חידושו של המגיד משנה בדין פסיק רישא במתקן מנא

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' יולי 09, 2018 2:15 am

ידועים דברי המגיד משנה (שבת פי"ב ה"ב) וכבר רמז לזה הרמב"ן שבת מב א (כמו שציין המ"מ שם), שיש פעולות של מתקן מנא, שאין חייבים עליהם אלא כשכוונתו לאותו תיקון אבל אם אינו מכוון לאותו תיקון, אפילו הוא פסיק רישא אינו חייב.

וישל"ע אם לד' המ"מ במקום פס"ר אינו חייב אבל מ"מ אסור, או שמותר לגמרי.

ויש לי מבוכה בזה בד' הרב מג"א.

1. בסי' שי"ח ס"ק לו. על מה שכתוב בשו"ע שם שמותר לשפוך מים צוננים למיחם רותח על מנת להפשירם, הביא המ"א ד' המ"מ (שנאמרו לע"א) שאין פס"ר במתקן מנא, שלפיכך מותר לשפוך אע"פ שבודאי יצרף הכלי, משום שאין כוונתו לכך.

2. בסי' ש"ח ס"ק טז, כתב מג"א (והכל לפי פירושו של מחצה"ש שם) שמותר לדרוך על שברי חרס בשבת אע"פ שיתכן שע"י שבירתן יהיו השברים ראויים לשימושים שונים, ואינו חשוב מתקן, אע"פ שהוא פס"ר משום ד' המ"מ הנזכרים.

3. בסי' שלז, כתב רמ"א בשם שלט"ג, שאסור לכבד את הבגדים (גם באופן שאין בזה משום מלבן) במברשות של קיסמין באופן שודאי (כ"ה בשלט"ג) ישברו. בד' המ"א בסי' ש"ח שם וסי' שלז ס"ק ה נראה שהבין איסור זה משום מתקן (עי' מחצה"ש שם ושם וכ"נ ממה שציין שם ושם למ"מ וכך גם הבין בבית מאיר ותמה ע"ז) והיינו שע"י שיפרדו הקיסמין מהמברשת יהיו ראויים לשימושים שונים.

ותמה מג"א מה בין 2 שמותר ל3 שאסור, ותירץ התם במכבדות חשוב בידים ולפיכך אסור, אבל לדרוך על שברי חרס חשוב דבר דממילא ולפיכך מותר.

האם מיחם שבמקרה 1 אינו חשוב בידים?

אוהב עמו · הודעהעל ידי **אוהב עמו** » ב' יולי 09, 2018 2:16 pm

לכאורה במכבדות המעשה נעשה בקיסמין וממילא שבירתם חשיבי כבידיים, אבל במיחם האדם פועל במים והם נשפכים לממיחם שנעשה בו צירוף ולכן לא חשיב כמעשה בידיים.

נכתב מקופיא שלא בעיון כה"צ

יח''ד · הודעהעל ידי **יח''ד** » ב' יולי 09, 2018 3:45 pm

במכבדות הדרך שבפעולת הניקוי ישברו לעומת הצירוף שהוא פעולה שונה ולא מחוייבת מנתינת המים.
ובדומה לזה הסתפק הגרשז"א אם הדלקת הנורה בפתיחת מקרר היא פס"ר או מעשה בידיים.

הערה: לכאורה במ"מ מפורש לא כמו שהביא במ"א והוא מתיר לצרף גחלת אבל לא כלי.

יעקובי · הודעהעל ידי **יעקובי** » ב' יולי 09, 2018 10:26 pm

איש_ספר כתב:...האם מיחם שבמקרה 1 אינו חשוב בידים?

זה רק מחזק את שיטת המחה"ש (שיח, לו; שלז, ה) בדעת המג"א עצמו שאסור לשפוך מים למיחם היכא דפסי"ר הוא שיצרף הכלי (דלא הותר אלא בגחלת בעלמא).

ולעצם ביאור מהלך דברי המג"א המדובר ורמיזותיו (שח, טז), חסירות שתי חוליות בדברי הרב אי"ס, ובהשלימן הרי שהעניין מתקשר היטב עם האמור, דלקושטא דעת המג"א דפסי"ר במצרף כלי אסור.

וזה ביאור מהלך דברי המג"א:

1) ואע"פ שדורס על חתיכות החרס ומשברן, מ"מ שרי ככל דבר שאינו מתכוין ולאו פסי"ר הוא, וכסימן שלו סעיף ג דשרי לילך ע"ג עשבים וכו'.

2) [זו החוליה הראשונה החסירה] ועוד אפילו ודאי הוא שישתברו החרסים והוי פסי"ר, ליכא איסורא בשבירתן, וכדאיתא לקמן סעיף מד דכלי שנתרועע לא יתלוש ממנו חרס לכסות בו או לסמוך בו, והיינו דעושה כלי ממש ומשתמש בו, ומשמע דאם שובר בעלמא ללא כל צורך השתמשות שרי. ואם תקשה סוף סוף פסי"ר הוא דנעשה כלי הראוי לתשמישים הנ"ל, עיין סימן שיח סעיף יב דלא אמרינן פסי"ר במתקן מנא ומותר לשפוך המים אפילו פסי"ר הוא שיצרף הכלי.

3) ומיהו בסימן שלז סוף סעיף ב משמע דאסור, היינו בהשתבר הקיסמים מן המכבדות, דפסי"ר הוא דנתקנו הקיסמים ונעשו כלים (הראויים לחצוץ שיניו וכד'). וא"כ מכאן מוכח דאמרינן פסי"ר במתקן מנא ואסור.

4) ואפשר דשאני מכבדות דשובר כלי (ומתקן הקיסמים) בידיים, אבל הכא בשבירת החרסים הוי ממילא (דרך הילוכו בעלמא), בכה"ג לא אסרינן פסי"ר במתקן מנא כל שלא נעשה בידיים.

5) [זו החוליה השנייה החסירה] כאן כתב המחה"ש בזה"ל: 'ולפי זה צריך לומר דהאי דיוק שדייק מג"א בסעיף מד שכתב שם כלי שנתרועע לא יטול ממנו חרס לכסות בו, דהאי לכסות הוא לאו דוקא, דאפילו אין כוונתו לכסות אסור, דהא עושה בידיים'. כלומר כאן חזר בו המג"א מהבנתו הנ"ל (במס' 2), דלא אסרינן פסי"ר במתקן מנא, אלא כל שהוא עושה בידיים אסור. וא"כ אין לדייק דלא יתלוש חרס דווקא לשם תשמיש, אלא אפילו שבירה בעלמא אסורה, דפסי"ר הוא דמתקן כלי ע"י מעשה בידיים. וא"כ לפ"ז הרי שבאותו עניין ממש הוא גם יחזור בו מהראייה מסימן שיח סעיף יב גבי מיחם (שהביא ג"כ במס' 2), דבאמת גם שם הוא מצרף כלי בידיים ואסור! ודברי המג"א (שיח, לו) יתבארו כדברי המחה"ש שציינתי בריש דבריי.

יש להעיר, שאם כי לכאורה דברי המחה"ש (שיח, לו) נראים מחודשים בדברי המג"א שם, וכמעט מוציאים המקרא מידי פשוטו, הרי שדברי המג"א (שלז, ה) 'אפילו הכי אסור בפסיק רישיה' הנה הינם סייעתא חזקה לזה!

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' יולי 09, 2018 11:26 pm

ייש"כ גדול.

את החוליות החסרות הכרתי אבל עד עתה אני לא מבין איך הן מתירות את הסבך.

אכן הצדק איתך, ושכחתי בשעת כתיבת ההודעה שמחצה"ש (כמו גם הדגו"מ והלבו"ש) הוציאו ד' מג"א מידי פשוטו ומפרשים שמג"א מיירי לענין גחלת ולא לענין מיחם (וזה מפליא כמה אמון נותנים אותם אחרונים במג"א שלא יתכן לדעתם שפלט קולמסו ד' שנראה בעיניהם כתמוה , אע"פ שכבר בב"י שם* מפורש שהבין שד' המ"מ נכונים גם לענין מיחם), ולפי"ז לק"מ.
והוספת וחידדת שהחשבון הנז' מסייע לד' אותם אחרונים.

כפל תודה וברכה!

*וב"ח שם ס"ק ה וא"ר שם ס"ק ל ותו"ש שם ס"ק מב.

יעקובי · הודעהעל ידי **יעקובי** » ג' יולי 10, 2018 12:03 am

וככל הנראה גם ביאור הגר"א סי' שיד סוף אות יא.

אם כי, אילו היה מותר, היינו אומרים שדברי הב"י בזה (שמן הסתם אחריו נגררו כולם) הם כשגגה שיוצא מלפני השליט, שהבין שמש"כ המ"מ (כב, ו) 'ואין כאן משום צירוף כמו שהזכרתי פרק יב', חוזר על הלכה ב שם (דשרי בגחלת אף בפסי"ר), בו בזמן שהדברים נתבארו בהדיא בדברי המ"מ הלכה א (דהיתר מיחם הוא משום דלאו פסי"ר).

בנוגע לחוליות: כוונתי הייתה שאזכור דין המיחם בדברי המג"א שם, היה ע"מ להביא ראייה להיתר פסי"ר במתקן מנא, אבל אחר שחזר בו מההיתר, הרי שיחזור בו גם מן הראייה, דהא בהא תליא, ואם אין היתר אין ראייה, וא"כ יובן דמסקנתו באותו מקום עצמו דגבי מיחם אסור, וכשיטת המחה"ש ודעימיה.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' יולי 10, 2018 1:52 am

יעקובי כתב:וככל הנראה גם ביאור הגר"א סי' שיד סוף אות יא.

אתה מתכוון למש"כ שם בבאוה"ג לבאר בזה היתר של שליפת סכין? ומזה אתה למד שהוא הבין ד' המג"א כפשוטן דקאי גם בכלי...?

לגבי עיקר דבריך יש לי להעיר: לד' הלח"מ והרבה אחרונים (וכן מג"א לד' מחצה"ש ודגו"מ ולבו"ש), שהמ"מ לא דיבר על מיחם אלא על גחלת, הרי שבמיחם באופן שהוא פס"ר, חייב (לסוברים שצירוף דאורייתא).
ואילו לפי החשבון המדובר, הרי שלד' מג"א פס"ר במיחם אסור, (וכן שבירת חרס בידים באופן של פס"ר, וכמש"כ מחצה"ש בסו"ד). ואין ראיה מהחשבון שמג"א סובר - כמו שהעמיס מחצה"ש בדעתו - שמיחם חייב !

יעקובי · הודעהעל ידי **יעקובי** » ג' יולי 10, 2018 10:29 pm

איש_ספר כתב:אתה מתכוון למש"כ שם בבאוה"ג לבאר בזה היתר של שליפת סכין? ומזה אתה למד שהוא הבין ד' המג"א כפשוטן דקאי גם בכלי...?

אכן.

הרי הגר"א מבאר דהיתר שליפת הסכין הוא 'כמו שכתב מג"א בשם מגיד משנה בסי' שיח ס"ק לו' (ועוד הוסיף 'וכ"ש כאן... שמקלקל' וכו', ומשמע אף בלא זה). והרי ע"י שליפת הסכין פסי"ר הוא דמתקן מנא, היינו שיתרחב הנקב שהוא פתח לחבית, דמהאי טעמא הצריך הרמ"א דווקא שלפה ודצה מבעו"י. ואילו לדעת הגר"א שרי אפילו בלא שלפה ודצה, דוודאי יתרחב הנקב, ואעפ"כ שרי כדברי המג"א הנ"ל. ומה הקשר בין הדברים, אם לא שהבין כפשוטו דאיירי במיחם, והוי פסי"ר דמצרף שהוא מתקן מנא ע"י שמחזק הכלי; וא"כ כשם ששם פסי"ר במתקן מנא דמצרף הכלי שרי, ה"ה לפסי"ר במתקן מנא דהרחבת הפתח שרי. אבל אי איירי המג"א בגחלת בעלמא, היאך נלמד משם להתיר פסי"ר דמתקן מנא בהרחבת הפתח? הרי הגחלת היא פסולת בעלמא, ולא תוקן ע"י זה שום כלי כלל, וכיצד למד משם הגר"א היתר דשליפת הסכין? ואדרבה, לדעת המחה"ש ודעימיה, במיחם אסור לדעת המג"א משום פסי"ר דמתקן מנא (וכמו שכתב המג"א גופיה ברישא דדבריו), והגר"א הלא בא להתיר פסי"ר דמתקן מנא ע"פ דברי המג"א הללו.

וכבר כתב החזו"א (נא, יד) ביאור מאיר עיניים בסברת הגר"א הלזו ע"פ דרכו במג"א:

ואמנם צריך טעם למה מותר בלא שלפה מע"ש, כיון דהוי פסי"ר דניחא ליה, ואפילו אי לא איכפת ליה הרי דעת תוס' וש"פ דלא כהערוך, ופסי"ר דלא ניחא ליה אסור. ומדברי הגר"א סי' שיד למדנו דתיקון מנא דבני אדם מזלזלין בו ואין דעתם על תיקון זה ליכא עליה שם מלאכה כלל בלא ניחא ליה, וכמש"כ המג"א סי' שיח ס"ק לו בשם המ"מ במצרף דאי לא מכוין לצרף ליכא עליה שם מלאכה כלל.

הרי שזה היסוד: כל תיקון מנא דבני אדם מזלזלין בו ואין דעתם עליו כלל מותר. וזהו טעם ההיתר דמצרף המיחם בפסי"ר, וזהו טעם ההיתר דשליפת הסכין והרחבת הנקב בפסי"ר. הגם דבשניהם מתקן מנא.

יעקובי · הודעהעל ידי **יעקובי** » ג' יולי 10, 2018 10:35 pm

איש_ספר כתב:לגבי עיקר דבריך יש לי להעיר: לד' הלח"מ והרבה אחרונים (וכן מג"א לד' מחצה"ש ודגו"מ ולבו"ש), שהמ"מ לא דיבר על מיחם אלא על גחלת, הרי שבמיחם באופן שהוא פס"ר, חייב (לסוברים שצירוף דאורייתא).
ואילו לפי החשבון המדובר, הרי שלד' מג"א פס"ר במיחם אסור, (וכן שבירת חרס בידים באופן של פס"ר, וכמש"כ מחצה"ש בסו"ד). ואין ראיה מהחשבון שמג"א סובר - כמו שהעמיס מחצה"ש בדעתו - שמיחם חייב !

יורשה לי.

מה שכתב המ"מ דמצרף חייב מדאורייתא, היינו במכוין לצרף, דנהנה מזה, וחייב ככל מלאכת מחשבת (וכבר הביא המג"א לשון המ"מ: 'והמכוין לצרף יש אומרים שהוא חייב מדאורייתא...').

משא"כ בנידון דידן דאינו מכוין לצירוף כלל, ורק נותן המים למיחם ע"מ להפשירם, אפילו פסי"ר הוא דמצרף מהיכי תיתי דחייב?! הא אינו חפץ בצירוף זה כלל (דבר שממילא לא מורגש ולא נודע בכלי) ומצידו היה מוותר עליו, ואין כאן מלאכת מחשבת כלל, ולא גרע מכל פסי"ר דלא ניחא ליה (במובן של לא איכפת ליה) דלדעת הערוך שרי, ולדעת שאר הראשונים איסורא דרבנן מיהא איכא.

ואף אנן בדידן נימא בסגנון דברי רבנא החזו"א, דבכה"ג התיקון מנא שנעשה ע"י צירוף זה, בני אדם מזלזלין בו ואינו חשוב בעיניהם כלל. והן אמת שהחזו"א אמר כן לדעת הגר"א דשרי לגמרי, מ"מ נוכל להבין דמהאי סברא גופה אף לדעת המחה"ש בוודאי חיוב תורה אין בזה, ומיהו איסורא מדרבנן איכא ככל פסי"ר (כלומר המציאות היא אחת, דזהו תיקון בלתי נצרך כלל, ועל כן חיוב דאורייתא בוודאי לכו"ע ליכא. השאלה היא עד כמה היה כח בזה להתיר, לדעת המחה"ש רק את האיסור תורה אבל מדרבנן אסור ככל שאר פסי"ר, ולדעת הגר"א אפילו איסור דרבנן אין בזה).

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' יולי 11, 2018 9:53 am

דברי פי חכם חן. יש"כ!

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' מרץ 08, 2020 2:19 pm

ז"ל רבינו האלוקי באו"ש פי"ב משבת, אחרי שהביא סברת הרב המגיד הידועה, שמלאכת מכ"ב/מתקן כלי אין אומרים בה פס"ר, שכל שאינו מכוון לתיקון אינו חשוב מלאכה כלל.

והסברה עמוקה, דכל דבאמת אין זה כלי, אלא שאם מתכוין בו הוא עושה בו מעשה כלי, אבל אם אין מתכוין אינו נחשב לכלי, ותקונו הבא שלא בכוונה אינו מלאכה כלל, ולכן פטור, ולא שייך בזה פסיק רישא.

וכמה טבא הדא מרגניתא, דבזה יתפרש לן מה דאמר בפ"ק דכתובות (ה, ב) גבי בעיא דלבעול בתולה בשבת, דבעי את"ל דם מיפקד פקיד כו', ואת"ל לדם הוא צריך ופתח ממילא קאתי, הלכה כר"ש דאמר דבר שאינו מתכוין מותר כו', והוא תמוה, דהא הוי פסיק רישא, דפתח ממילא מתעביד, וכתבו בתוספות (שם ד"ה לדם) דיכול להוציא הדם בלא עשיית הפתח, ומלבד דזה לא נזכר בשום מקום שיהיה יכול להוציא דם והפתח יהא סתום, עוד אינו מובן, וכו' ..... אבל לשיטת רבינו א"ש, דהחיוב משום פתח הוא משום מכה בפטיש, וכמו שפירש על הך דמפיס מורסא לעשות לה פה לעיל פרק י'... וא"כ הכא שבעצם אינה כלי, אלא שאם מתכוין הוא עושה מלאכת האומנים בכלי כן עושה לה, להכי אם אינו מתכוין אינה מלאכה כלל, ול"ש לומר דהוי פסיק רישא ולא ימות, אלא ללישנא דדם חבורי מיחבר, רק להנאת עצמו דקא צריך, ע"ז יתכן לומר פסיק רישא..., ודו"ק בזה.

ובעיקר הדבר כבר קדמו הגר"ז בשו"ע שלו סי' ר"פ ס"ג עיש"ה.

ואני תמה ולא אבין, שלכאורה הדבר מוכחש בסוגיא שם כמה פעמים

ששם בכתובות ה ב, אמרו להדיא שאם דם מיפקיד פקיד ואינו מחובר, ואם באנו לאסור בעי"מ הרי זה משום עשיית פתח, הרי שאפי' אינו מכוון לפתח אינו מותר אלא לסוברים דשא"מ מותר או אם נימא שחשוב קלקול ולא תיקון, ושוב אמרו שם ו א, לפי הסוברים שרב מתיר בעי"מ בשבת, אע"פ שרב סובר דשא"מ אסור, הרי זה משום שלד' חשוב קלקול ולא תיקון.

עכ"פ מהא ומהא שמענו, שמאיזה טעם שיהיה, לא שייך כאן סברת המ"מ, ולא התירו אלא משום דשא"מ או משום קלקול. אבל כל שהוא תיקון, לסוברים דשא"מ אסור הו"ה כאן שאסור. וזה להדיא שלא כדברי האו"ש

צער גדול מאד.

יש הסוברים שגם למ"מ מדרבנן מיהא אסור וצריך לחשוב אם זה יכול להיות פתרון
ואולי האו"ש מחלק בין פס"ר שא"א במכ"ב לבין דשא"מ לסוברים שחייב?

דעת ותבונה · הודעהעל ידי **דעת ותבונה** » ב' מרץ 09, 2020 12:37 am

אינני בסוגיא. רפרפתי באוצר עי"ש ואולי תמצא בהם דברי חפץ.

רשימות שיעורים.PDF: (387.18 KiB) הורד 220 פעמים

וע"ע (עיקר היסוד)

אהל משה.PDF: (488.35 KiB) הורד 213 פעמים

לא נהגתי מנהג ויקרא יט, יח

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' מרץ 09, 2020 1:24 am

יש"כ גדול על המר"מ

על סיפא של הפסוק ודאי עברת...

כתב לי חכ"א, בקי גדול ומעיין נמרץ במסכת שבת

צע"ג ! והלואי שהיינו יכולים לחלק כמו שחילקת בסוף, אבל האמת הוא ממש להיפך, דבפס"ר יש צד לפרש דהוי כמתכוין (דלא כמגיד משנה, וע' בזה בספרנו מא: מילואים 60) ואילו דשא"מ לר"י פשוט שאינו כן, (אלא אדרבה, סברת ר"י הוא דלא אזלינן בתר כוונה כמבואר בפסחים כ"ה ע' בדברינו דף קי"א הערה קיט)

דעת ותבונה · הודעהעל ידי **דעת ותבונה** » ב' מרץ 09, 2020 1:55 am

איש_ספר כתב:
כתב לי חכ"א, בקי גדול ומעיין נמרץ במסכת שבת

צע"ג ! והלואי שהיינו יכולים לחלק כמו שחילקת בסוף, אבל האמת הוא ממש להיפך, דבפס"ר יש צד לפרש דהוי כמתכוין (דלא כמגיד משנה, וע' בזה בספרנו מא: מילואים 60) ואילו דשא"מ לר"י פשוט שאינו כן, (אלא אדרבה, סברת ר"י הוא דלא אזלינן בתר כוונה כמבואר בפסחים כ"ה ע' בדברינו דף קי"א הערה קיט)

מה שמציע בעל הרשימות שיעורים שם ליישב היא הצעה אפשרית?

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ב' מרץ 09, 2020 10:56 am

אולי ניתן לומר שכאן שונה מקוטם קיסם, כיון שעל כרחו הוא צריך את הפתח בשביל להוציא דרכו את הדם, ואם כן בעצם יש כאן כוונה לעשות פתח.
אלא שעיקר כוונתו להוצאת הדם ופיתחא ממילא קאתי.
אבל זה ניחא רק למאן דאמר דבר שאין מתכוון מותר, אבל למאן דאוסר, הרי על כרחך לא איכפת לן כלל מעיקר כוונתו, ודיינו במעט כוונה המעורבת כדי להחשיבו כמכוון לפתח להדיא (אם נאמר דגם רבי יהודה מודה דבעצם צריך כוונה מדין מלאכת מחשבת).

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' מרץ 10, 2020 12:17 pm

דעת ותבונה כתב:
איש_ספר כתב:
כתב לי חכ"א, בקי גדול ומעיין נמרץ במסכת שבת

צע"ג ! והלואי שהיינו יכולים לחלק כמו שחילקת בסוף, אבל האמת הוא ממש להיפך, דבפס"ר יש צד לפרש דהוי כמתכוין (דלא כמגיד משנה, וע' בזה בספרנו מא: מילואים 60) ואילו דשא"מ לר"י פשוט שאינו כן, (אלא אדרבה, סברת ר"י הוא דלא אזלינן בתר כוונה כמבואר בפסחים כ"ה ע' בדברינו דף קי"א הערה קיט)

מה שמציע בעל הרשימות שיעורים שם ליישב היא הצעה אפשרית?

הוא לא מציע כלום. הוא בעצם מחלק בין הגר"ז שלא אמר את דבריו כפשט בסוגיא, ולכן ניתן לפתור את הענין שהסוגיא היא אליבא דחד והוא אמר את דבריו אליבא דאחר (רחוק מאד) ואילו לגבי האו"ש הוא נשאר בצע"ג, אבל הוא מראה מאירי, שממנו יוצא שלר"י דשא"מ חמור מפס"ר. וזו מציאה גדולה (וראיתי באוצר שכבר הרגישו בה הגרש"ר והקה"י). אמנם האו"ש אומר את דבריו בד' המ"מ שהוא להדיא כותב שדבריו נכונים אף לר"י המחייב בדשא"מ.

מקדש מלך כתב:אולי ניתן לומר שכאן שונה מקוטם קיסם, כיון שעל כרחו הוא צריך את הפתח בשביל להוציא דרכו את הדם, ואם כן בעצם יש כאן כוונה לעשות פתח.
אלא שעיקר כוונתו להוצאת הדם ופיתחא ממילא קאתי.
אבל זה ניחא רק למאן דאמר דבר שאין מתכוון מותר, אבל למאן דאוסר, הרי על כרחך לא איכפת לן כלל מעיקר כוונתו, ודיינו במעט כוונה המעורבת כדי להחשיבו כמכוון לפתח להדיא (אם נאמר דגם רבי יהודה מודה דבעצם צריך כוונה מדין מלאכת מחשבת).

מעניין. צריך להתיישב בדבר.

עושה חדשות · הודעהעל ידי **עושה חדשות** » ג' מרץ 10, 2020 2:10 pm

איש_ספר כתב:אמנם האו"ש אומר את דבריו בד' המ"מ שהוא להדיא כותב שדבריו נכונים אף לר"י המחייב בדשא"מ.

במ"מ עצמו לכאו' מבו' שיש בזה דרגות, דלגבי קטימת קיסם נכונים הדברים אף בשיטת ר"י, ואילו לגבי כיבוי גחלת הרי הביא שם דמפו' בגמ' דתליא בפלוג' ר"י ור"ש.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' מרץ 10, 2020 11:28 pm

עושה חדשות כתב:
איש_ספר כתב:אמנם האו"ש אומר את דבריו בד' המ"מ שהוא להדיא כותב שדבריו נכונים אף לר"י המחייב בדשא"מ.

במ"מ עצמו לכאו' מבו' שיש בזה דרגות, דלגבי קטימת קיסם נכונים הדברים אף בשיטת ר"י, ואילו לגבי כיבוי גחלת הרי הביא שם דמפו' בגמ' דתליא בפלוג' ר"י ור"ש.

טעות. בגמ' לא מבואר דתלי בפלוג' דר"י ור"ש של דשא"מ אלא שפיכת מים למיחם, אבל לגבי כיבוי גחלת לא נזכר בשום מקום בגמ' שהוא מבוסס על ר"ש של דשא"מ. (אלא על ר""ש של מלשאצל"ג).

אכן הב"י שמפרש לפי"ד המ"מ, גם את היתר של מיחם, לדבריו ייצא באמת שסברא זו אינה מועלת לענין דשא"מ לר"י.

עושה חדשות · הודעהעל ידי **עושה חדשות** » ג' מרץ 10, 2020 11:50 pm

צודק.

ואם לולי דברי הב"י ושאר פוס' לא ברירא לך סברא זו דלר"י גרע טפי כי עשו א"מ כמתכוין,

אז בהכרח יהיה לנקוט כהחילוק הזה.

דעת ותבונה · הודעהעל ידי **דעת ותבונה** » ד' מרץ 11, 2020 4:03 pm

איש_ספר כתב:
דעת ותבונה כתב:
איש_ספר כתב:
כתב לי חכ"א, בקי גדול ומעיין נמרץ במסכת שבת

צע"ג ! והלואי שהיינו יכולים לחלק כמו שחילקת בסוף, אבל האמת הוא ממש להיפך, דבפס"ר יש צד לפרש דהוי כמתכוין (דלא כמגיד משנה, וע' בזה בספרנו מא: מילואים 60) ואילו דשא"מ לר"י פשוט שאינו כן, (אלא אדרבה, סברת ר"י הוא דלא אזלינן בתר כוונה כמבואר בפסחים כ"ה ע' בדברינו דף קי"א הערה קיט)

מה שמציע בעל הרשימות שיעורים שם ליישב היא הצעה אפשרית?

הוא לא מציע כלום. הוא בעצם מחלק בין הגר"ז שלא אמר את דבריו כפשט בסוגיא, ולכן ניתן לפתור את הענין שהסוגיא היא אליבא דחד והוא אמר את דבריו אליבא דאחר (רחוק מאד) ואילו לגבי האו"ש הוא נשאר בצע"ג, אבל הוא מראה מאירי, שממנו יוצא שלר"י דשא"מ חמור מפס"ר. וזו מציאה גדולה (וראיתי באוצר שכבר הרגישו בה הגרש"ר והקה"י). אמנם האו"ש אומר את דבריו בד' המ"מ שהוא להדיא כותב שדבריו נכונים אף לר"י המחייב בדשא"מ.

1. עיי"ש, הוא מציע את דברי המאירי כהצעה ליישוב האו"ש.
2. ככל הנראה כוונתו, דמאחר שבמאירי מבואר שסברת המ"מ אינה נכונה אלא למ"ד דשא"מ מותר, מסתבר שכך למד גם האו"ש (ובפרט זה אינו נוקט כדעת המגיד משנה).

כאמור, איני בסוגיא כלל, ומע"כ ישקול הדברים במתקלא דשכלא

עושה חדשות · הודעהעל ידי **עושה חדשות** » ד' מרץ 18, 2020 10:33 am

גם התו"ש בהל' אהל (שטו,ט) נקט כיסוד המ"מ רק בדעת ר"ש ולא לר"י.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' מרץ 18, 2020 10:59 am

בספר המפתח להל' זמנים הנדמ"ח, בפי"ב ה"א משבת ע"ד הלח"מ שם, ציינו לכמה אחרונים שמעלים אפשרות (ל"ע בפנים לראות איך מסקנתם) שאע"פ שהמ"מ כתב להדיא שאפי' לר"י דדשא"מ חייב, א"ח באלו עד שיתכוון, מ"מ אפשר שלענין דרבנן, מודה המ"מ דלר"י אסור.

ולפי"ז אין ראיה לא מהמאירי לענין מיעוט ענבי הדס ולא מהב"י לענין שפיכה למיחם, שאפשר שמה שאמרו בגמ' שם ושם דהיינו לר"ש ולא לר"י הרי זה בשביל שיהיה מותר לגמרי.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' מרץ 20, 2020 2:03 am

באו"ז הל' שבת סי' עח יש קטע פלאי בשם ריב"א בתוספותיו. אין לי כח להאריך ואני מעתיקו. עיקרו לומר שלרבנן א"צ להעמיד את משנת שובר אדם את החבית (שבת קמו א) במוסתקי וז"ל

אבל לרבנן מתוקמא שפיר אפי' בחבית שלימה שאם כך כמו שפירשו בתוספו' צרפתי' דגם אליבא דרבנן בעי' להעמיד במוסתקי דמשמע דאי הוו רבנן מחייבי חטאת בקיסם הוו גזרו בחרם אטו קיסם ואז הוו צריכי להעמיד מתני' דשובר אדם את החבית במוסתקי כדמוקמי' לה אליבא דר"א א"כ השתא נמי בעינן להעמיד במוסתקי דאי כשאינה רעועה הא איכא למיגזר אטו שמא יתכוין לעשות כלי. הא לא נהיר' דא"כ כל דבר שאין מתכוין יהא אסור אטו שמא יתכוין ודר"א גופיה דמוקמי ניהליה במוסתקי פי' בתוס' ריב"א דר"א כר' יהודה סבירא ליה דאמר דבר שאין מתכוין אסור ולכך אסר בשאר כלים.

לפי האמור כאן, טעמיה דר' אליעזר האוסר לקטום קיסם להריח הרי זה משום דשא"מ (ומן הסתם ס"ל לאו"ז כמו שאר האשכנזים הסוברים שלר' יהודה דשא"מ בשבת אסור ולא חייב, שהרי בגמ' אמרו שקטימת קיסם להריח הוא שבות).

ואם קריאתנו את דבריו נכונה הרי לנו שהוא אינו מקבל את סברתו של הה"מ, ולכל הפחות לענין דבר שאינו מתכון לר' יהודה!

(הכל בהנחה שהה"מ מתכוון שכל שאינו מתכוון פטור לגמרי).

עושה חדשות · הודעהעל ידי **עושה חדשות** » ו' מרץ 20, 2020 2:18 am

עוד כ' שם באו"ז -

ובתוספת ריב"א כתב דההיא דמדורתא רב יהודה אליבא דרבי יהודה קאמר דסבר דשא"מ אסור אבל אליבא דר"ש הוה שרו כלהו הני דהא לא מתכוין לאהלא הוא וכמו שאנו עושין מדורות אפילו לרב יהודא ליכא למיהב חילוק בין מלמעלה למטה דהא לא עבדינן להו כעין אוהל עכ"ל ומשום פ"ר ליכא למיסר לר' שמעון דהא לא ניחא ליה בההוא אהל ותו דאין כאן אהל גמור ואינה מלאכה ולא שייך בה פסיק רישיה.

ואולי זוהי כוונתו, כסברת המ"מ אבל רק אליבא דר"ש.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' מרץ 20, 2020 2:26 am

איש_ספר כתב:באו"ז הל' שבת סי' עח יש קטע פלאי בשם ריב"א בתוספותיו. אין לי כח להאריך ואני מעתיקו. עיקרו לומר שלרבנן א"צ להעמיד את משנת שובר אדם את החבית (שבת קמו א) במוסתקי וז"ל
אבל לרבנן מתוקמא שפיר אפי' בחבית שלימה שאם כך כמו שפירשו בתוספו' צרפתי' דגם אליבא דרבנן בעי' להעמיד במוסתקי דמשמע דאי הוו רבנן מחייבי חטאת בקיסם הוו גזרו בחרם אטו קיסם ואז הוו צריכי להעמיד מתני' דשובר אדם את החבית במוסתקי כדמוקמי' לה אליבא דר"א א"כ השתא נמי בעינן להעמיד במוסתקי דאי כשאינה רעועה הא איכא למיגזר אטו שמא יתכוין לעשות כלי. הא לא נהיר' דא"כ כל דבר שאין מתכוין יהא אסור אטו שמא יתכוין ודר"א גופיה דמוקמי ניהליה במוסתקי פי' בתוס' ריב"א דר"א כר' יהודה סבירא ליה דאמר דבר שאין מתכוין אסור ולכך אסר בשאר כלים.

לפי האמור כאן, טעמיה דר' אליעזר האוסר לקטום קיסם להריח הרי זה משום דשא"מ (ומן הסתם ס"ל לאו"ז כמו שאר האשכנזים הסוברים שלר' יהודה דשא"מ בשבת אסור ולא חייב, שהרי בגמ' אמרו שקטימת קיסם להריח הוא שבות).

ואם קריאתנו את דבריו נכונה הרי לנו שהוא אינו מקבל את סברתו של הה"מ, ולכל הפחות לענין דבר שאינו מתכון לר' יהודה!

(הכל בהנחה שהה"מ מתכוון שכל שאינו מתכוון פטור לגמרי).

יש"כ הרב עו"ח

אגב
את האו"ז העתקתי מבר אילן ואני רואה שכתוב בו

אבל לרבנן מתוקמא שפיר אפי' בחבית שלימה שאם כך כמו שפירשו בתוספו' צרפתי' דגם אליבא דרבנן בעי' להעמיד במוסתקי דמשמע דאי הוו רבנן מחייבי חטאת בקיסם הוו גזרו בחרם אטו קיסם ואז הוו צריכי להעמיד מתני' דשובר אדם את החבית במוסתקי כדמוקמי' לה אליבא דר"א א"כ השתא נמי בעינן להעמיד במוסתקי דאי כשאינה רעועה הא איכא למיגזר אטו שמא יתכוין לעשות כלי. הא לא נהיר' דא"כ כל דבר שאין מתכוין יהא אסור אטו שמא יתכוין ו[b]דר"א גופיה דמוקמי ניהליה במוסתקי פי' בתוס' ריב"א דר"א כר' יהודה סבירא ליה דאמר דבר שאין מתכוין אסור ולכך אסר בשאר כלים.

באו"ז מהדו' הר עציון/מכון י-ם כתוב:
בחרס אטו קיסם

אבל גם זה לא מובן. יש לך פשט? האם רוצה לומר בחבית של חרס כשם שגזרו בקיסם לר"א?
ומה שכתב בסופו לכך אסר בשאר כלים, אני מבין שכוונתו, חביות שאינם מוסתקי. כך הוא גם להבנתך?

יעקובי · הודעהעל ידי **יעקובי** » ו' מרץ 20, 2020 3:40 pm

ייש"כ על הבאת דברי הריב"א שאכן נראים חולקים על המ"מ (אם כי יש הרבה מה לברר בנושא סבוך זה).

מילת 'חרם' כמובן אינה מחוורת כלל. בפשטות הנכון 'חרס', ונובע מדברי רש"י ביצה (לג, ב): 'במוסתקי, חבית שבורה... ובלשון ערבי קורין אותו מוסתק"י ומדבקין בו קערות חרס הנשברים'. וכוונת הריב"א הוו גזרי בחרס שיש בו שני מצבים (היינו חביות כמובן) כבקיסם, מתכווין ואינו מתכווין, והיו גוזרים אינו מתכווין אטו מתכווין.

סיפא דלישנא 'ולכך אסר בשאר כלים' היינו חביות (חרס) שאינן מוסתקי, כדפירש מעכ"ת.

עושה חדשות · הודעהעל ידי **עושה חדשות** » א' אפריל 19, 2020 2:56 pm

לעצם הענין, בכמה מקומות נוקטים את סברת המ"מ גם במלאכות אחרות, לא מכב"פ.
(מכתבי חכ"א שליט"א)
אהל - כפי שציינתי לעיל או"ז ותו"ש.
יש ביהגר"א על מלאכת מלבן כה"ג.
וכן בהגר"א שיד,א על עשיית גומא בהוצאת סכין נעוץ.
המשנ"ב בסי' שכח מביא מס' הבתים כה"ג על מפיס מורסא,
ובהבתים שם כ"כ גם על צידת נחש.
מג"א תקכו,יא על תלישת שערות.
וע"ע ריטב"א שבת קג על תולש בארעא דלאו דיליה.
וכן ע"ע בתורי"ד דק"ו על חופר גומא בבית.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' אפריל 19, 2020 4:19 pm

ישנה תשו' של הגרע"י ביבי"ע ואולי יותר מאחת, שם אוסף בבקיאות גדולה את כל ד' האחרונים בכל המלאכות.

ולרשימתך:

מפיס מורסא - לד' הרמב"ם הוא מכ"ב וס' הבתים בא לבאר את דבריו (וי"א שגם ד' המ"מ שם לעיל מינה גם הם קשורים לאותה סברא, ושם כותב להדיא שדבריו אמורים לצד שמפיס מורסא הוא משום מכ"ב.
נקב בחבית - גם שם יתכן שהוא משום מכ"ב כמש"כ בכ"מ

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' אפריל 26, 2020 3:12 am

התעוררתי ללשון הרמב"ם שבת פכ"ג ה"ג, שלכאורה כלל בדבריו את יסודו של המ"מ, אמנם באיסור דרבנן ולא מצאתי שעמדו בו, והדבר פלא.

בשבת קלט ב, אמרו על חד מרבנן שהיה עושה הערמות לכמה מאיסורי שבת ובכלל זה שהיה מניח ברא דתומא - שן של שום בנקב שבחבית כדי שלא יזוב היין ממנה, וכשבא הדבר לפני חכמים, אמרו הניחו לו, שמותר לצורבא מדרבנן להערים במידי דרבנן.

ומשמע בגמ' שבלא היתר של הערמה אסור לסתום, והיינו אפי' בהנחת דבר מה בנקב החבית (ולא רק בסתימה מעלייתא שפשוט שאסור).

ועתה שימו לב ללשון הרמב"ם:

כשם שאסור לפתוח כל נקב כך אסור לסתום כל נקב, לפיכך אסור לסתום נקב החבית ואפילו בדבר שאינו מתמרח ואינו בא לידי סחיטה כגון שיסתום בקיסם או בצרור קטן, אבל אם הניח שם אוכל כדי להצניעו ונמצא הנקב נסתם מותר, ומותר * להערים בדבר זה.

עין רואה שהמשפט המודגש אינו מדבר על היתר של הערמה! אלא כתוב כאן שכל שמכוון להצניע אע"פ שממילא החבית נסתמת בכך הרי זה מותר !

(ולפי"ז, המשך דבריו, שמותר להערים, היינו שמותר להניח שם ע"מ לסתום כל שהרואים יסברו שכוונתו להצניע וכל כה"ג).

ואיך מותר? ולמה לא יהיה פס"ר? ולכאורה הרי"ז כמ"מ. (אכן המ"מ חידש כן לענין מלאכות דאורייתא ואילו כאן הוא לכל היותר מיחזי כמתקן).

לא מצאתי לשום מפרש שהוא שיעמוד בזה!

(כבר עמדו ראשונים שהרמב"ם השמיט את התנאי של צורבא מרבנן להיתר של הערמה, ובשעה"צ עמד שמשמע ברמב"ם שהיתר של הערמה הוא אפי' בכוונתו לסתום. אבל איש לא עמד שמשמע ברמב"ם שאין איסור כל שאין כוונתו לסתום, והדבר מותר אפי' בלא הערמה!)

יעקובי · הודעהעל ידי **יעקובי** » א' אפריל 26, 2020 11:58 pm

היאך דברי הרמב"ם מתקשרים עם המ"מ?

היסוד של המ"מ נאמר בדבר שאין שום משמעות ותועלת בתיקון שלו כלל, כגון כיבוי גחלת של מתכת שאינה אלא אשפה בעלמא ומשום כך אין בזה פסי"ר של מצרף, וכן קוטם קיסם על מנת להריח בו ואינו משתמש בו כלל לחצוץ שיניו אלא חוזר ומשליכו, על כן באלו ליכא משום פסי"ר דמתקן, כי בפועל לא נעשה שום תיקון מאחר והוא חסר משמעות לחלוטין בעניינים הנ"ל. אבל בנתינת השום בחבית שבפועל נגרם מזה כעין תיקון (בפרט לפי רש"י שהיין נשפך מהנקב) היאך שרי בפסי"ר? והאם זה דומה ליסוד המ"מ?

זכורני שהגרע"י בספריו כותב כי מותר לפתוח בקבוקים בשבת ע"פ יסוד המ"מ שאין פסי"ר במתקן מנא. ולענ"ד הדברים מרפסן איגרי ממש, שכן כאמור לא דיבר המ"מ אלא בפסולת וכד' שאין שום משמעות לתיקון כלל, משא"כ הפקק הלא ע"י הפתיחה נתקן ועומד ומשמש ככלי גמור לפתוח ולסגור זמן חשוב. בשלמא אילו היה פותח ומשליך מיד לאשפה ולא משתמש בו כלל כמו שיש אומרים (כמדומני מוזכר בשש"כ), כולי האי ואולי החרשנו (וגם זה לא מתקבל כ"כ על הדעת שכן הפקק מצד עצמו נתקן תיקון מעליא וראוי לשימוש, ולא דמי לקטימת קיסם שאין בו תיקון מעליא אלא בסכין). אבל להשתמש בו ממש בתורת כלי גמור, ולומר שלא שייך במלאכת מתקן מנא איסור דפסי"ר, סתם כך ללא שום סיבה והבנה, בניגוד לכל יתר שלושים ושמונת מלאכות שבת, הוא דבר תמוה מאוד.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' אפריל 27, 2020 12:16 am

יש"כ

זה לא מוחלט כ"כ

נתחיל מהסוף, לגבי פקק.

אכן ידועים דברי הלח"מ שהוכיח מהמ"מ עצמו, שלא אמר המ"מ דבריו בכל תיקון. שהמ"מ שואל גם בשפיכת מים צוננים למיחם למה אין פס"ר שלצירוף, ומתרץ בענין אחר ולא משתמש בהנחה שלו שלא אמרו פס"ר במתקן מנא. אכן קשה להסיק מד' הלח"מ מה בדיוק החלוקה. וידוע שהב"י וכמה מגדולי האחרונים, משתמשים בד' המ"מ גם על צירוף מיחם הרי שהם לא מקבלים את האבחנה והחלוקה של הלח"מ בד' המ"מ. אמנם גם לדעתם ברור שהעושה חבית שלימה אע"פ שאין לו צורך בכך, לא יועיל....וישל"ע איך מוגדר יצירת הפקק. עכ"פ זה לא חידוש של הגרע"י וכבר הגרשז"א צדד לדון דדומה לקטימת קיסם (וגם להושענא אחריתי שגם שם זה דומה למ"מ) ואח"כ חזר בו.

אני מעתיק מה שכתבתי בערך בענין, וזה מתקשר גם לפתיחת דבריך. עיקר ד' המ"מ שהתיקון חסר משמעות כשאין צורך בו, וזה בהחלט יכול להיות נכון גם בהנחת ברא דתומא אע"פ שבכך היין נעצר.

[דברי המ"מ]

עשיית כלים וגמר מלאכתם, שחייבים עליהם משום מכה בפטיש, כתבו ראשונים ואחרונים - לענין כמה דברים, והם מפורטים להלן - שאין חייבים עליהם אלא כשמכוון לשם עשית או גמר אותו הכלי – ואין אומרים בו "פסיק-רישא-ולא-ימות* ואפילו לסוברים דבר-שאינו-מתכוין* חייב - ויש שנראה מדבריהם שלסוברים דבר שאינו מתכוון חייב גם בלא כוונה חייבים באותם פעולות - ואף לסוברים מלאכה שאין צריכה לגופה חייב , שכל שאינו מתכון אין בו מלאכה כלל , והם תיקונים שבני אדם מזלזלים בהם ואין דעתם על תיקון זה, ולפיכך אינו חשוב תיקון אלא כשדעתם עליו , וביארו בזה כמה דינים השנויים במשנה בגמ' ובדברי הראשונים:

[דינים המתבארים לפיו]

שלפיכך אמרו בגמ' שהקוטם קיסם על מנת להריח בו אינו חייב אף על פי שעל ידי קטימתו ראוי הקיסם לשמש ככלי , והיינו משום שאינו מכוון לתיקונו ושלפיכך אמרו בגמ' שהמטיל עשישות של מתכת למקוה מים על מנת להפשיר המים, אינו חייב על צירופם ושלפיכך אמר שמואל שגחלת של מתכת, מותר לכבותה בכדי שלא ינזקו בה רבים , ושלפיכך אמרו במשנה שמותר לשבור חבית אף על פי שבשבירתו נעשה לה פתח ושלפיכך אמרו במשנה שמותר להפיס מורסה כשדעתו להוציא ממנה ליחה בלבד אף על פי שנעשה פתח על ידי כך לדעתם, לפי שאינו מכוון לעשית פתח , ושלפיכך אמר רבי אליעזר ברבי שמעון שמותר ללקט ענבים מהדס כשיש לו הדס אחר, אף על פי שעל ידי הליקוט מתכשר ההדס בכך , ושלפיכך צדדו בגמ' שאין בבעילת מצוה, משום איסור עשיית פתח, אף על פי שבודאי נוצר פתח על ידי כך, כיון שאינו מתכון לכך , וכן פעולת הבהוב פתילה שיש מהראשונים שלפירושם אמרו בגמרא שחיובה משום מכה בפטיש משום שמתקן הפתילה , ומהם שנראה מדבריהם שאין חייבים אלא כשכוונתו לכך , וביארו אחרונים לפי שבלא כונה אינו חשוב תיקון , וכן אותה שאמרו לדעת כמה ראשונים, שהסרת תוספות מן הבגד אינו חייב משום מכה בפטיש אלא אם כוונתו ליפות ולתקן הבגד על ידי כך יש מהאחרונים שכתבו שהיינו משום שתיקון כזה אינו חשוב תיקון בלא כוונה , ושלפיכך כתבו ראשונים שמותר להוציא סכין שהיה תקוע בחבית מערב שבת לסוברים כן, אף על פי שבודאי בהוצאת הסכין ייעשה נקב בחבית, לפי שאינו מכוון לכך , ושלפיכך אמרו בבריתא שמותר להניח גחלת של מתכת ביום טוב למתק החרדל , שכיון שאין כוונתו לצרפה אינו חייב . וכן כתבו אחרונים לענין תקיעת עץ בתוך קרדום שחייבים על זה משום מכה בפטיש לסוברים כן , שכל שאין מכוון לכך אינו חייב, שבלא כוונה אינו חשוב תיקון . ושלפיכך מותר לדרוך על חרס אף על פי שודאי ישבר ויהיו השברים ראויים לשימושים שונים .

[חלוקת הלח"מ והחולקים עליו]

ויש מהאחרונים שכתבו שנראה מדברי ראשונים, שלא אמרו שתיקון שאינו מכוון אליו אינו חשוב מלאכה להתחייב עליו, אלא בדבר שאינו כלי מחמת עצמו - כגון קיסם שאם קוטמו שלא על מנת לעשות כלי, אין קטימתו חשובה להתחייב עליה וכגון גחלת שאם שופך עליה מים שלא על מנת לצרפה, אין צריפתה חשובה מלאכה - או בתיקון כלי שכבר נגמר קודם לתיקון זה , אבל דבר שהוא עצמו כלי תיקונו חשוב מלאכה אף על פי שאינו מכוון לתקנו , ולפיכך לא התירו במשנה לדעתם שפיכת מים צוננים למיחם במקום שוודאי הכלי נצרף ואפילו אינו מכוון לכך ולדעתם הוא הדין שהבהוב פתילה חייבים עליו אף בלא כוונה , וכן כתבו אחרונים שלפי זה אסור להכניס שיפוד של מתכת לתוך משקה ביום טוב על מנת להחמיצו, שכיון שהוא כלי אף על פי שאינו מכוון לכך צריפתו חשובה מלאכה . ומדברי הרבה אחרונים נראה שלא חילקו בזה ושאף בדבר שהוא כלי, פעמים שאין חייבים על תיקונו אלא כשמכוון לכך , ומהם שכתבו ששפיכת מים צוננים למיחם רותח מותרת אף באופן שודאי יצטרף המיחם בכך, משום שאינו מכוון לכך .

[החולקים על המ"מ]

ויש מהראשונים שנראה שחולקים על כל זה , ומהם שנראה מדבריהם שכיבוי גחלת של מתכת במים חייבים עליה משום צירוף, ואף על פי שאין כוונתו לצרפה . ומהם שכתבו שאסור להמהדק סתימה בפתח של כלי, שבכך הוא עושה כלי, אף על פי שאינו מתכוון לעשות כלי בכך , ומהם שכתבו שלר' אליעזר הסובר שאסור לקטום קיסם על מנת להריח , אין האיסור משום גזירה שמא יעשה כלי, אלא שהדבר אסור מחמת עצמו ואף על פי שאינו מתכון לעשות כלי .

יעקובי · הודעהעל ידי **יעקובי** » ב' אפריל 27, 2020 12:53 am

נכון שהב"י ובעקבותיו המג"א הבינו ע"פ המ"מ להתיר גם בצירוף מיחם, אבל כידוע שכל נושאי הכלים על אתר תמהו בזה טובא (רעק"א מחצה"ש ואאל"ט הפמ"ג ועוד) שהרי במ"מ עצמו מבואר לא כך. וכבר הזכרנו מזה בעבר כאן. ואפילו לפי הב"י, גם הצירוף הוא דבר חסר משמעות לעניין מציאות הכלי, שכן קודם הצירוף ואחר הצירוף הכלי היה ועודנו אותו כלי לעניין ההשתמשות שבו, ולא נוצר שום דבר חדש מלבד חיזוק הברזל שהוא דבר בלתי ניכר לעין, ובלתי משמעותי לצורך ההשתמשות, וגם בלעדיו הכלי היה ראוי לגמרי. וכן באית ליה הושענא אחריתי הוא ממש כך, שאינו זקוק להדס זה ואינו משתמש בו. אבל בפקק הרי ממש נוצר כלי חדש הראוי לשימוש (ומשתמש בו) מה שלא היה קודם.

ומהאי טעמא לא זכיתי להבין איך כל זה דומה להנחת ברא דתומא בנקב, שע"י זה פועל תיקון (או ליתר דיוק: מעין תיקון) ממש. ואולי מטעם שאין זה מקומו של השום כלל, וגם עתיד לנוטלו משם, על כן בייחס למציאות של תיקון ראוי הוי כחסר משמעות. ועדיין צל"ת.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' אפריל 27, 2020 10:43 am

בעניי לא הבנתי למה סברת המ"מ יכולה להועיל על פתח הנעשה ע"י שבירת החבית (וכבר כתבו אחרונים שהוא אינו שובר החבית לרסיסים אלא פוער בה פתח) ועל פתח של בעילה ועל פתח הנעשה בשליפת הסכין. ואם בפתיחה כך, למה בסתימה ועוד סתימה רעועה כזו לא יהיה כך. ומאן מפיס בין פתיחה לסתימה. (ול' הרמב"ם ז"ל כשם וכו').

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' אוגוסט 07, 2020 1:08 am

ארשום למשמרת עוד מקום אחד שיש לצרפו לדיון של דשא"מ בתיקוני כלים

ברייתא בשבת נ א, שאין חפין כלי כסף בגרתקון, וברמב"ם שבת כג ז משמע שהוא משום מתקן מנא. אמנם כללו עם שאר השבותין, וכ' במרכבת המשנה שם פ"ז ה"ה לפי שאין כוונתו ללבן הכלי ולהסיר סיגיו אלא לנקותו. (ולסוברים שכל שאינו מתכון אפי' מדרבנן מותר, צ"ל דמ"מ אסור משום שנראה כמתקן). ושם בגמ' אמרו לגבי חפיפת כלי כסף בנתר ובחול, שי"ס שהוא תלוי בדין דשא"מ.

ולא מצאתי שעמדו למי מרבותינו ראשונים ואחרונים שיציינו לסוגיא זו בקשר לדברי המ"מ. זולת אבן שלמה אויערבך שם ואולי גם ביד דוד שם רומז לזה.

עושה חדשות

ליתן טעם למה אליבא דר"י ל"ש סברת ההיתר של המ"מ, י"ל לפ"מ שיסדו האחרו' בכמה ראיות, דלר"י "אינו מתכוין כמתכוין", ולהוסיף עוד דפסיק רישא אינו כמתכוין.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' אוגוסט 22, 2021 12:35 am

עושה חדשות כתב:ליתן טעם למה אליבא דר"י ל"ש סברת ההיתר של המ"מ, י"ל לפ"מ שיסדו האחרו' בכמה ראיות, דלר"י "אינו מתכוין כמתכוין", ולהוסיף עוד דפסיק רישא אינו כמתכוין.

מתוך הערך (שישאר בכתובים...) מכ"ב
ויש שנראה מדבריהם שלסוברים דבר שאינו מתכוון חייב, גם בלא כוונה חייבים באותם פעולותא

א. עי' אחרונים שבציון 300 שביארו ד' שמואל בשבת מא ב, לענין היתר שפיכת מים צוננים למיחם אע"פ שהוא מצטרף בכך, שהוא לפי שאינו מכוון לכך, ועי' בגמ' שם שלא התירו אלא לר"ש הסובר דשא"מ מותר; עי' ראשונים ואחרונים שבציון 1098 שביארו ד' ראב"ש בסוכה מג ב, שמותר ללקט ענבי הדס אע"פ שהוא מתכשר ע"י כך, כל שיש לו הדס אחר, לפי שכל שאינו מכוון לכך אינו חשוב תיקון, ועי' בגמ' שם שהעמידו את היתר נטילת ענבי ההדס לר"ש הסובר דשא"מ מותר, ועי' מאירי שם, שלר"י הסובר דשא"מ חייב, עשו את שאינו מתכוון כמתכוון, וצ"ב, ועי' חי' הגרש"ר כתובות ס"ז וקה"י שבת ס"ב בד', ועי' ציון הנ"ל, שיש מהראשונים שלפי', למסקנת הגמ' שם, אין ההיתר תלוי בדין דשא"מ; עי' אחרונים שבציון 625 שביארו מה שצדדו בגמ' כתובות ו ב, שאין בבעילת מצוה בשבת משום איסור פתח כל שאינו מכוון לכך, שכל שאינו מכוון לכך אינו חושב תיקון, ועי' בגמ' שם שלא אמרו כן אלא לר"ש הסובר דשא"מ מותר. ועי' אחרונים שבציון 307, שבמקום שאינו מתכוון והוא פס"ר אע"פ שאינו חייב, מ"מ אסור (ועי' אחרונים שבציון 269 בד' הסובר דשא"מ חייב), וע' מנחת סולת מצוה לב מלאכה לח (ד' קלז ג), שמשום כך העמידו בגמ' שם ושם כר"ש הסובר דשא"מ מותר, ולפי"ז אין ראיה מכל הנ"ל שלר"י הסובר דשא"מ חייב, חייבים אף בלא כוונה, שלא העמידו כר"ש אלא בשביל ההיתר.

עושה חדשות

אם נכון הדימוי בין ליקוט ענבים מהדס בדאית ליה הושענא אחריתי ובין קטימת קיסם להריח, מה נעשה לפי המבואר בתוס' בכתובות ד"ו (ועו"ר) דאם אח"כ נפסל ההדס השני אז למפרע יש כאן איסור של תיקון מנא. (למ"ד דשא"מ אסור). האם כך הוא הדין גם בקוטם קיסם להריח ואח"כ נתחדש דבר מה והוצרך לחצוץ בו שיניו. או עכ"פ באופן שהצורך לחצוץ שיניים כבר היה קיים מעיקרא אבל היו לו קיסמים אחרים ואח"כ נאבדו.

יהודי רגיל

איש_ספר כתב:התעוררתי ללשון הרמב"ם שבת פכ"ג ה"ג, שלכאורה כלל בדבריו את יסודו של המ"מ, אמנם באיסור דרבנן ולא מצאתי שעמדו בו, והדבר פלא.

בשבת קלט ב, אמרו על חד מרבנן שהיה עושה הערמות לכמה מאיסורי שבת ובכלל זה שהיה מניח ברא דתומא - שן של שום בנקב שבחבית כדי שלא יזוב היין ממנה, וכשבא הדבר לפני חכמים, אמרו הניחו לו, שמותר לצורבא מדרבנן להערים במידי דרבנן.

ומשמע בגמ' שבלא היתר של הערמה אסור לסתום, והיינו אפי' בהנחת דבר מה בנקב החבית (ולא רק בסתימה מעלייתא שפשוט שאסור).

ועתה שימו לב ללשון הרמב"ם:

כשם שאסור לפתוח כל נקב כך אסור לסתום כל נקב, לפיכך אסור לסתום נקב החבית ואפילו בדבר שאינו מתמרח ואינו בא לידי סחיטה כגון שיסתום בקיסם או בצרור קטן, אבל אם הניח שם אוכל כדי להצניעו ונמצא הנקב נסתם מותר, ומותר * להערים בדבר זה.
עין רואה שהמשפט המודגש אינו מדבר על היתר של הערמה! אלא כתוב כאן שכל שמכוון להצניע אע"פ שממילא החבית נסתמת בכך הרי זה מותר !

(ולפי"ז, המשך דבריו, שמותר להערים, היינו שמותר להניח שם ע"מ לסתום כל שהרואים יסברו שכוונתו להצניע וכל כה"ג).

ואיך מותר? ולמה לא יהיה פס"ר? ולכאורה הרי"ז כמ"מ. (אכן המ"מ חידש כן לענין מלאכות דאורייתא ואילו כאן הוא לכל היותר מיחזי כמתקן).

לא מצאתי לשום מפרש שהוא שיעמוד בזה!

(כבר עמדו ראשונים שהרמב"ם השמיט את התנאי של צורבא מרבנן להיתר של הערמה, ובשעה"צ עמד שמשמע ברמב"ם שהיתר של הערמה הוא אפי' בכוונתו לסתום. אבל איש לא עמד שמשמע ברמב"ם שאין איסור כל שאין כוונתו לסתום, והדבר מותר אפי' בלא הערמה!)

לענ"ד אי אפשר להסביר את הרמב"ם עפ"י המ"מ, שהרי א"כ לא שייך בשום אופן להתיר בגוונא דהערמה, שהרי אם הוא באמת מתכוין לסתום הנקב נפל כל ההיתר.
אלא י"ל שהרמב"ם ס"ל, דאמנם אילו היה נחשב למתקן גמור מדאורייתא אכן היה אסור משום דפס"ר הוא לתיקון, אך כיון שכל האיסור הוא רק מדרבנן משום ד'מיחזי כמתקן', א"כ לא אסרו חכמים רק כשבאמת 'מחזי', והיינו כשכוונתו לתיקון ולא כשכוונתו רק להצניע.
ומקורו של הרמב"ם הוא מהא דהתירו הערמה, שאם הוא איסור עצמי מה שייך להתיר הערמה, אלא בהכרח שאין בזה איסור עצמי, וממילא שייך גם להתיר הערמה

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ש' נובמבר 11, 2023 8:20 pm

בש"ק ראיתי דבר פלא (עבורי) במ"ב סי' תרנ"ח. יש שם נידון להניח אתרוג על בגד ביו"ט, שיש בזה משום מוליד ריחא
ונו"כ השו"ע האריכו למעניתם אם כשאינו מכוון ליתן ריח בבגד אם מותר, שי"א שאע"פ שבכל מקום אין מקילין בפס"ר דלא ניח"ל בדרבנן, מ"מ כאן הוא איסור קל, ויש בזה מחלוקת ראשונים וסתירה לענין דינא במג"א. וכו' וכו'.

והנה המ"ב שם כותב, שהאיסור הוא משום שהוא כתיקון מנא.

והנה אם איסור נתינת ריח בבגד הוא תיקון מנא, הרי שהגענו לחידוש של המ"מ, שתיקון קל בלא כוונה אינו חשוב תיקון ואפילו פס"ר (וגם לאחרונים החולקים במיחם וכו' כמובן שיודו כאן)

והנה כל האחרונים הדנים בענין לא הזכירו את המ"מ כלל. וזה פלא.

אכן עד עתה לא מצאתי מקורו של המ"ב, למה הזכיר מתקן מנא ולא די לו באיסור נולד וכו'. ול"ע כראוי ולא חיפשתי כראוי באוצר.

עזריאל ברגר

איש_ספר כתב:למה הזכיר מתקן מנא ולא די לו באיסור נולד וכו'.

זכורני שאיסור "מוליד" (כצ"ל ולא "נולד" שהוא סוג של מוקצה) הוא גזירה למתקן מנא (כמו שחלק מאיסור טלטול מוקצה הוא גזירה למלאכת הוצאה).
ואולי נחלקו בזה רבותינו. ויש לעיין.

ולגוף הדברים - סברתך נראית נאה ומתקבלת!

פורום אוצר החכמה

מי מחובר