החושב כתב:אני רואה כאן דו שיח של חרשים.
צד אחד טוען 'השקופה' והצד השני משיב 'שכל הישר'. זה כמו לדבר בשתי שפות שונות.
עניינה של של ההשקופה (ובפרט, זו הטהורה) הוא עניין פרקטי - להשיג מטרות מסוימות (למשל, שכמה שיותר אנשים יהיו אדוקים בשמירת התורה והמצוות). ובשום אופן אין עניינה בליבון סוגיא או בירור המציאות.
"שאלת א"י העומדת כעת על הפרק יש גם בה משום קידוש השם. יש בזה דעות שונות, מהם לחיוב ומהם לשלילה. דעת אלה הרוצים לראות במהרה התכוננות מלכות ישראל הוא מחמת גודל תשוקתם לקדש את ש"ש לעיני העמים, להראותם כי אחרי שעברו אלפי שנה ועם ישראל נע ונד בארץ כי עוד לא אבד שברו ועוד חיה יחיה.
אולם דעת האלה המתנגדים לזה היא אשר תמיכתם היא על יסוד דברי גאוני ישראל הגאון חת"ס זצ"ל אשר כתב בספרו (תורת משה פ' שופטים) וז"ל: אפשר כבר היו ראוים להיות נגאלים גאולה שאינה שלמה או לשום שלום בינינו ובין האומות שאנו שוכנים בצלם או יותר מזה להיות כמו בבית שני וכו' אבל אין חפץ בזה! כי אם גם אנחנו אפשר שנתפשר לקבל גאולה כזו רק להיות גאולים אבל מ"מ אבותינו הק' לא יתרצו עתה כי אם בגאולה שלמה וטוב לישראל לסבול אורך הגלות כדי שתהיה בסוף גאולה שלמה בכל"
ומסיים ר' מנחם זמבא:
"אינני חפץ לחוות את דעתי במחלוקה זו עד שיתבררו הדברים יחד עם גדולי התורה. אמנם זאת מכריחנו להגיד לכם רבותי! יש לנו ספר תורה קדוש אשר נאמר עליו תורת ה' תמימה. ואם חסרה אות אחת הרי זהו פסול מקדושתו. יש לנו ארץ קדושה אשר גם עליה נאמר כי קדושתה היא כשכל ישראל עליה. ולכן רק אנשים כאלה אשר להם העוז המר לקרוע גזרים מתורתנו התמימה והקדושה הם הם אשר ירהבו בנפשם לקרוע גם את ארצנו לגזרים. אבל אנחנו שומרי התורה וחרדים על דבר ה' של תורה בכתב ושבע"פ מראשו עד סופו מוסרים את נפשנו על כל אות ואות ועל כל מנהג שבישראל, בשום אופן לא נוכל להסכים לוותר אפילו על צעד ושעל אחד מארצנו הקדושה".
הרואה כתב:קו ירוק כתב:כי בכל האלף האחרונים לא נהרגו יהודים ע"י הערבים בכמות כזו שנהרגו פה בארץ ע"י הערבים כשהרגישו שנלחמים אתם על הבית.
כמה נאיביות ומשאלות לב טמונות במשפט אחד.
ניקח את השואה בלבד שבה נרצחו בערך 6 מליון יהודים, ונפרוס אותה על פני 2000 שנה, כלומר 3000 יהודים בשנה.
כל נפגעי פעולות האיבה וחללי צה"ל ביחד מלפני קום המדינה ועד עכשיו לכל היותר 30 אלף איש. אם נחלק ב72 שנה נקבל 416 בשנה.
מיותר לציין שהיו גם גזירות תתנו רנו תח ותט אינקוויזיציה, בנוסף לשאר פוגרומים בכל הארצות ויהודים רבים שנידונו למוות בתואנות שווא שונות, קהילות שלמות שנמחקו בלי זכר ועוד ועוד.
ההיטפלות לערבים כאילו הם הנושא שקרית מלבד שגם היא לא נכונה בכלל.
אבל כידוע מקובלנו איש מפי עצמו שאסור לתת לעובדות לבלבל אותנו, דאם לא כן השקפה מה תהא עליה.
שמש כתב:הרואה כתב:קו ירוק כתב:כי בכל האלף האחרונים לא נהרגו יהודים ע"י הערבים בכמות כזו שנהרגו פה בארץ ע"י הערבים כשהרגישו שנלחמים אתם על הבית.
כמה נאיביות ומשאלות לב טמונות במשפט אחד.
ניקח את השואה בלבד שבה נרצחו בערך 6 מליון יהודים, ונפרוס אותה על פני 2000 שנה, כלומר 3000 יהודים בשנה.
כל נפגעי פעולות האיבה וחללי צה"ל ביחד מלפני קום המדינה ועד עכשיו לכל היותר 30 אלף איש. אם נחלק ב72 שנה נקבל 416 בשנה.
מיותר לציין שהיו גם גזירות תתנו רנו תח ותט אינקוויזיציה, בנוסף לשאר פוגרומים בכל הארצות ויהודים רבים שנידונו למוות בתואנות שווא שונות, קהילות שלמות שנמחקו בלי זכר ועוד ועוד.
ההיטפלות לערבים כאילו הם הנושא שקרית מלבד שגם היא לא נכונה בכלל.
אבל כידוע מקובלנו איש מפי עצמו שאסור לתת לעובדות לבלבל אותנו, דאם לא כן השקפה מה תהא עליה.
זו גם פשוט סתם בורות. לשם הדוגמה מהאלף האחרון, בשנת 1066 נרצחו ע''י המוסלמים בפרעות בגרנדה כ-5000 יהודים, וזה עוד לפני האלמוואחידון שהחריבו קהילות שלמות בספרד ובמגרב (מחמתם נסו הראב''ע וגם הרמב''ם בזמנו מספרד) וכן הלאה לאורך הדורות. רק שההיסטוריה היהודית המפורסמת נכתבה בעיקר ע''י אירופים שהדגישו את מסעי הצלב פרעות ת''ח ות''ט ופרעות קישינב (49 הרוגים, באותו זמן נרצחו במרוקו בפרעות דומות מעל 100 יהודים). הנכון הוא אמנם שהיהודים בארצות ערב והאסלם לא סבלו בימי שגרה מהאנטישמיות הכנסייתית האירופית אבל ברוב הזמן סבלו ממעמד נמוך ורעוע של 'בני חסות' כשבכל משבר שלטוני או אחר הופנו האלימות וההרג לכיוונם. סביר להניח שאם נמנה את מס' היהודים שנהרגו בידי מוסלמים באלף האחרון נעבור בהרבה את מס' ההרוגים כאן במאה האחרונה, ומלבד זאת וכי דמם של יהודי אירופה אינו סמוק דיו בכדי לראות במדינה הצלה פיזית (וכנראה גם רוחנית, עקב ההתבוללות שהשתוללה שם) עבורם?
הרואה כתב:קו ירוק כתב:כי בכל האלף האחרונים לא נהרגו יהודים ע"י הערבים בכמות כזו שנהרגו פה בארץ ע"י הערבים כשהרגישו שנלחמים אתם על הבית.
כמה נאיביות ומשאלות לב טמונות במשפט אחד.
ניקח את השואה בלבד שבה נרצחו בערך 6 מליון יהודים, ונפרוס אותה על פני 2000 שנה, כלומר 3000 יהודים בשנה.
כל נפגעי פעולות האיבה וחללי צה"ל ביחד מלפני קום המדינה ועד עכשיו לכל היותר 30 אלף איש. אם נחלק ב72 שנה נקבל 416 בשנה.
מיותר לציין שהיו גם גזירות תתנו רנו תח ותט אינקוויזיציה, בנוסף לשאר פוגרומים בכל הארצות ויהודים רבים שנידונו למוות בתואנות שווא שונות, קהילות שלמות שנמחקו בלי זכר ועוד ועוד.
ההיטפלות לערבים כאילו הם הנושא שקרית מלבד שגם היא לא נכונה בכלל.
אבל כידוע מקובלנו איש מפי עצמו שאסור לתת לעובדות לבלבל אותנו, דאם לא כן השקפה מה תהא עליה.
נהנה מהאוצר כתב:החושב כתב:אני רואה כאן דו שיח של חרשים.
צד אחד טוען 'השקופה' והצד השני משיב 'שכל הישר'. זה כמו לדבר בשתי שפות שונות.
עניינה של של ההשקופה (ובפרט, זו הטהורה) הוא עניין פרקטי - להשיג מטרות מסוימות (למשל, שכמה שיותר אנשים יהיו אדוקים בשמירת התורה והמצוות). ובשום אופן אין עניינה בליבון סוגיא או בירור המציאות.
וזו הסכנה הגדולה
שכל זה הוא במקרה הטוב, אבל במקרה הפחות טוב המטרה יכולה להיות שונה לחלוטין ואכמ"ל
קו ירוק כתב:הרואה כתב:קו ירוק כתב:כי בכל האלף האחרונים לא נהרגו יהודים ע"י הערבים בכמות כזו שנהרגו פה בארץ ע"י הערבים כשהרגישו שנלחמים אתם על הבית.
כמה נאיביות ומשאלות לב טמונות במשפט אחד.
ניקח את השואה בלבד שבה נרצחו בערך 6 מליון יהודים, ונפרוס אותה על פני 2000 שנה, כלומר 3000 יהודים בשנה.
כל נפגעי פעולות האיבה וחללי צה"ל ביחד מלפני קום המדינה ועד עכשיו לכל היותר 30 אלף איש. אם נחלק ב72 שנה נקבל 416 בשנה.
מיותר לציין שהיו גם גזירות תתנו רנו תח ותט אינקוויזיציה, בנוסף לשאר פוגרומים בכל הארצות ויהודים רבים שנידונו למוות בתואנות שווא שונות, קהילות שלמות שנמחקו בלי זכר ועוד ועוד.
ההיטפלות לערבים כאילו הם הנושא שקרית מלבד שגם היא לא נכונה בכלל.
אבל כידוע מקובלנו איש מפי עצמו שאסור לתת לעובדות לבלבל אותנו, דאם לא כן השקפה מה תהא עליה.
כמה חוסר תבונה מנחה את מי שמגיב כך למשפט שכתבתי (אנכי הרואה..).
מה אתה מערבב את גזירת מלחמת העולם על העם היהודי ואסונות נוספים לאורך ההיסטוריה, לבין תוספת יוקר מיותרת שהביאה עלינו התנועה הציונית פה בארץ? כל הרציחות בהיסטוריה הם 'גזרות' ו'אסונות' משמים ורק ההרוגים הארץ הם תוספת יוקר שהביאה הציונות.. כמה הגיוני.
בארצות ערב היו גם שמדות גדולות, אבל במאות השנים האחרונות לא היו אסונות גדולים בארצות ערב, אף שגם בארצות ערב שנאו יהודים והציקו להם, והיו גם אסונות, אך ללא דמיון למימדים הללו. עכשיו עברת מ'האלף האחרון' ל'מאות האחרונות'.. מה שכמובן גם שגוי, כי גם במאות האחרונות היו גם שמדות גדולים (למשל גירוש מוזע בתימן בשנת ה'ת''ם-1679, בו נהרגו כ-9000 יהודים..) ובפרט הרבה אירועים מקומיים ו'קטנים' וזה עוד בלי שניקח בחשבון שבמאות האחרונות התמעט מאוד חלקם היחסי של יהודי ארצות האסלם בעם ישראל (בסוף המאה ה-19 מנו כ20%), כך שיחסית חלקם ברדיפות ובשמדות היה בהתאמה.
לא היתה שום סיבה שהערבים בכל העולם ירעו ליהודים בגלל "ישראיל" - מה שגרם במישרין ענין הקמת המדינה. מוחמד רצח את יהודי ח'ייבר בגלל הציונות?
עשרות אלפי הרוגים. אחרי הדוגמאות הנ''ל מציע ללמוד היסטוריה באופן מסודר, צפויות הפתעות..
לא זו בלבד. כשהאמפריה הבריטית שלטה פה, לא היתה סיבה בעולם שהם יעזבו פה. העיפו את העומתמאנים, וזהו. היה להם דד ליין לעזיבה המנדט לא היה בלתי מוגבל, שלא לדבר על כך שהשלטון הבריטי לא היה מציאה גדולה עבור היהודים (די אם נזכיר את הספר הלבן).
היתה יכולה לקום פה פדינה מפותחת לא פחות מאשר ע"י הציונים..
הם בחרו בדרך הכוחניות ע"ח עשרות אלפי מתים. מי שפיתח בפועל את המדינה, גם בזמן המנדט, היו בעיקר יהודים שהרגישו חובה לבנות את ארץ ישראל גם אם עשו זאת בתמיכת הבריטים (אפשר לבחון למשל את הפיתוח הבריטי בהודו ויתר המושבות, שנגע כמובן בעיקר למרכזי השלטון שלהם ולצרכי המסחר וכו' ולא לרווחת המקומיים דווקא) והדרך הכוחנית של מיעוט היהודים (האצ''ל והלח''י, ההגנה התמקדה בעיקר בהגנה מפני הערבים ובדיפלומטיה מול הבריטים) נבעה בעיקר לאחר שהבריטים נקטו באפליה קשה לרעת היהודים והצרת צעדיהם בארץ.
ולזה שאמר שהמדינה היתה הצלה פיזית (והשמד הרוחני כאין ???? כמובן שהתעלמת ממה שציינתי במוסגר, שהשמד הרוחני באירופה היה גדול בהרבה, עם הרפורמה וההתבוללות, ואף ארצות האסלם היו בדרך לתהליך דומה ה''י) - כמה טיפשות. וכי באירופה ובארה"ב לא ישבו יהודים במנוחה אחרי מלחמת העולם? זו 'ההצלה'?
קו ירוק כתב:נהנה מהאוצר כתב:החושב כתב:אני רואה כאן דו שיח של חרשים.
צד אחד טוען 'השקופה' והצד השני משיב 'שכל הישר'. זה כמו לדבר בשתי שפות שונות.
עניינה של של ההשקופה (ובפרט, זו הטהורה) הוא עניין פרקטי - להשיג מטרות מסוימות (למשל, שכמה שיותר אנשים יהיו אדוקים בשמירת התורה והמצוות). ובשום אופן אין עניינה בליבון סוגיא או בירור המציאות.
וזו הסכנה הגדולה
שכל זה הוא במקרה הטוב, אבל במקרה הפחות טוב המטרה יכולה להיות שונה לחלוטין ואכמ"ל
וכותב ולמגיב - שניכם יחד,
זה מה שהחזו"א התבטא על פא"י..
לעשות את התורה והוראתה לחוד והוראת עניני החיים לחוד.
זאב ערבות כתב:מידת האמון של תושבי המדינה בבגץ, ככל שיהיה נמוך לא משנה לבג"ץ כהוא זה ולמדת הנזק שהוא יכול לגרום ולכן צריך להתיחס לזה ברצינות רבה.
דרומי כתב:אם הטענה היא על תחושת הנוחות ברחבי הארץ - נו נו.
אם מדברים על המדינה כמקום אידיאלי וכמקום שיהודי ירא שמים יכול להתגאות בו ולראות בו מצב של 'קידוש השם' - זו שאלה נוספת.
לעולם יהיה אדם כתב:זאב ערבות כתב:מידת האמון של תושבי המדינה בבגץ, ככל שיהיה נמוך לא משנה לבג"ץ כהוא זה ולמדת הנזק שהוא יכול לגרום ולכן צריך להתיחס לזה ברצינות רבה.
בהחלט, צריך להתייחס ברצינות, אמרתי שלא?דרומי כתב:אם הטענה היא על תחושת הנוחות ברחבי הארץ - נו נו.
אם מדברים על המדינה כמקום אידיאלי וכמקום שיהודי ירא שמים יכול להתגאות בו ולראות בו מצב של 'קידוש השם' - זו שאלה נוספת.
אף אחד לא אמר שמדינת ישראל היא המצב האידאלי. גם תלמידי הרב קוק לא אומרים את זה.
השאלה יהא האם צריך להמשיך את השיח על רדיפת הדת, וכמה המדינה היא אסון וכל המשפטים המוכרים, או לחוש סולידריות.
דרומי כתב:נראה שאתה שוב ושוב מדבר על שאלת הנוחות האישית.
לא על זה דיברתי.
אם אדם מבוגר ומכובד מלקק ארטיק זה דבר נוח מאוד. אם הוא יראה בזה דבר אידאלי וישמח שיצלמו אותו ויפיצו את תמונתו מלקק ארטיק בראש כל חוצות - לאו דוקא.
יכול להיות שנוח לנו במדינה, השאלה היא האם אנחנו יכולים לכבד אותה ולחוש שעליה גאוותנו.
דרומי כתב:נראה שאתה שוב ושוב מדבר על שאלת הנוחות האישית.
לא על זה דיברתי.
אם אדם מבוגר ומכובד מלקק ארטיק זה דבר נוח מאוד. אם הוא יראה בזה דבר אידאלי וישמח שיצלמו אותו ויפיצו את תמונתו מלקק ארטיק בראש כל חוצות - לאו דוקא.
יכול להיות שנוח לנו במדינה, השאלה היא האם אנחנו יכולים לכבד אותה ולחוש שעליה גאוותנו.
לעולם יהיה אדם כתב:יש לי תחושה, ואולי אני טועה, שמתנהל כאן ויכוח סמוי.
הרי כולם מסכימים שמדינת ישראל זה מקום רחוק מאוד מאידאלי.
כולם גם מסכימים שזהו מקום טוב לחיות בו, והא ראיה שאנחנו חיים בו.
כנראה ישנה גם הסכמה בעניין ההתנגדות העקרונית לרעיון הציוני.
אז על מה הוויכוח?
נדמה לי שיש החוששים שעקרונות אלו יגררו השלכות מעשיות.
לחרדי ממוצע הרבה יותר נח לטעון שהמדינה שונאת אותנו ורודפת את הדת, ושהיא מרידה במלכות שמים וכו'
זה מחזק את העמידה שלנו מחוץ לכל התהליך.
אבל אם נתחיל לומר שמדינת ישראל היא מקום טוב, והיא לא רודפת דת, ושתושביה אנשים טובים סבך הכל,
אז הספקות יכולות להתחיל לנקר, אם זהו מקום טוב, למה שלא ניקח בו חלק? למה שלא ננסה להשפיע? למה שלא נשתתף בהגנתו וביצורו.
גם שמירה על התרחקות מהחילוניים קשה יותר ככל שאנו מחבבים אותם.
איש קריות כתב:חיימשה כתב:שנים רבות בצעירותי הייתי תמה על זה,
הרי אנו יודעים שהרבה מגדולי ישראל שמחו מאוד בהקמת המדינה, בשנים הראשונות לא היה כמעט בית כנסת אחד שאמרו תחנון... איך ייתכן טעות כזו אצל כ"כ הרבה גדולים?
היום אני חושב שפשוט הם ראו למרחוק.
ואין זה סתירה למה שגדולי הדור התנגדו לזה, כי במצב המיידי היה בזה סכנה.
הרב חיימשה
בצעירותינו גדלנו על הויכוח ההשקפתי בין הראי"ה קוק לחזון איש בשאלת היחס למדינה.
הראי"ה קוק ראה בזה את תחילת הגאולה ואילו החזון איש שלל זאת לגמרי. ( אם כי אף הוא התבטא שמדובר בחיוך מאת ההשגחה העליונה).
תמיד חשבנו שהנה, הוברר שוב כי ההנהגה החרדית רואה למרחוק ומה שנעלם מעיני הראי"ה נגלה לעיני החזון איש.
אני רק תוהה: מה יקרה לו התהליך שאנו חוזים בראשיתו, יתעצם עוד ורוב העם בישראל יקבלו עליהם עול תורה, כך שהשלטון יהיה ירא וחרד.
האם יהיה לנו את האומץ והכנות לבוא ולומר שמה שנסתר מעיני החזו"א נגלה לעיני הראי"ה?
כעת השאלה עדיין תיאורטית, אבל מי שבקי בתתי הזרמים בחברה הישראלית בהחלט רואה היתכנות מעשית לשאלה הזו בעוד כמה עשורים.
לעולם יהיה אדם כתב:יש לי תחושה, ואולי אני טועה, שמתנהל כאן ויכוח סמוי.
הרי כולם מסכימים שמדינת ישראל זה מקום רחוק מאוד מאידאלי.
כולם גם מסכימים שזהו מקום טוב לחיות בו, והא ראיה שאנחנו חיים בו.
כנראה ישנה גם הסכמה בעניין ההתנגדות העקרונית לרעיון הציוני.
אז על מה הוויכוח?
נדמה לי שיש החוששים שעקרונות אלו יגררו השלכות מעשיות.
לחרדי ממוצע הרבה יותר נח לטעון שהמדינה שונאת אותנו ורודפת את הדת, ושהיא מרידה במלכות שמים וכו'
זה מחזק את העמידה שלנו מחוץ לכל התהליך.
אבל אם נתחיל לומר שמדינת ישראל היא מקום טוב, והיא לא רודפת דת, ושתושביה אנשים טובים סבך הכל,
אז הספקות יכולות להתחיל לנקר, אם זהו מקום טוב, למה שלא ניקח בו חלק? למה שלא ננסה להשפיע? למה שלא נשתתף בהגנתו וביצורו.
גם שמירה על התרחקות מהחילוניים קשה יותר ככל שאנו מחבבים אותם.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 262 אורחים