ואם חלילה נכונים הדברים, הרי מדובר באירוע חיים שעומד ללוות אותנו עוד ימים ושנים. ובוודאי אי אפשר להעלות על הדעת לחיות את שארית החיים, בצורה מבודדת (אמיתית), בלי תורה בלי ישיבות בלי תפילה בבתי אלוקים (שלכך נבחרו עם ישראל כדברי הרמב"ן) בלי פרנסה ובלי כלום.

אשרי יושבי ביתך

עזריאל ברגר כתב:ראיתי פעם שא' הרבנים הביא על זה את דברי הירושלמי "צריכין אנו למיחש למאי דברייתא חששין".
כלומר: מה שאנשים סבורים שזה סכנה - בזה צריך להיזהר, ומה שאנשים סבורים שזו התנהגות נורמלית - בזה אין צריך "להשתגע".

ראה בשו"ת מנחת יצחק ח"ט סי' ח' אות ז' שהביא כן מירושלמי בתרומות פ"ח ה"ג שצריכים למיחש למאי דברייתא חוששין.

פרנקל תאומים

דודי צח כתב:
פרנקל תאומים כתב:
דודי צח כתב:רק יש לשים לב, שאם אכן צריך לחשוש מפני צל-צלו של פיקוח נפש, וגם לא נשתמש בקולות שהם מקילים, ונישאר לזמן מרובה (או שנים מרובות; יש סברא בימים אלה של רופאים גדולים שלא יימצא חיסון לנגיף זה) - סגורים בבתים.

היכן אנחנו, בענייני: עישון סיגריות, ספורט בכל הגילים ('אני ערב לו' של הרמב"ם), לא לגור במקומות מסוכנים (התנחלויות, דרום הארץ, כל ארץ פלשטינה) וכו' וכו'.

כנראה אפוא שצודקים הכותבים דלעיל, שאחרי שהמגיפה העיקרית והחמורה הולכת ופוחתת לעינינו בחסדי השי"ת הגלויים, ובצירוף הקושי לחיות סגורים ומבודדים אין יוצא ואין בא, למשך ירחים שלמים ללא תורה וללא פרנסה וללא חינוך, הרי ההכרח של 'המשך החיים' מביא אותנו למושג של 'דשו ביה רבים' ואמרינן 'שומר פתאים ה''. אחרת, אם לא נקבל סברא זו, זקוקים אנו לשינוי בהמון חלקי חיים עד כדי העברת המגורים לארצות בטוחות ומוגנות (יש בכלל?)

מדוע אתה סבור שהמגיפה העיקרית והחמורה הולכת ופוחתת? הלא טעם הירידה כעת בתחלואה, הוא בעקבות הסגר ההדוק של פסח, אבל אם נתיר עכשיו את הרצועה, השכל הישר אומר שהיא תעלה שוב בחזרה (חלילה).

מקווה שהשכל הישר שלך לא ינצח, והמגמה הזאת תישמר פחות או יותר. יש דעת רופאים הולכת ומואצת שהסגר לא עוזר בצורה משמעותית.
הדברים יתבררו ויתלבנו במשך שבוע הבא, אחרי כמה שבועות של הקלה כלל ציבורית (כפי שאני רואה בעירי ובמקומו (אשר נהוג לשמור על הכללים), שיש תנועה הרבה יותר בכל העיר, מאחרי פסח ואילך), ואחרי פעילות של בתי מדרש ותלמודי תורה מחתרתיים, שלמרות גודל כעסינו על הנהגתם (שיש להם דע"ת, כגון הג"ר נתן קופשיץ בקריה החרדית בבית שמש, שמורה והולך בצורה רשמית לא להתפעל משלל החוקים, ולפקוד ולמלא את בתי המדרשות ככל האפשר [והוא מורה הוראה מפורסם ורב שנים], למרות שהנני תמה בלבי), הרי משרד הבריאות צריכה 'לשמוח' בדיעבד שיש להם שפני-ניסוי חיים וקיימים ופעילים, ולבדוק ולעקוב אחרי התוצאות. וייתכן שנופתע לטובה.

כאמור, כולי תקווה, שהשכל הישר ייכלם וייבוש, והנהגת חסדו יתברך תנצח.
בפרט אחרי ששומעים מכל מיני גורמים שייתכן על פי מחקרים עכשוויים כי לא יימצא בכלל חיסון לנגיף זה (!), ואם חלילה נכונים הדברים, הרי מדובר באירוע חיים שעומד ללוות אותנו עוד ימים ושנים. ובוודאי אי אפשר להעלות על הדעת לחיות את שארית החיים, בצורה מבודדת (אמיתית), בלי תורה בלי ישיבות בלי תפילה בבתי אלוקים (שלכך נבחרו עם ישראל כדברי הרמב"ן) בלי פרנסה ובלי כלום.

גם אני מצטרף לתקוותך שהשכל הישר בעניין זה יבוש לו ויכלם ויתרחיש ניסא והנגיף יתעופף לו כצל עובר וכרוח נושבת . כן יהי רצון מלפני ה'.
במישור המעשי, השכל הישר הוא שצריך להנחות אותנו ולא התקוות שהוא יתנדף.
אם יתברר ח''ו שלא ניתן למצוא חיסון לנגיף, אזי אין הכ''נ ולמרבה הצער עמ''י בתוך כלל האנושות יצטרך להשלים עם אובדנם של אנשים רבים ה''י והיל''ת. כל עוד המצב איננו כך, וודאי שעלינו להמתין בסבלנות לחיסון, עם כל הקושי. בעבר, כשמלחמות גדולות התרחשו בעולם, ג''כ החיים יצאו ממסלולם, לאין ערוך ולאין שיעור יותר ממה שהחיים שלנו יצאו ממסלולם במלחמת הקורונה. ואצ''ל שביכ''נ נסגרו וזקנים משער שבתו וישיבות התפזרו, ותנאי הרוח והגשם שנכפו על בני עמינו (ולהבדיל, גם על אומה''ע) היו גרועים לאין ערוך ולאין שיעור מהתנאים שיש לנו במצבינו הנוכחי, ומצבי המלחמה הללו התפרשו לעיתים על פני שנים. כמובן, אפשר לעצום עיניים, למחצה לשליש או אפי' לרביע, אבל יש דין ויש דיין, ורחמנא אמר ''לא תעמוד על דם רעך''.
אגב, הגר''נ שליט''א הוא אמנם מורה הוראה מפורסם, אבל נטייתו לחוגי ''העדה החרדית'' מפורסמת גם היא, לא שאני חושב שצריך להיות קשר בין הדברים, אבל איך שהוא למעשה יש קשר. ויהיה איך שיהיה, כידוע, בימים אלו ממש נודעה ההתפרצות הגדולה של הנגיף בקריה החרדית וברמה ב' בבית שמש, והסגר המלא שהוטל עליהם עקב כך, כך שמשמעות דבריך (אודות ההוראה לא להתפעל מהחוקים ולמלא את בתי המדרשות) אכן התבררו לעין כל. למרבה הצער.

נ''ב:
למעשה, נראה שאכן הרשויות מנסות לגשש בזהירות כיצד תגיב המציאות מול פנינו למול הקלות זהירות ואיטיות, הם ממששים את הדופק, אבל כפי שציינו כאן, יש לקוות שערך ''איכות החיים'' לא גובר אצלם על ערך החיים עצמם.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ד' אפריל 29, 2020 8:34 pm

למעשה, לאחר חג הפסח חלה התרופפות כללית בכל ההקפדות, בכל רחבי הארץ ללא הבדל מגזרים.

מלבד הענין של המסכה שהתחזק, הרי אנשים מתקרבים זל"ז, באים לביקורים וכו'. לדוגמא, אמר לי מישהו שעובד במשרד ממשלתי, שהכל שם כמעט כרגיל בין העובדים.

ומכיון שכבר עברו שבועיים מאז, העובדה שב"ה כמות החולים והמונשמים ירדה בצורה משמעותית, מלמדת שמשהו זז לטובה.

או, שבאמת התועלת של המסכות היא עצומה, גם כשלא מקפידים על דברים אחרים.

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ד' אפריל 29, 2020 9:04 pm

לציין כי הגר''נ קופשיץ הוא 'מקורי' בענייני רפואה ככלל, ולמש מתנגד למתן חיסונים

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ד' אפריל 29, 2020 9:06 pm

היום צלצלה הגננת של בתי והודיעה על פתיחת הגן ביום ראשון.
הילדות מתחלקות לשתי קבוצות, קבוצה אחת באה בימים א' ב' ג', וקבוצה שנייה בימים ד' ה' ו'.

אם אני מבין נכון אלה ההוראות של משרד החינוך.

אבל איננו יודעים האם ניתן לסמוך על כך ולשלוח את הילדה, או שהסיכון גדול מדי.

מה דעתכם?

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ד' אפריל 29, 2020 11:09 pm

כמספר האנשים כך מספר הדיעות...

יש לחץ גדול על משה"ח לבטל את כל התוכנית הזאת של חזרה לשיגרת לימודים.

יש גם הלוחצים להיפך.

ומפי השמועה שיש רבנים שכבר הוציאו קריאה לבני קהילותיהם שלא לשלוח את הילדים.

[וכמדומני שבימים אלו כדאי להוסיף בברכות השחר 'ברוך שלא עשני רב' או 'ברוך שלא עשני שר בממשלה' וכו'. לא פשוט לקבל החלטות בענינים כל כך רציניים. וה' יאיר עינינו].

כולל יונגערמאן

ולב מלכים אין חקר - אין אדם יודע חללה של רשות וברש"י שם.

למעשה, א"א לדמות לכל המקורות שהביאו שהתירו להכניס עצמו לספק סכנה. כי כאן חוטא א' יאבד טובה הרבה, לא את עצמו בלבד הוא מסכן אלא שמסכן את האחרים גם ויש כאן שאלת לא תעמוד על דם רעך וגורם - לפעמים ישיר - של רציחה ממש.

אני חושב שבארץ ברוב המקומות זה לא התפשט כל כך וממילא אחר עבור זמן שניתן לשער שרוב ככל הנדבקים כבר נתרפאו ושוב לא מדביקים אחרים, אז יש לקוות שזה יעלם כליל. אם ישכילו לבדוק כל אחד מהנכנסים לארץ.

דודי צח · הודעהעל ידי **דודי צח** » ג' מאי 05, 2020 2:57 pm

בחסדי השי"ת - ה'שכל הישר' של הרב הכותב לעיל, ממשפחת אפרתים, לא ניצח - אלא השגחת ה'.

הנה כבר עברו כמעט 3 שבועות מאז הוקל הסגר, וה'התרופפות' הידועה הולכת וגוברת ונראית לעינינו בכל פינות השכונה (בין אם זה מוצא חן בעינינו בין אם לא). והנה המגמה הטובה ממשיכה וממשיכה בעוז ובתעצומות!! עד שלכאורה לפי כל הפרמטרים, אפשר לומר שהמגפה כבר איננה בגדר 'מגיפה משולחת' רק מצטמקת ורע לה.

ביממות האחרונות יש מקרים בודדים (עשרות) של נדבקים חדשים בכל רחבי ארץ הקודש! ארץ שיש בה אוכלוסיה של מעל 9 מיליון נפש בלע"ה.

כלומר אתמול יום י' אייר (התאריך המוקלט של רב"צ קופרשטוק ז"ל, לסיום המגיפה) שמא הגיע הזמן להכריז "ותעצר המגפה". התפילות הרבות 'מנע מגיפה מנחלתך' הולכת ומתגשמת לעינינו !!

זאת ועוד, הבשורות הטובות מגיעות גם מאחינו יושבי ארצוה"ב, שסבלה ממאות מתים בחודשיים האחרונים, מכל המגזרים והעדות, מלייקווד ומסטמאר וחב"ד, בימי הפסח ספרו יותר מ20 מתים יום יום, היל"ת
והנה אמש צדה עיני מה שנכתב בפורום מקומי בשפת האידיש, באשכול שפירסם ועדכן יום יום את כל מאות המתים, תמונותיהם והליכותיהם וכו' וכו'.

https://www.ivelt.com/forum/viewtopic.p ... start=2850

תקציר בלשון הקודש:

"היום הוא היום הראשון ב'אשכול' הזה ('ברוך דיין האמת, ניסן תש"פ'), בלי שום נפטר טרי, קפיצה משמעותית לעומת החודש הקודם, כאשר כמעט בכל שורה היתה ל"ע בשורה חדשה לא טובה.
הודו לה' כי טוב כי לעולם חסדו!

ויהא רצון ליום הבא כן!
הנה לפנינו קטע גמרא במסכת תענית, שכמדומה שביאורו הוא די מיותר:
א"ר שמעון ב"ג לא היו ימים טובים לישראל כחמשה עשר באב.
אמר רב יהודה אמר שמואל יום שהותרו שבטים לבוא זה בזה,
אמר רב יוסף אמר רב נחמן יום שהותר שבט בנימן לבוא בקהל.
מר רבה בר בר חנה א"ר יוחנן יום שכלו בו מתי מדבר.
עולא אמר יום שביטל הושע בן אלה...שלא יעלו ישראל לרגל.
מכאן ואילך דמוסיף יוסיף...

כה נוכל להמחיש לעצמינו, איך הורגשה השמחה של הל"ג בעומר ההוא - כאשר פסקו תלמידי ר"ע למות.

הבה גם כאן בארץ הקודש, נכיר בטובתו וחסדו של המקום ב"ה.

עוד זאת יוזכר שיחתו של פרופ' מוטי רביד (החילוני) ממעייני הישועה, בראיון רדיופוני אתמול:
והנה מבחר ציטוטים, שאמורים מאוד לעניין אותנו. הוא לא מזכיר את שם השי"ת, אבל אנו נזכירו ונחזור להזכירו.
ואלו דבריו ונתוניו:

משרד הבריאות יצרו 3 מתווים - הכי גרוע, הריאלי והכי טוב. המציאות היא שמספר החולים ומספר המתים הוא 1 חלקי 40 מהמתווה האופטימי של משרד הבריאות. זאת אומרת שהם הלכו על הפחדה. אני לא יודע אם הם האמינו בזה או שהם עשו הפחדה בכוונה, בכל מקרה זה היה מוצלח.

"בשוודיה האוכלוסייה היא כמו של ישראל, מספר המתים בשוודיה פי עשרה מישראל. שתי הארצות התחילו בערך באותו זמן, שוודיה טיפה אחרינו, התנהלו שונה, והגיעו לזה שמספר המתים אצלנו עשירית מאשר אצלם".

"יש המון דברים שאנחנו לא יודעים, למה הווירוס מתנהג בצורה אחת או אחרת".

"הקורונה יצרה דבר מאוד מעניין, שורה שלמה של מומחים, חלקם עיתונאים, חלקם סטטיסטיקאים, חלקם מתמטיקאים, חלקם כלכלנים, חלקם פוליטיקאים, כולם מתבטאים כאילו יודעים הכול. קול הרופאים המומחים נשמע בקושי. יש מעט אנשים שמבינים בזה וגם אלה שמבינים, או ככל שאנחנו יותר מבינים בזה - כך אנחנו מבינים שיש המון דברים שאנחנו לא מבינים".

"יש לנו בימים האחרונים כלום, עשרות בודדות של חולים ביום. אני ציפיתי שאנחנו כבר נראה עליה ואנחנו בינתיים לא רואים עליה".

ומשפט המחץ שלו:

"כל אחד חכם גדול היום - אף אחד לא חכם"

*

אגב, ברצוני גם להוסיף הארה, כי למרות שיש לשבח את פועלם היפה והזריז של קברניטי המדינה כאן, אולם בוודאי ההצלחה כולה אינה יכולה להיזקף לזכותם הבלעדית, שכן לכל היותר יכולים המה בפעולותיהם בהוראותיהם ובצוויהם להמעיט את אחוזי 'ההדבקה' (ואכן הצליחו בכך).
אך מכאן ואילך, מה קורה עם כל חולה קורונה מאומת וחיובי - כמה מהם הגיעו למצב קשה, וכמה מהם מתים - גם בזה אנחנו די בתחתית הרשימה של כל העולם כולו!!
ואם תימצי לומר, שלמנוע מיתה יש יכולת או יתרון מסויים ביד 'המערכת הרפואית' הישראלית, אולם הרי גם באחוזי הללו שהגיעו ל'מצב קשה' ג"כ יש טבלת פלא המוכיחה כי בארץ הקודש דנן, הכי פחות הגיעו למצב קשה.
השלב הזה, של הפיכה מחולה חיובי לחולה קשה - אין שם לא נתניהו, לא ליצמן, לא שום דבר - אלא השגחה עליונה, וארץ שיש בה אקלים טוב ותזונה טובה. ונתון זה הוא אכן סימן ואות לכל הפרמטרים האחרים - גם אחוזי ההדבקה הנמוכים ואחוזי התמותה הנמוכים, שהם לאו דווקא מעשה ידי אדם. וד"ל. (ורבים טועים בזה בימים אלה).

יעקב בורלשטיין

בלי להתיחס לשאלה הכללית של פותח האשכול שהיא חשובה מאוד
הרי שביחס למגיפה בסופו של דבר השאלה איננה האם כרגע יש הדבקה חדשה, אלא האם אופי ההתנהלות החדשה (מסכות, מרחק בין אנשים וכו') מביא לכך שכל אדם חולה בממוצע מדביק יותר מאדם נוסף או פחות.
אם כל חולה מדביק יותר מחולה אחד, הרי שבסופו של דבר ההתפרצות תחזור, לעומת זאת אם כל חולה מדביק בממוצע פחות מאדם נוסף, הרי שתוך כמה סבבי הדבקה המגיפה תיעלם בעז''ה. (כלומר, אם נניח שיש 10 חולים, הם ידביקו 9 שבתורם ידביקו 8 וכו', עד להיעלמות סופית)

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ג' מאי 05, 2020 3:30 pm

יפה כתב 'דודי צח', שאין אתנו יודע עד מה והמציאות מוכיחה שחבל להתעמק בספולקציות.

יש לקיים את ההוראות, ואולי להחמיר מעט, אבל בלי להתעמק יותר מידי, כי פשוט אי אפשר לדעת.

אגב, אתמול ראיתי מחזה מופלא של אנשים צייתנים וממושמעים.

בשכנותי יש זוג דתיים די מבוגרים (לא מאוד). במשך כל התקופה ראיתי שאף אחד מבני משפחתם לא הגיע לבקרם. כמדומני מאז פורים בערך. הם כל הזמן היו בבית, בחצר, ויצאו מפעם לפעם להליכה זוגית במרחק קצר עטויי מסכות.

אתמול בלילה יצאתי החוצה לשיחת טלפון, והנה אני רואה להפתעתי שורה של נכדים נכנסים אליהם הביתה בשמחה ובצהלה. התפלאתי, מה קרה להם? האם 'נשברו' כבר?

שיתפתי בתמיהה את בן זוגי לשיחה הטלפונית, והוא משיב לי: כן, הרגע הודיע ראש הממשלה שאפשר כבר לבוא ולבקר את סבא וסבתא... כנראה שהנכדים - שמתגוררים במרחק של כשעה נסיעה - קיימו את ההוראה ככתבה וכלשונה ובאו ברגע כמימרא...

בברכה המשולשת

וכבר הרהרתי בכך שהציבור מתחלק בזה לכמה קבוצות:
א. מי שסבור שאין סכנה (או שיש סכנה קטנה מאוד וזניחה) וההנחיות הן גזירת שמד, וממילא הוא מוסר את נפשו (מול המשטרה) כדי לעבור עליהם.
ב. מי שסבור שיש סכנה קטנה מאוד, אבל ההנחיות אוויליות והיסטריות ומיותרות, וממילא אין שום טעם לשמור עליהן (מלבד איום בקנסות).
ג. מי שסבור שיש סכנה מסויימת, אבל ההנחיות מוגזמות, אולם יש מקום לריחוק כלשהו (כגון לא ללחוץ ידיים, לשמור מעט מרחק, לשמור על הגיינה עקרונית), וממילא הוא עושה כהבנתו (שוב, מלבד האיום בקנסות).
ד. מי שסבור שיש סכנה משמעותית, אבל ההנחיות מוגזמות, אולם יש בהן תועלת כדי למנוע התדבקות שעולה על אי הנוחות וכו', וממילא הוא מציית להן, בדיוק לפי שורת ההנחיות.
ה. מי שסבור שיש סכנה גדולה, ושההנחיות הן פתרון טוב, אבל כבר נמאס לו.
ה. מי שסבור שאכן יש סכנה גדולה, ושהגורמים מבינים מצויין מה צריך לעשות וממילא ההנחיות הן פתרון טוב, ולכן הוא מציית להן באדיקות, אבל לפי שורת ההנחיות.
ו. מי שסבור שיש כאן סכנה גדולה, ושהיה ראוי להחמיר בהנחיות יותר, אבל יש איזונים הכרחיים ברמה הכללית, וממילא על עצמו הוא מחמיר מעבר לשורת ההנחיות.
ז. מי שסבור שמדובר בקטטסטרופה, וההנחיות לא מספיקות וכל העובר עליהן הרי הוא רודף וכו', וממילא הם מחמירים על עצמם טפי, ומחפשים לאכוף זאת על כל הציבור.

דודי צח · הודעהעל ידי **דודי צח** » ג' מאי 05, 2020 7:29 pm

ח. מי שאומר שיש סכנה גדולה וכו', ולכן גוער רבות בעוברים על התקנות שנראות לו הגונות, אך מתברר כי ב'איזור הנוחות' שלו, הוא די מוותר ומדלג על הרבה הוראות.

פשוט אני נתקל בדי הרבה אנשים מהסעיף הזה.
על מנייני תפילה הוא כועס, אבל על הזמנת ילדים לליל הסדר אינו מוותר. על מרחקים שונים בסביבה המוכרת הוא מדבר, אבל על נסיעות ארוכות ומפגשים אישיים, עסקיים וכדומה, הוא די מרבה.

הפצת המעיינות

בברכה המשולשת כתב:ג. מי שסבור שיש סכנה מסויימת, אבל ההנחיות מוגזמות, אולם יש מקום לריחוק כלשהו (כגון לא ללחוץ ידיים, לשמור מעט מרחק, לשמור על הגיינה עקרונית), וממילא הוא עושה כהבנתו (שוב, מלבד האיום בקנסות).

באחרים לא כתבת ש"הוא עושה כהבנתו"?

בברכה המשולשת

הפצת המעיינות כתב:
בברכה המשולשת כתב:ג. מי שסבור שיש סכנה מסויימת, אבל ההנחיות מוגזמות, אולם יש מקום לריחוק כלשהו (כגון לא ללחוץ ידיים, לשמור מעט מרחק, לשמור על הגיינה עקרונית), וממילא הוא עושה כהבנתו (שוב, מלבד האיום בקנסות).

באחרים לא כתבת ש"הוא עושה כהבנתו"?

לא הבנתי את כוונת כתר"ה.

הפצת המעיינות

רובם ככולם של הקבוצות שכתבת עושים כפי הבנתם, והדגשת נקודה זו רק בא' ?

בברכה המשולשת

הפצת המעיינות כתב:רובם ככולם של הקבוצות שכתבת עושים כפי הבנתם, והדגשת נקודה זו רק בא' ?

תודה על הבהרת השאלה.
כוונתי הייתה שהוא מציית להנחיות לפי הבנתו (מה שנקרא בפי העם "מעגל פינות"), בניגוד לקבוצות האחרות שלגמרי לא מצייתות להנחיות (אלא מתוך חשש קנס) או מצייתות לגמרי או מוסיפות על ההנחיות. אבל ברור שכולם עושים לפי הבנתם, מצד הטעם לדרך הפעולה שלהם.

איש הגבעה · הודעהעל ידי **איש הגבעה** » א' יוני 21, 2020 9:02 am

בבירור הסוגיא של פיקוח נפש בקורונה- נשלח אליי על ידי אחד מהתלמידי חכמים- תלמיד רבי אליהו בער וואכטפוגל שליט"א- אשר ישמח לקבל הערות על דבריו

בירור ההנהגה הראויה בזמן המגיפה עפ''י ההלכה.pdf: (648.78 KiB) הורד 380 פעמים

אשרי יושבי ביתך

דודי צח כתב:בחסדי השי"ת - ה'שכל הישר' של הרב הכותב לעיל, ממשפחת אפרתים, לא ניצח - אלא השגחת ה'.

הנה כבר עברו כמעט 3 שבועות מאז הוקל הסגר, וה'התרופפות' הידועה הולכת וגוברת ונראית לעינינו בכל פינות השכונה (בין אם זה מוצא חן בעינינו בין אם לא). והנה המגמה הטובה ממשיכה וממשיכה בעוז ובתעצומות!! עד שלכאורה לפי כל הפרמטרים, אפשר לומר שהמגפה כבר איננה בגדר 'מגיפה משולחת' רק מצטמקת ורע לה.

ביממות האחרונות יש מקרים בודדים (עשרות) של נדבקים חדשים בכל רחבי ארץ הקודש! ארץ שיש בה אוכלוסיה של מעל 9 מיליון נפש בלע"ה.

כלומר אתמול יום י' אייר (התאריך המוקלט של רב"צ קופרשטוק ז"ל, לסיום המגיפה) שמא הגיע הזמן להכריז "ותעצר המגפה". התפילות הרבות 'מנע מגיפה מנחלתך' הולכת ומתגשמת לעינינו !!

ה'שכל הישר' מופתע ממה שקורה היום (יותר מ 300 חולים חדשים ליום), או לא?

בברכה המשולשת

אשרי יושבי ביתך כתב:
דודי צח כתב:בחסדי השי"ת - ה'שכל הישר' של הרב הכותב לעיל, ממשפחת אפרתים, לא ניצח - אלא השגחת ה'.

הנה כבר עברו כמעט 3 שבועות מאז הוקל הסגר, וה'התרופפות' הידועה הולכת וגוברת ונראית לעינינו בכל פינות השכונה (בין אם זה מוצא חן בעינינו בין אם לא). והנה המגמה הטובה ממשיכה וממשיכה בעוז ובתעצומות!! עד שלכאורה לפי כל הפרמטרים, אפשר לומר שהמגפה כבר איננה בגדר 'מגיפה משולחת' רק מצטמקת ורע לה.

ביממות האחרונות יש מקרים בודדים (עשרות) של נדבקים חדשים בכל רחבי ארץ הקודש! ארץ שיש בה אוכלוסיה של מעל 9 מיליון נפש בלע"ה.

כלומר אתמול יום י' אייר (התאריך המוקלט של רב"צ קופרשטוק ז"ל, לסיום המגיפה) שמא הגיע הזמן להכריז "ותעצר המגפה". התפילות הרבות 'מנע מגיפה מנחלתך' הולכת ומתגשמת לעינינו !!

ה'שכל הישר' מופתע ממה שקורה היום (יותר מ 300 חולים חדשים ליום), או לא?

א. 300 נשאים, לא חולים.
ב. לא פלא הוא שכשבודקים יותר מוצאים נשאים נוספים.

חיים שאול · הודעהעל ידי **חיים שאול** » א' יוני 21, 2020 6:06 pm

ב. כשהיו 9 הבדיקות היו בהתאם, אם היו בודקים 15000 כמו היום מי יודע כמה חיוביים היו

בברכה המשולשת

חיים שאול כתב:ב. כשהיו 9 הבדיקות היו בהתאם, אם היו בודקים 15000 כמו היום מי יודע כמה חיוביים היו

לא הבנתי.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » א' יוני 21, 2020 6:22 pm

העליה היא גם באחוז החיוביים מתוך הנבדקים, ולא רק במספר הבדיקות.

בברכה המשולשת

ייש"כ על ההסבר הבהיר.
ובכל זאת, יש בהחלט משמעות למספר הבדיקות (נניח שהיה 5% חיוביים מתוך 500 בדיקות ועכשיו 10% חיוביים מתוך 15,000 בדיקות. אז מציגים את זה כהפרש בין 25 חיוביים ל1,500 חיוביים- פי 60, בעוד שאם זה היה על בסיס מספר בדיקות שווה זה 750 מול 1,500- רק פי 2)
ונקודה א (שהיא המרכזית) במקומה עומדת.

שש ושמח · הודעהעל ידי **שש ושמח** » א' יוני 21, 2020 6:56 pm

בברכה המשולשת כתב:ב. לא פלא הוא שכשבודקים יותר מוצאים נשאים נוספים.

בודאי. הרי ברור שמה שבודקים יותר הוא משום איזה מזימה סודית של "מועצת זקני השלטון" שמצליח לשכנע המוני אנשים להבדק לחינם,
ולא משום שפשוט יש יותר אנשים שנחשפו לנגיף או שפיתחו סימפטומים ולכן הם נבדקים, שעצם המציאות שיש יותר אנשים כאלו מורה על החמרה. הבנו.

בברכה המשולשת

שש ושמח כתב:
בברכה המשולשת כתב:ב. לא פלא הוא שכשבודקים יותר מוצאים נשאים נוספים.

בודאי. הרי ברור שמה שבודקים יותר הוא משום איזה מזימה סודית של "מועצת זקני השלטון" שמצליח לשכנע המוני אנשים להבדק לחינם,
ולא משום שפשוט יש יותר אנשים שנחשפו לנגיף או שפיתחו סימפטומים ולכן הם נבדקים, שעצם המציאות שיש יותר אנשים כאלו מורה על החמרה. הבנו.

שום מזימה וגם לא מועצת זקנים. סתם הסבר בנאלי ופשוט- היסטריה.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר