הרהורים חדשים לקראת יום אידם

איש קריות · הודעהעל ידי **איש קריות** » ג' אפריל 28, 2020 1:00 pm

כותב השורות, כמו כל חרדי מצוי, התחנך מנעוריו על סלידה רבתית מהציונות ומכל מה שהיא מייצגת.
גדלתי על המימרות הידועות מגדולי ישראל על כך שמטרת הקמת המדינה היא כדי לעקור את הדת, "עולם ישן עד היסוד נחריבה", על חטיפת ילדי תימן, על השואה הרוחנית של עדות המזרח, וכו' וכו'.
כמדי שנה, גם השנה, יופיעו בעתונות היומית מאמרי דעה חריפים נגד הציונות ונושאי דיגלה. יצטטו את דברי גדולי ישראל לדורותיהם בגנות הציונות ויתזכרו אותנו בעלילותיהם וברעותיהם של עוכרי ישראל.
עד כאן הכל טוב ויפה.
בשנים האחרונות זכה כותב השורות לבוא במגע עם "עמך ישראל" במובן הרחב של המושג, וזאת מתוקף עיסוקו בקירוב רחוקים.
מבטו על הציבור שאינו חרדי ואפילו אינו דתי השתנה ב 180 מעלות:
אין שנאה!
אין רדיפה!
נהפוך הוא!
ישנו צמאון אמיתי לשמוע את השקפת התורה.
ישנו כבוד לתלמידי חכמים ולנושאי דגל התורה.
גם מצד השלטון היחס השתנה לחלוטין.
מאז המהפך, עם עלייתה של תנועת הליכוד (המסורתית) לשלטון, הגיעו ימים יפים לעולם התורה. תקציבי עתק ניתנו ועדיין ניתנים לעולם התורה, עול הגיוס הוסר מלומדי התורה, ועולם התורה זוכה לפריחה חסרת תקדים.
היחס ללומדי התורה הוא יחס של כבוד, למעט אחוז קטן מהאוכלוסייה כלפיד וחבריו.
רק מאי?
קשה לנו לעכל את זה.
אנחנו עדיין שבויים בתפיסות המסורתיות שלנו שהתגבשו בימי מפא"י העליזים. לא שמנו לב שמשהו השתנה כאן בארבעים שנה האחרונות.
בעיני רוחנו אנחנו עדיין ממשיכים להתעמת עם "החילוניים", אבל "החילוניים" ברובם כבר אינם, מתו או חזרו.
כדי לחדד: ניקח את תנועת מפא"י ההיסטורית. מה נותר ממנה היום? שלושה חברי כנסת, ששנים מתוכם הינם בעלי זיקה אוהדת ומכבדת למסורת ישראל.
(ואם יורשה לי להוסיף: חלק מהשנאה שעדיין קיימת היא בעטיינו, אם היינו מנסים קצת יותר לחשוב כיצד אנחנו נראים בעיניהם היינו מונעים חלק גדול מהעוינות שעדיין נותרה).
אז לומר את האמת?
בהתקרב ימי אידם, קשה לי להמשיך לתת למדינה את היחס שהורגלתי לתת לה.
כמי שעשה את כל שנותיו בשלטון הימין (למעט שנים בודדות, בהם שלט השמאל), וכמי שמנסה לצאת מתחושת הרדיפה המאפיינת אי אלו פולטיקאים, לדעתי, בגין תפיסת העבר, קשה לי לשנוא את המדינה, ואם תרשו לי לומר: אפילו, לעיתים, אבל ממש לעיתים, מתגנבת לתוכי תחושה קטנטנה של הכרת הטוב.
אני יושב ספון לי בבית מדרשי על התורה והעבודה. חיילים מגינים על גבולותיי, שוטרים מאבטחים את קיומי, אני מקבל מילגה נחמדה מדי חודש בחודשו היישר מקופת האוצר. ילדי וילדותי מקבלים חינוך תורני למופת בחסות משרד החינוך ובמימונו הכמעט מלא.
ביטוח לאומי דואג לרווחתי ולשקט הסוציאלי שלי: קצבת ילדים, קצבת זיקנה, קצבת אבטלה, מענק לידה, דמי לידה, אבטחת הכנסה, קצבת קורונה, ועוד היד נטויה.
אז נכון שחלק גדול מהמדינה עדיין לא שומר תורה ומצוות, אבל נא לשים לב, הכיוון הוא לגמרי חיובי, מספר החוזרים גדול ממספר היוצאים... השמאל האידאולוגי מתכווץ והולך והעם הופך ליותר ויותר מסורתי ודתי.
ברי לי שיש טיעוני נגד והם כבדי משקל, בטח מן הסתם אזכה לתגובות שיתזכרו אותי בכל אלו. אבל נא לשים לב בלהט הויכוח גם לטיעונים שהעלתי, וגם הם כבדי משקל,
מה שאני חושב שאנחנו צריכים לעשות, זה משהו שאנחנו לא לגמרי טובים בו: לחשב מסלול מחדש. גדלנו על אג'נדה מסוימת, על קו חשיבה מסוים, אבל רגע, כדאי גם לשים לב מדי פעם לעובדות, ואלו השתנו וממשיכים להשתנות.

שייף נפיק · הודעהעל ידי **שייף נפיק** » ג' אפריל 28, 2020 1:14 pm

הסכנה הגדולה היא ההגררות אחריהם, פוק חזי מה עלתה למזרחי, שכארבעים אחוז מהנוער הופך ללא דתי.
רבותינו יצרו חייץ, החייץ הזה מגן, למרות שמוותרים על דברים רבים. וזה אחד מהם.
מו''ר הגר''י שוורץ מאריך רבות בספרין בענין הנ''ל וזו השקפתו כמדומה.
בהמשך אביא קישורים לספריו בל''נ

שמש · הודעהעל ידי **שמש** » ג' אפריל 28, 2020 1:21 pm

לא יודע כמה שעות תשרוד הודעתך, אבל אלו דברי טעם שקשה למצוא במחוזותינו (אגב ישנו אינטרס ברור של אלו המתפרנסים מה'מלחמות' עם ה'חילונים' שהציבור לא יהא מודע לכך שמדובר באויב שאינו קיים כמעט). כל המצוי עם עמך ישראל יודע ששונאי החרדים הם מעטים מאוד ושונאי התורה מעטים אף יותר. לגבי הכרת הטוב להשי''ת ולשליחיו (גם הלא מודעים) על קיום המדינה וכו' מיותר להרחיב, מי שרגשותיו קהו עד כ''כ אין טעם לשכנעו.

נוצר תאנה · הודעהעל ידי **נוצר תאנה** » ג' אפריל 28, 2020 1:29 pm

הכל יחסי כוחות, גם מהשמאל קבלנו תמלוגים לא מעטים
הכרת הטוב הוא ענין אחר לגמרי
התקרבות אליהם ולמפעלותם מביאה רק נזקים
שמחתם מחר איננה בגלל הישיבות וכו' רק משום שיש להם מדינה ככל הגויים כולל בתי סוהר מלאים בגנבים ופושעים משלהם...

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ג' אפריל 28, 2020 1:45 pm

יש כאן ערבוב מסויים בין המדינה כיישות לבין האנשים החיים במדינה.

רוב היהודים המסורתיים שב"ה ממשיכים את המסורת בדרך זו אחרת עושים זאת לא 'בגלל' המדינה אלא 'למרות' המדינה, וקיבלו את החינוך שלהם מהוריהם שהוטענו באמונה החזקה בה' ובתורתו במרוקו, תוניס, בוכרה, גרוזיה, צרפת, אמריקה ועוד.

בכל מקרה, כבר היו הרבה אשכולות על הנושאים הללו, וזכורני שבשנה שעברה צויינו הימים הללו לאחר כמה ימים קשים בחזית הדרום, והועלו כאן בפורום כמה מאמרים מושחזים שנכתבו על ידי ר' משה גוטמן שי', מסופרי 'המודיע' (וגם תושב הדרום). איני זוכר מקומם, אבל כמדומני שלא נס ליחם.

החושב · הודעהעל ידי **החושב** » ג' אפריל 28, 2020 2:00 pm

שייף נפיק כתב:הסכנה הגדולה היא ההגררות אחריהם, פוק חזי מה עלתה למזרחי, שכארבעים אחוז מהנוער הופך ללא דתי.
רבותינו יצרו חייץ, החייץ הזה מגן, למרות שמוותרים על דברים רבים. וזה אחד מהם.
מו''ר הגר''י שוורץ מאריך רבות בספרין בענין הנ''ל וזו השקפתו כמדומה.
בהמשך אביא קישורים לספריו בל''נ

ברור שזה הטעם.
ברור שבשביל ההבדלות צריך קצת לעקם, קצת להוציא דברים מהקשרם, להכניס שנאה סלידה ובוז קצת יותר ממה שראוי לפי האמת (ואני לא כותב זאת בציניות).
אבל לפעמים נסחפים עם זה יותר מדי, עד שזה מגיע לידי גיחוך וטמטום (רוב האנשים למזלם אינם מרגישים בכך. אשרי חלקם.)

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ג' אפריל 28, 2020 2:04 pm

החושב כתב:רוב האנשים למזלם אינם מרגישים בכך. אשרי חלקם.

אני מקווה שאת זה כן כתבת בציניות, ואשרי חלקך...

חיים סגל · הודעהעל ידי **חיים סגל** » ג' אפריל 28, 2020 2:05 pm

דרומי כתב:יש כאן ערבוב מסויים בין המדינה כיישות לבין האנשים החיים במדינה.

רוב היהודים המסורתיים שב"ה ממשיכים את המסורת בדרך זו אחרת עושים זאת לא 'בגלל' המדינה אלא 'למרות' המדינה, וקיבלו את החינוך שלהם מהוריהם שהוטענו באמונה החזקה בה' ובתורתו במרוקו, תוניס, בוכרה, גרוזיה, צרפת, אמריקה ועוד.

גם חלק זה לכאורה היה נכון רק בזמנו
כיום כמדומני שאחוזי ההתבוללות בארץ הם הנמוכים מכל מקום אחר בעולם
גם אין אחיזה כמעט לרפורמים ושאר ירקות - המחוללים שמות ביהדות ארה"ב
תקנו אותי אם אני טועה

איש קריות · הודעהעל ידי **איש קריות** » ג' אפריל 28, 2020 2:06 pm

דרומי כתב:יש כאן ערבוב מסויים בין המדינה כיישות לבין האנשים החיים במדינה.

רוב היהודים המסורתיים שב"ה ממשיכים את המסורת בדרך זו אחרת עושים זאת לא 'בגלל' המדינה אלא 'למרות' המדינה, וקיבלו את החינוך שלהם מהוריהם שהוטענו באמונה החזקה בה' ובתורתו במרוקו, תוניס, בוכרה, גרוזיה, צרפת, אמריקה ועוד.

בכל מקרה, כבר היו הרבה אשכולות על הנושאים הללו, וזכורני שבשנה שעברה צויינו הימים הללו לאחר כמה ימים קשים בחזית הדרום, והועלו כאן בפורום כמה מאמרים מושחזים שנכתבו על ידי ר' משה גוטמן שי', מסופרי 'המודיע' (וגם תושב הדרום). איני זוכר מקומם, אבל כמדומני שלא נס ליחם.

נגעת בדיוק בנקודה.
בניגוד למה שנוח לנו לחשוב, המדינה איננה "יישות" ערטילאית המנותקת מהעם.
המדינה זה העם.
ויחד עם שינוי העם השתנתה המדינה.
ראה נא מי עומד בראשות הממשלה ומי מכהנים כשריה.
חלקם הלא מבוטל, שומרי תורה
חלקם אוהבי תורה
אינני יודע אם יש בכללם מיעוט שונאי תורה.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ג' אפריל 28, 2020 2:11 pm

איש קריות כתב:כותב השורות, כמו כל חרדי מצוי, התחנך מנעוריו על סלידה רבתית מהציונות ומכל מה שהיא מייצגת.
גדלתי על המימרות הידועות מגדולי ישראל על כך שמטרת הקמת המדינה היא כדי לעקור את הדת, "עולם ישן עד היסוד נחריבה", .................... וכו'
גם מצד השלטון היחס השתנה לחלוטין.
מאז המהפך, עם עלייתה של תנועת הליכוד (המסורתית) לשלטון, הגיעו ימים יפים לעולם התורה. תקציבי עתק ניתנו ועדיין ניתנים לעולם התורה, עול הגיוס הוסר מלומדי התורה, ועולם התורה זוכה לפריחה חסרת תקדים.
היחס ללומדי התורה הוא יחס של כבוד, למעט אחוז קטן מהאוכלוסייה כלפיד וחבריו.
רק מאי?
קשה לנו לעכל את זה.
אנחנו עדיין שבויים בתפיסות המסורתיות שלנו שהתגבשו בימי מפא"י העליזים. לא שמנו לב שמשהו השתנה כאן בארבעים שנה האחרונות.
בעיני רוחנו אנחנו עדיין ממשיכים להתעמת עם "החילוניים", אבל "החילוניים" ברובם כבר אינם, מתו או חזרו.... וכו'

בהתקרב ימי אידם, קשה לי להמשיך לתת למדינה את היחס שהורגלתי לתת לה.
כמי שעשה את כל שנותיו בשלטון הימין (למעט שנים בודדות, בהם שלט השמאל), וכמי שמנסה לצאת מתחושת הרדיפה המאפיינת אי אלו פולטיקאים, לדעתי, בגין תפיסת העבר, קשה לי לשנוא את המדינה, ואם תרשו לי לומר: אפילו, לעיתים, אבל ממש לעיתים, מתגנבת לתוכי תחושה קטנטנה של הכרת הטוב.
אני יושב ספון לי בבית מדרשי על התורה והעבודה. חיילים מגינים על גבולותיי, שוטרים מאבטחים את קיומי, אני מקבל מילגה נחמדה מדי חודש בחודשו היישר מקופת האוצר. ילדי וילדותי מקבלים חינוך תורני למופת בחסות משרד החינוך ובמימונו הכמעט מלא.
ביטוח לאומי דואג לרווחתי ולשקט הסוציאלי שלי: קצבת ילדים, קצבת זיקנה, קצבת אבטלה, מענק לידה, דמי לידה, אבטחת הכנסה, קצבת קורונה, ועוד היד נטויה.
אז נכון שחלק גדול מהמדינה עדיין לא שומר תורה ומצוות, אבל נא לשים לב, הכיוון הוא לגמרי חיובי, מספר החוזרים גדול ממספר היוצאים... השמאל האידאולוגי מתכווץ והולך והעם הופך ליותר ויותר מסורתי ודתי.
ברי לי שיש טיעוני נגד והם כבדי משקל, בטח מן הסתם אזכה לתגובות שיתזכרו אותי בכל אלו. אבל נא לשים לב בלהט הויכוח גם לטיעונים שהעלתי, וגם הם כבדי משקל,
מה שאני חושב שאנחנו צריכים לעשות, זה משהו שאנחנו לא לגמרי טובים בו: לחשב מסלול מחדש. גדלנו על אג'נדה מסוימת, על קו חשיבה מסוים, אבל רגע, כדאי גם לשים לב מדי פעם לעובדות, ואלו השתנו וממשיכים להשתנות.

סליחה על מילותי החריפות, אבל כתבת קבל עם ועדה, אז אעיר גם כך.
לא יודע מה הקשר בין המדינה והמצב הרוחני, לעיסוקך בקירוב רחוקים, כמו שהעיר דרומי.
אבל עד שאתה מקרב רחוקים - התרחקת בעצמך. ולא יודע אם להעריך את כנותך בכותבך זאת, או שזה חסרון שאינך בוש בכך כי דעתך כבר רחוקה מאוד מהישר. או ששניהם נכונים.
ולא, אין לי הכח לפרוש את משנת היהדות למי שהבסיס לא ידוע לו.
ב"ה הכל בסדר פה מבחינה רוחנית, ימות המשיח..
לדעתי אינך היחיד, קשת רחבה אל אנשים הנקראים חרדים חשים חלק מהמדינה הזו וה'יופי' שלה

אליעזר בלוי

יש מושג של הרגשת הקיום ע"י שלילת האחר
יש לי הקטן תחושה זו גם כשמדגישים את עובדת קיומינו ע"י הדגשת השואה ולא ע"י החיובי שיש בנו (ויש...)
לעניות דעתי זה חיים לא בריאים...

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ג' אפריל 28, 2020 2:19 pm

איש קריות כתב:ביטוח לאומי דואג לרווחתי ולשקט הסוציאלי שלי: קצבת ילדים, קצבת זיקנה, קצבת אבטלה, מענק לידה, דמי לידה, אבטחת הכנסה, קצבת קורונה, ועוד היד נטויה.

בכל הנוגע להתנהלות הכלכלית של המדינה, יש עליה ביקורת קשה מכמה וכמה כיוונים.
אמנם אין לזה קשר לנושא העיקרי אותו העלית.

אליעזר בלוי

איש קריות כתב:כותב השורות, כמו כל חרדי מצוי, התחנך מנעוריו על סלידה רבתית מהציונות ומכל מה שהיא מייצגת.
גדלתי על המימרות הידועות מגדולי ישראל על כך שמטרת הקמת המדינה היא כדי לעקור את הדת, "עולם ישן עד היסוד נחריבה", על חטיפת ילדי תימן, על השואה הרוחנית של עדות המזרח, וכו' וכו'.
כמדי שנה, גם השנה, יופיעו בעתונות היומית מאמרי דעה חריפים נגד הציונות ונושאי דיגלה. יצטטו את דברי גדולי ישראל לדורותיהם בגנות הציונות ויתזכרו אותנו בעלילותיהם וברעותיהם של עוכרי ישראל.
עד כאן הכל טוב ויפה.
בשנים האחרונות זכה כותב השורות לבוא במגע עם "עמך ישראל" במובן הרחב של המושג, וזאת מתוקף עיסוקו בקירוב רחוקים.
מבטו על הציבור שאינו חרדי ואפילו אינו דתי השתנה ב 180 מעלות:
אין שנאה!
אין רדיפה!
נהפוך הוא!
ישנו צמאון אמיתי לשמוע את השקפת התורה.
ישנו כבוד לתלמידי חכמים ולנושאי דגל התורה.
גם מצד השלטון היחס השתנה לחלוטין.
מאז המהפך, עם עלייתה של תנועת הליכוד (המסורתית) לשלטון, הגיעו ימים יפים לעולם התורה. תקציבי עתק ניתנו ועדיין ניתנים לעולם התורה, עול הגיוס הוסר מלומדי התורה, ועולם התורה זוכה לפריחה חסרת תקדים.
היחס ללומדי התורה הוא יחס של כבוד, למעט אחוז קטן מהאוכלוסייה כלפיד וחבריו.
רק מאי?
קשה לנו לעכל את זה.
אנחנו עדיין שבויים בתפיסות המסורתיות שלנו שהתגבשו בימי מפא"י העליזים. לא שמנו לב שמשהו השתנה כאן בארבעים שנה האחרונות.
בעיני רוחנו אנחנו עדיין ממשיכים להתעמת עם "החילוניים", אבל "החילוניים" ברובם כבר אינם, מתו או חזרו.
כדי לחדד: ניקח את תנועת מפא"י ההיסטורית. מה נותר ממנה היום? שלושה חברי כנסת, ששנים מתוכם הינם בעלי זיקה אוהדת ומכבדת למסורת ישראל.
(ואם יורשה לי להוסיף: חלק מהשנאה שעדיין קיימת היא בעטיינו, אם היינו מנסים קצת יותר לחשוב כיצד אנחנו נראים בעיניהם היינו מונעים חלק גדול מהעוינות שעדיין נותרה).
אז לומר את האמת?
בהתקרב ימי אידם, קשה לי להמשיך לתת למדינה את היחס שהורגלתי לתת לה.
כמי שעשה את כל שנותיו בשלטון הימין (למעט שנים בודדות, בהם שלט השמאל), וכמי שמנסה לצאת מתחושת הרדיפה המאפיינת אי אלו פולטיקאים, לדעתי, בגין תפיסת העבר, קשה לי לשנוא את המדינה, ואם תרשו לי לומר: אפילו, לעיתים, אבל ממש לעיתים, מתגנבת לתוכי תחושה קטנטנה של הכרת הטוב.
אני יושב ספון לי בבית מדרשי על התורה והעבודה. חיילים מגינים על גבולותיי, שוטרים מאבטחים את קיומי, אני מקבל מילגה נחמדה מדי חודש בחודשו היישר מקופת האוצר. ילדי וילדותי מקבלים חינוך תורני למופת בחסות משרד החינוך ובמימונו הכמעט מלא.
ביטוח לאומי דואג לרווחתי ולשקט הסוציאלי שלי: קצבת ילדים, קצבת זיקנה, קצבת אבטלה, מענק לידה, דמי לידה, אבטחת הכנסה, קצבת קורונה, ועוד היד נטויה.
אז נכון שחלק גדול מהמדינה עדיין לא שומר תורה ומצוות, אבל נא לשים לב, הכיוון הוא לגמרי חיובי, מספר החוזרים גדול ממספר היוצאים... השמאל האידאולוגי מתכווץ והולך והעם הופך ליותר ויותר מסורתי ודתי.
ברי לי שיש טיעוני נגד והם כבדי משקל, בטח מן הסתם אזכה לתגובות שיתזכרו אותי בכל אלו. אבל נא לשים לב בלהט הויכוח גם לטיעונים שהעלתי, וגם הם כבדי משקל,
מה שאני חושב שאנחנו צריכים לעשות, זה משהו שאנחנו לא לגמרי טובים בו: לחשב מסלול מחדש. גדלנו על אג'נדה מסוימת, על קו חשיבה מסוים, אבל רגע, כדאי גם לשים לב מדי פעם לעובדות, ואלו השתנו וממשיכים להשתנות.

אני גר במקום לא ככ דתי
הרגשתי כנ"ל
בתי כנסת מלאים
וכו. וכו . וכו..
אלא מאי
אין להם השקפתינו
ופה חוזרים לענין ההשקפה הטהורה
עד כמה היא אמורה לתפוס מקום
השאלה בעיקר היא אחרת
למה לא לומר לבחורים את האמת
שהבעיה היא בהשקפה.... ותל"מ ...

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' אפריל 28, 2020 2:22 pm

היו כאן בעבר כמה אשכולות ארוכים בהם נידונו ונטחנו עד דק כל הנושאים הנזכרים כאן לצדדים ולצידי צדדים. וביניהם הודעות רבות בעלות ערך.

אלו עולים בזכרוני עתה:

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=4728#p37012 (האשכול מתחיל בדברי הבאי ומתקדם יפה)

viewtopic.php?f=51&t=31458 (ושם הודעה מהרב מעט דבש הכוללת לינקים רבים לדיונים נוספים בפורום)

viewtopic.php?t=39697#p449343

איש קריות · הודעהעל ידי **איש קריות** » ג' אפריל 28, 2020 2:28 pm

קו ירוק כתב:סליחה על מילותי החריפות, אבל כתבת קבל עם ועדה, אז אעיר גם כך.
לא יודע מה הקשר בין המדינה והמצב הרוחני, לעיסוקך בקירוב רחוקים, כמו שהעיר דרומי.
אבל עד שאתה מקרב רחוקים - התרחקת בעצמך. ולא יודע אם להעריך את כנותך בכותבך זאת, או שזה חסרון שאינך בוש בהכך, כי דעתך כבר רחוקה מאוד מהישר. או ששניהם נכונים.
ולא, אין לי הכח לפרוש את משנת היהדות למי שהבסיס לא ידוע לא.
ב"ה הכל בסדר פה מבחינה רוחנית, ימות המשיח..
לדעתי אינך היחיד, קשת רחבה אל אנשים הנקראים חרדים חשים חלק מהמדינה הזו וה'יופי' שלה

הרב קו ירוק
לא התכוננתי להטחת האשמות שכאלו.
מסכים עם טענתו העקרונית שזוית הראיה שלי השתנתה בעקבות עיסוקי בקירוב.
לא חושב שזו קרירות אלא פשוט ראיה פנורמית, רחבה יותר.
מותר גם לראות ולנסות להבין איך אנחנו נראים בעיני אחינו הטועים.
מה שגילתי זה לא שנאה ורדיפה אלא כנות ורצון אמיתי להבין.
מתוך מאות שעברו תחת ידי אפשר לספור על יד אחת כאלו שהתאימו ל"חילוניים" שהתקשורת שלנו מציירת.
כפי שכבר כתבתי, הסיפור הוא הרבה יותר מורכב. ישנם בהחלט טיעונים כבדי משקל לצד שאתה מייצג.
כל שביקשתי הוא רק לשים לב לטיעונים שאני מעלה.
לצערי, בקשתי נפלה על אזנים ערלות, לפחות בנוגע לכבודו.

בברכה המשולשת

איש_ספר כתב:היו כאן בעבר כמה אשכולות ארוכים בהם נידונו ונטחנו עד דק כל הנושאים הנזכרים כאן לצדדים ולצידי צדדים. וביניהם הודעות רבות בעלות ערך.

אלו עולים בזכרוני עתה:

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=4728#p37012 (האשכול מתחיל בדברי הבאי ומתקדם יפה)

viewtopic.php?f=51&t=31458 (ושם הודעה מהרב מעט דבש הכוללת לינקים רבים לדיונים נוספים בפורום)

viewtopic.php?t=39697#p449343

וגם זה
viewtopic.php?f=51&t=39739&hilit=%D7%A8%D7%99%D7%91%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA#p450282

וחלק מאשכול זה
viewtopic.php?f=55&t=16534&hilit=%D7%A8%D7%99%D7%91%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA#p155519

איש קריות · הודעהעל ידי **איש קריות** » ג' אפריל 28, 2020 2:35 pm

לא הספקתי עדיין לעבור על כל המראי מקומות...
רק רוצה לחדד:
כותב השורות יוצא מתוך נקודת הנחה חרדית לגמרי. אין כאן ויכוח על היחס לציונות.
הטיעון הוא שהיחס שלנו כיום למדינה לא יכול להמשיך באופן אוטומטי.
העם השתנה.
וממילא המדינה השתנתה.
לא ייתכן שעולם התורה פורח באופן חסר תקדים בעזרת תקציבי ענק של מליארדי שקלים, ואנחנו נמשיך לצעוק שהמדינה רודפת את לומדי התורה.
לא ייתכן שחלקה הגדול של מפלגת השלטון מזה 4 עשורים יהיו אוהדי תורה, ואנחנו נמשיך להריע כנגד השלטון החילוני.

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ג' אפריל 28, 2020 2:37 pm

viewtopic.php?f=55&t=32116&p=343315&hilit=מפלצת+המדינה#p343315

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ג' אפריל 28, 2020 2:38 pm

איש קריות כתב:הרב קו ירוק
לא התכוננתי להטחת האשמות שכאלו.
מסכים עם טענתו העקרונית שזוית הראיה שלי השתנתה בעקבות עיסוקי בקירוב.
לא חושב שזו קרירות אלא פשוט ראיה פנורמית, רחבה יותר.
מותר גם לראות ולנסות להבין איך אנחנו נראים בעיני אחינו הטועים.
מה שגילתי זה לא שנאה ורדיפה אלא כנות ורצון אמיתי להבין.
מתוך מאות שעברו תחת ידי אפשר לספור על יד אחת כאלו שהתאימו ל"חילוניים" שהתקשורת שלנו מציירת.
כפי שכבר כתבתי, הסיפור הוא הרבה יותר מורכב. ישנם בהחלט טיעונים כבדי משקל לצד שאתה מייצג.
כל שביקשתי הוא רק לשים לב לטיעונים שאני מעלה.
לצערי, בקשתי נפלה על אזנים ערלות, לפחות בנוגע לכבודו.

יש הבדל עצום בין העם שבשדות שאתה נחשף אליו, אחרי עבודת שטח מיפוי שעשו אחרים או אתה ביניהם, לבין מרבית העם, ה"י.
יש הבדל בין מתי מעט של אנשים שמוכנים לשמוע אותך, ובדר"כ הם בגירים, לבין רוב העם שהוא הצעירים.
נו יש גם הרבה חרדים, לא רק חפיצי קירוב. ולכן מה?
מה כל זה קשור לממסד הרודף כל טיפת דת שרק יכול - כן הממסד שאתה רואה אליו הכרת הטוב הוא עוכר ישראל ונלחם בכל דרך, הן בחינוך הן באוירה.
ויותר מכך, מליונים יהודים מחללי שבת ועוברי כל עבירה חמורה, זה היופי של המדינה ואזרחיה?
באיזה בועה אתה חי? אנחנו מקבל מליארדים? אולי תברר כמה מליארדים איננו מקבלים היות ואנו לא מוכנים להיות ממלכתיים?

מסכים שמי לא רואה את הדברים הנ"ל צריך לעיין בהם בעצמו. ולא רק כי כך הוא שמע כילד.

ולמבט המצומצם שהעיר על דברי בתגובה אחרת:
זו בעיה של השקפה? פריקת עול מוחלטת מכל זיק יהדות - זה הבדלי השקפה.
או שיש פה בעיה בהשקפה של אנשים שאולי עוד נקראים חרדים.
ולא, זה לא כי גרים במקומות חילוניים, פעם ידעו להבדל מהם, כנראה היום זה מצב שלא מבינים מה גרוע בהם, רח"ל.

החושב · הודעהעל ידי **החושב** » ג' אפריל 28, 2020 2:47 pm

עקביה כתב:
איש קריות כתב:ביטוח לאומי דואג לרווחתי ולשקט הסוציאלי שלי: קצבת ילדים, קצבת זיקנה, קצבת אבטלה, מענק לידה, דמי לידה, אבטחת הכנסה, קצבת קורונה, ועוד היד נטויה.

בכל הנוגע להתנהלות הכלכלית של המדינה, יש עליה ביקורת קשה מכמה וכמה כיוונים.
אמנם אין לזה קשר לנושא העיקרי אותו העלית.

זה לא משנה הביקורת. הוא בא להדגיש נקודה אחרת: למעשה כמעט כל אחד מאתנו (גם מי שעובד ומרוויח יפה) מקבל מהמדינה הרבה יותר כסף ממה שהוא נותן.

ואתה כבר יכול לדמיין מה יענו לך על זה: מה?! אתה יודע כמה מע״מ אנחנו משלמים?! ואתה יודע שאנחנו קונים דירה לכל ילד ומשלמים המון מסים?! ומלגות של אברכי הכוללים זה מתרומות מחו״ל וכו׳ וכו׳
הצד משותף בכל הדיבורים, שאלה הם דיבורים של אנשים שלא התרגלו למחשבה שבענייני המספרים מה שקובע זה המחשבון, ולא הגרון הניחר. וכן יהיה קשה מאוד להסביר לרוב הדוברים, שאם ניקח את תקציב המדינה לשנה ונחלק אותו למספר התושבים נקבל מספר מרשים מאוד שיש לו משמעות כל שהיא.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ג' אפריל 28, 2020 2:51 pm

בכווונה תחילה איני נכנס להבעת דעה בענין, רק כביקורת מצומצמת.
איה המחנכים? אבדה בינת חכמים

איש קריות · הודעהעל ידי **איש קריות** » ג' אפריל 28, 2020 2:52 pm

קו ירוק כתב:
איש קריות כתב:הרב קו ירוק
לא התכוננתי להטחת האשמות שכאלו.
מסכים עם טענתו העקרונית שזוית הראיה שלי השתנתה בעקבות עיסוקי בקירוב.
לא חושב שזו קרירות אלא פשוט ראיה פנורמית, רחבה יותר.
מותר גם לראות ולנסות להבין איך אנחנו נראים בעיני אחינו הטועים.
מה שגילתי זה לא שנאה ורדיפה אלא כנות ורצון אמיתי להבין.
מתוך מאות שעברו תחת ידי אפשר לספור על יד אחת כאלו שהתאימו ל"חילוניים" שהתקשורת שלנו מציירת.
כפי שכבר כתבתי, הסיפור הוא הרבה יותר מורכב. ישנם בהחלט טיעונים כבדי משקל לצד שאתה מייצג.
כל שביקשתי הוא רק לשים לב לטיעונים שאני מעלה.
לצערי, בקשתי נפלה על אזנים ערלות, לפחות בנוגע לכבודו.

יש הבדל עצום בין העם שבשדות שאתה נחשף אליו, אחרי עבודת שטח מיפוי שעשו אחרים או אתה ביניהם, לבין מרבית העם, ה"י.
יש הבדל בין מתי מעט של אנשים שמוכנים לשמוע אותך, ובדר"כ הם בגירים, לבין רוב העם שהוא הצעירים.
נו יש גם הרבה חרדים, לא רק חפיצי קירוב. ולכן מה?
מה כל זה קשור לממסד הרודף כל טיפת דת שרק יכול - כן הממסד שאתה רואה אליו הכרת הטוב הוא עוכר ישראל ונלחם בכל דרך, הן בחינוך הן באוירה.
ויותר מכך, מליונים יהודים מחללי שבת ועוברי כל עבירה חמורה, זה היופי של המדינה ואזרחיה?
באיזה בועה אתה חי? אנחנו מקבל מליארדים? אולי תברר כמה מליארדים איננו מקבלים היות ואנו לא מוכנים להיות ממלכתיים?

מסכים שמי לא רואה את הדברים הנ"ל צריך לעיין בהם בעצמו. ולא רק כי כך הוא שמע כילד.

ולמבט המצומצם שהעיר על דברי בתגובה אחרת:
זו בעיה של השקפה? פריקת עול מוחלטת מכל זיק יהדות - זה הבדלי השקפה.
או שיש פה בעיה בהשקפה של אנשים שאולי עוד נקראים חרדים.
ולא, זה לא כי גרים במקומות חילוניים, פעם ידעו להבדל מהם, כנראה היום זה מצב שלא מבינים מה גרוע בהם, רח"ל.

הרב קו ירוק
לפני שאנחנו נכנסים לדון על עובדות ונתונים.
שאלה אחת יש לי לשאול אותך.
על סמך איזה מידע אתה מתבסס?
על היכרות אישית או על העיתונות החרדית?
אני מדבר מתוך היכרות אישית. של עבודה אישית בעיר מאד חילונית, עם אנשים צעירים.
אם יש לך נתונים משלך אשמח לדון בהם.
אם לא, חבל על הזמן של שנינו.
גם טענתו על הממסד הרודף כל דבר שיש בו ריח דת, מגוחכת לחלוטין ולו בגלל הסיבה שאין לה כל בסיס עובדתי.
אולי לא שם לב כבודו לכך ששונאי הדת כלפיד וליברמן אינם בממשלה?
נתניהו, סער, כץ, רגב, פרץ, דרעי, ליצמן, ארדן, ביטן, אדלשטיין, כהן, סמוטריץ', מרגי ועוד, כולם מייצגי המימסד, שונאי דת בעיניך???

החושב · הודעהעל ידי **החושב** » ג' אפריל 28, 2020 2:57 pm

קו ירוק כתב:בכווונה תחילה איני נכנס להבעת דעה בענין, רק כביקורת מצומצמת.
איה המחנכים? אבדה בינת חכמים

אין גם צורך שתכנס להבעת דעותיך.
אם מישהו ירצה להתענג על הקלישאות, על הסיסמאות הנבובות ועל שאר ענייני ההשקופה הטהורה - הכל ערוך לפניו ב״יתד נאמן״.
אז לא חבל שתטרח להעתיק גם לכאן?

שייף נפיק · הודעהעל ידי **שייף נפיק** » ג' אפריל 28, 2020 3:00 pm

סמי מכאן ענין הדגל שבפונובי'ז -
שבוע שעבר שמעתי מת''ח אחד שבלומדו בקול תורה ובפונובי'ז לא אמרו תחנון (לפחות עד שנת תש''כ) בה היה בישיבה.
אז של מי היתה השקפה זו? של אנשים הנקראים חרדים חלק מהקשת עליה דברו כאן אלו שיודעים את ההשקפה??

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ג' אפריל 28, 2020 3:33 pm

של אנשים חשובים, שהיו אנשיהם בעלי מרפקים חזקים מהראשונים בקדמת הבמה. נקודה.

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ג' אפריל 28, 2020 3:39 pm

החושב כתב:
קו ירוק כתב:בכווונה תחילה איני נכנס להבעת דעה בענין, רק כביקורת מצומצמת.
איה המחנכים? אבדה בינת חכמים

אין גם צורך שתכנס להבעת דעותיך.
אם מישהו ירצה להתענג על הקלישאות, על הסיסמאות הנבובות ועל שאר ענייני ההשקופה הטהורה - הכל ערוך לפניו ב״יתד נאמן״.
אז לא חבל שתטרח להעתיק גם לכאן?

בעולם השקר בו אנו חיים,קשה להעלים את האמת.
א''א לחנך דור על שקרים. תם זמנם..
ההשקפה שגדלנו עליה בענין זה איננה חלק מי''ג עיקרי היהדות, ודברים שהיו נכונים לשעתם אינם נכונים בזמננו כאשר העובדות השתנו.
המדינה כהיום היא המחזיק תורה הגדול ביותר בהיסטוריה, והיא גם חלק מתהליך של קיבוץ גלויות שא''א להכחיש.

אין בתורתינו עבירה גדולה מכפיות טובה, ושום דבר טוב לא יצא מכזו.

עכשיו תורם של הפלפולים הקבועים שרק בני ישיבה מסוגלים להכיל.

טוב לנו פה הרבה יותר מאי פעם, אבל זה לא בגלל אלא למרות...

אפשר באותו מהלך לומר שיש לנו את עולם הישיבות לא בזכות הרב פוניבז' אלא למרות...

שייף נפיק · הודעהעל ידי **שייף נפיק** » ג' אפריל 28, 2020 3:58 pm

חיימשה כתב:של אנשים חשובים, שהיו אנשיהם בעלי מרפקים חזקים מהראשונים בקדמת הבמה. נקודה.

חיית אז? אתה חושב שהיו עוד מחליטים חוץ מהפונוביזרו'ב ור' חצקל??

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ג' אפריל 28, 2020 4:01 pm

שייף נפיק כתב:
חיימשה כתב:של אנשים חשובים, שהיו אנשיהם בעלי מרפקים חזקים מהראשונים בקדמת הבמה. נקודה.

חיית אז? אתה חושב שהיו עוד מחליטים חוץ מהפונוביזרו'ב ור' חצקל??

לא. עם הזמן באה ונתקבעה השקפה שונה משלהם, רחוקה כרחוק מזרח ממערב.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ג' אפריל 28, 2020 4:08 pm

אנסה לקרב את הדעות אל דעתו של הרב קו ירוק.

הרי ממש לא מזמן, בתשע"ד, התאספנו כולנו במבואות ירושלים בעצרת זעקה על... וזמן לא מאד רב קודם לכן, בתשנ"ט, התאספנו באותו מקום עצמו בעצרת זעקה על...

האם עצרות אלה לא כוונו כנגד "המדינה", יהיה אשר יהיה המוסד המסוים מבין מוסדות השלטון אליו כוונו הזעקות?
ואם כן, האם זה לא מחזיר אותנו אל ההרהורים הישנים שהיו בלבנו לקראת יום העצמאות?

נ.ב. הכרת הטוב היא דבר חיוני, אבל דומני שאין היא מעניינו של אשכול זה.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ג' אפריל 28, 2020 4:13 pm

יש כאן דבר מצחיק מאוד.

הרי אך כפסע היה לפני הקמת ממשלת שמאל, כשאחמד טיבי היה אמור להיות שר הבטחון או שר החינוך...

והבג"צ עדיין חי וקיים ובועט ועושה ככל העולה על רוחו...

ואין לך מקום יהודי שבו מחללים שבת בפרהסיא גדולה כמו העיר... והעיר ...

ואין לך מקום שבו נפגעים יהודים פיזית רק בגלל היותם יהודים כמו יהודה ושומרון...

אז מה עובר פה על החברים?

הקורונה השכיחה את כל החדשות שקדמו לה?

וכי בגלל שהצלחנו ב"ה להשיג ביצים לפסח וביבי הצליח לדחות את המשפט שהיה אמור להיות לו - אז הכל בסדר?

איש קריות · הודעהעל ידי **איש קריות** » ג' אפריל 28, 2020 4:17 pm

דרומי כתב:יש כאן דבר מצחיק מאוד.

הרי אך כפסע היה לפני הקמת ממשלת שמאל, כשאחמד טיבי היה אמור להיות שר הבטחון או שר החינוך...

והבג"צ עדיין חי וקיים ובועט ועושה ככל העולה על רוחו...

אז מה עובר פה על החברים?

הקורונה השכיחה את כל החדשות שקדמו לה?

אף אחד לא חושב שהגיעו ימות המשיח.
אבל אם נסתכל על השורה האחרונה נראה שעולם התורה פורח בעזרת תקציבי ענק, כל מבקש דיחוי מגיוס מקבל אותו ללא הגבלה כלל, ושונאי התורה כוכבם דורך על פי רוב לזמן קצר מאד, מה שאומר שרוב העם אינו תומך בדעתם

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ג' אפריל 28, 2020 4:19 pm

ו-40 מנדטים זה כלום בעיניך?!...

אתה יודע כמה יהודים זה מייצג?

[ובכל מקרה, לפני הקורונה עמדה ה'מדינה' לפני פשיטת רגל סופית...

וכל קיומה כרגע הוא ממש נס ופלא]

החושב · הודעהעל ידי **החושב** » ג' אפריל 28, 2020 4:25 pm

דרומי כתב:ואין לך מקום יהודי שבו מחללים שבת בפרהסיא גדולה כמו העיר... והעיר ...

ואין לך מקום שבו נפגעים יהודים פיזית רק בגלל היותם יהודים כמו יהודה ושומרון...

אז מה עובר פה על החברים?

אם לא הייתה מדינה של יהודים כלל, אז לדעתך היו פחות חילולי שבת?
אם לא הייתה מדינה של יהודים כלל, אז לדעתך היו פחות יהודים נפגעים?

מניח שתסכים שהתשובה לשתי השאלות היא: ממש, לא.

אז מה אומר ההיגיון הבריא? - בזכות המדינה (למרות שלצערינו היא בינתיים חילונית ברובה) יש פחות חילולי שבת, יש יותר שמירת מצוות, פחות התבוללות, יותר לימוד תורה, והיהודים חיים בצורה בטוחה ושקטה יותר.
ומה אומר ההיגיון הלא בריא?

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ג' אפריל 28, 2020 4:36 pm

זה לא כ"כ משנה.

המצב הוא שכמו בכל משך זמן הגלות יש עליות וירידות במצב של עם ישראל (שדומה ללבנה כידוע), ועכשיו אנחנו עדיין במצב הזה.

לפעמים יש עליה קטנה במובן מסויים ויש ירידה קטנה או גדולה במובן אחר.

תכל'ס, לא השתנה שום דבר מהותי במצבו של עם ישראל מלפני תש"ח ולאחר תש"ח.

ועצם העובדה שליברמן ולפיד יושבים בכנסת ויש להם זכות הצבעה ודיעה על מצבם של מליוני יהודים - מהווה דבר נורא.

וזה שיש לבג"צ סמכות להורות על נתיצת חורבה אחת בארץ ישראל ולאידך גיסא לעכב הריסת בתי מחבלים ימ"ש - הוא אסון.

וזה שהקב"ה מצילנו מידם ואנחנו ממשיכים להתקיים ואף לפרוח למרות הכל -

גם במצרים היה כך: "וכאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ".

אבל זה עדיין 'מצרים' ולא חל שום שינוי מהותי. לא יצאנו עדיין מהגלות, ולא הגענו למקום מבטחים.

ואגב, העבודות ברכבת בשבת, בהסכמה בשתיקה של שרים דתיים, הם גם לא דבר של מה-בכך.

עדיין אנחנו במצב ש"עומדים עלינו לכלותנו", פעם פחות ופעם יותר.

במלחמת ששת הימים היתה עליה. לאחר מכן במלחמת יום הכפורים היתה ירידה. במלחמת המפרץ ראינו ניסים. באוסלו אכלנו ביאושים. יש כל הזמן עליות וירידות, וזה לא חד-צדדי.

ומה שלא השתנה הוא שהקב"ה מצילנו מידם. וזה היה תמיד ויהיה תמיד. אבל אנחנו מצפים לישועה שלימה וזה עדיין לא קרה.

הפצת המעיינות

איש קריות כתב:אז לומר את האמת?
בהתקרב ימי אידם, קשה לי להמשיך לתת למדינה את היחס שהורגלתי לתת לה.

הנפקא מינה היחיד שראיתי בדבריך זה "לתת יחס" לא הבנתי במה זה מתבטא?
ואם כן על מה מתווכחים? זה אומר "לתת יחס" וזה אומר "לא לתת יחס"?

לפי פשוטו · הודעהעל ידי **לפי פשוטו** » ג' אפריל 28, 2020 4:47 pm

הכל עניין של כח פוליטי, אם החרדים לא היו במשחק הפוליטי הם לא היו רואים שקל אחד.
וכי קלה בעיניך המציאות של מליוני יהודים שמאוגדים תחת ישות שמצהירה בעצם הוייתה (בחינוך ובמשפט וכו')שאין לה חלק באלוקי ישראל

איש קריות · הודעהעל ידי **איש קריות** » ג' אפריל 28, 2020 4:56 pm

לפי פשוטו כתב:הכל עניין של כח פוליטי, אם החרדים לא היו במשחק הפוליטי הם לא היו רואים שקל אחד.
וכי קלה בעיניך המציאות של מליוני יהודים שמאוגדים תחת ישות שמצהירה בעצם הוייתה (בחינוך ובמשפט וכו')שאין לה חלק באלוקי ישראל

הוא אשר אמרתי. שימו לב לעובדות.
שר החינוך יהודי שומר תורה ומצוות, אשר אף בשם רב יכונה.
שרת המשפטים עד לא מכבר, אשה אוהדת דת לחלוטין.
חלפו הימים הללו בהם המדינה הייתה נגד התורה.
רוב תושבי המדינה היום אינם נגד התורה.
נהפוך הוא.
ממילא המדינה אינה נגד התורה.
גם מי שבקי בקורה במדיה החילונית יודע שגם שם מתחוללת מהפכה.
שדרנית חרדית מטיפה בערוץ המרכזי ולרגע נדמה שהיא יושבת שם על תקן רבנית.
הפרשן המרכזי של הערוץ המרכזי אף הוא שומר תורה ומצוות.
מסכים שיש הרבה מאד מה לשפר, אבל רבותיי, שימו לב למגמה שצוברת תאוצה.
אל תעצמו עיניים!!

איש קריות · הודעהעל ידי **איש קריות** » ג' אפריל 28, 2020 5:02 pm

הפצת המעיינות כתב:
איש קריות כתב:אז לומר את האמת?
בהתקרב ימי אידם, קשה לי להמשיך לתת למדינה את היחס שהורגלתי לתת לה.

הנפקא מינה היחיד שראיתי בדבריך זה "לתת יחס" לא הבנתי במה זה מתבטא?
ואם כן על מה מתווכחים? זה אומר "לתת יחס" וזה אומר "לא לתת יחס"?

בראש ובראשונה אני מדבר על התחושה האישית של כל אחד ואחד מאיתנו, ואינני חושב שיש מקום לזלזל בה.
אם עד לא מזמן הלכתי כאן במדינה בתחושה של אדם נרדף כפי שמרגישים רבים מהכותבים כאן, הרי שכיום השתחררתי מהתחושה הזו.
רשויות המדינה לא רודפים אותי ולא את מה שאני מייצג.
לומר את האמת? זו תחושה נפלאה, עד כדי כך שאני חושש שהיא משחדת אותי בעיוות המציאות.
זו הסיבה בעטייה פירסמתי כאן את הרהוריי, על מנת לבדוק האם זו תחושתי האישית, או שרבים שותפים לה.
לשמחתי אני מגלה שאינני בודד.

הסקרן_הקטן · הודעהעל ידי **הסקרן_הקטן** » ג' אפריל 28, 2020 5:03 pm

דרומי כתב:זה לא כ"כ משנה.

המצב הוא שכמו בכל משך זמן הגלות יש עליות וירידות במצב של עם ישראל (שדומה ללבנה כידוע), ועכשיו אנחנו עדיין במצב הזה.

לפעמים יש עליה קטנה במובן מסויים ויש ירידה קטנה או גדולה במובן אחר.

תכל'ס, לא השתנה שום דבר מהותי במצבו של עם ישראל מלפני תש"ח ולאחר תש"ח.

ועצם העובדה שליברמן ולפיד יושבים בכנסת ויש להם זכות הצבעה ודיעה על מצבם של מליוני יהודים - מהווה דבר נורא.

וזה שיש לבג"צ סמכות להורות על נתיצת חורבה אחת בארץ ישראל ולאידך גיסא לעכב הריסת בתי מחבלים ימ"ש - הוא אסון.

וזה שהקב"ה מצילנו מידם ואנחנו ממשיכים להתקיים ואף לפרוח למרות הכל -

גם במצרים היה כך: "וכאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ".

אבל זה עדיין 'מצרים' ולא חל שום שינוי מהותי. לא יצאנו עדיין מהגלות, ולא הגענו למקום מבטחים.

ואגב, העבודות ברכבת בשבת, בהסכמה בשתיקה של שרים דתיים, הם גם לא דבר של מה-בכך.

עדיין אנחנו במצב ש"עומדים עלינו לכלותנו", פעם פחות ופעם יותר.

במלחמת ששת הימים היתה עליה. לאחר מכן במלחמת יום הכפורים היתה ירידה. במלחמת המפרץ ראינו ניסים. באוסלו אכלנו ביאושים. יש כל הזמן עליות וירידות, וזה לא חד-צדדי.

ומה שלא השתנה הוא שהקב"ה מצילנו מידם. וזה היה תמיד ויהיה תמיד. אבל אנחנו מצפים לישועה שלימה וזה עדיין לא קרה.

הדעה הזו מייצגת אולטרה ציונית
היא אומרת דבר פשוט - רצינו מדינה, אבל לא כזו שליברמן ולפיד בכנסת ובג"ץ מחליט מה שמחליט

טענת פותח הדיון הפוכה בדיוק - הם הקימו מדינה שלא כפי שרצינו. בפועל אנחנו נהנים ממנה.
אין מקום בעולם שבו יהודי חרדי מקבל את מה שהוא מקבל כמו במדינת ישראל.

ואין לזה קשר לדיון השקפתי על הציונות, על מיסדיה ואפילו לא על המנהיגים הנוכחים (על אף שאינני מסכים עם דעתו של הכותב לגבי הרגישות הדתית שלהם...)

המסגרת הזו שנקראת היום מדינת ישראל - יש לה הרבה דברים שקשים לחרדים (אגב, בדיוק כפי שזה בכל מקום אחר בעולם) ויש בה הרבה דברים מאד חיוביים לחרדים

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ג' אפריל 28, 2020 5:20 pm

המלים האחרונות שכתבת הם נכונות: "כמו בכל מקום אחר בעולם".

יש מעלות ויש חסרונות בכל מקום.

בגרמניה לדוגמא מקבלים קצבת ילדים מאוד מכובדת, הרבה יותר מאשר במדינת ישראל.

אז זה אומר שיהודי שגר בגרמניה צריך לציין את 'יום העצמאות' של גרמניה?

בארה"ב גם כן יש זכויות ליהודים חרדים שאין כ"כ בארץ. כל מקום עם מעלותיו וחסרונותיו.

וכמובן יש סייעתא דשמיא.

ומי שאומר באנגליה 'הנותן תשועה למלכים' - אולי צריך להגיד גם בארץ, אני לא בטוח.

אבל מי שבארה"ב לא נוהג כך, אין סיבה שבארץ כן ינהג כך.

והדברים כ"כ פשוטים.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר