'תורה מגנא ומצלא' / רעיון או משנת חיים?

נוטר הכרמים

הנושא האקטואלי הבוער העומד על ראש סדר היום החרדי הוא אם יהיה ניתן לפתוח את הישיבות הקדושות בראש חודש אייר הבעל"ט,
האם יימצא הפיתרון לאפשר את לימוד התורה במאמצים מרובים לצמצם ככל האפשר את הסיכונים הכרוכים בכך.

במסגרת הדיונים סביב הנושא, אתה נוכח לראות שהגישה לנושא נגזרת הרבה מהיחס הנכון לדברי הגמ' (סוטה כא, א) "תורה מגנא ומצלא", וכן דברי חז"ל נוספים אודות ההגנה והשמירה של התורה ומציאותה כ'מקום חיות' של בן ישראל (עובדא דרבי עקיבא ופפוס, ברכות סא, ב, וראה הקדמת ספר ברכת שמואל ח"ד).

האם הדברים הינם בגדר רעיונות ודברי אגדה בעלמא ואינם 'תופסים הלכתית' כאשר מדובר בגדרי ודיני פיקוח נפש ושמירה מסכנה ממשית, או שמא עד כמה שהמציאות של הסכנה איננה חד משמעית וניתן היכן שהוא להתמודד עם הסיכונים במובן מסוים, אזי יש משקל מעשי ופרקטי לדברים אלו, והרי הם 'משנת חיים' ולא רעיונות בעלמא.

[ז"א שהטיעון 'תורה מגנא ומצלא' נלקח ברצינות בחשבון הדיונים ההלכתיים של פיקו"נ, ואין דין אי פתיחת ישיבה כצרכים אלמנטריים אחרים, אלא חיוני הרבה יותר, והמציאות הזאת של המשך סגירת כל בתי המדרשות חלילה לאורך זמן היא דבר שלא ניתן להעלות על הדעת].

מבלי להיכנס לדון בגוף הויכוח, כמדומה שהויכוח הזה יש לו השלכות ישירות לויכוחים אחרים המנסרים מזה שנות דור בחלל העולם הסובב אותנו.

הסוגיה הכי לוהטת ביחסי דת ומדינה והחיים המשותפים של הציבור החרדי עם הציבור הכללי היא גיוס בני הישיבות. מאז ומעולם התקשו אנשים שאינם חרדים להכיל את העובדה שישנו מגזר אחד הפוטר את עצמו מנשיאה בנטל עול הגנת המדינה מפני האויבים הרבים המקיפים אותה והסכנות הגדולות.

לאורך השנים היו כמה גישות איך להתמודד עם הנושא. ישנה הגישה של חוגי העדה החרדית שאינם מכירים במדינה כלל. ישנה גישה נוספת הטוענת שגם אם נכיר במדינה, במציאות הקיימת צבא וחרדי הינם שני דברים שאינם דרים בכפיפה אחת. נכון לעכשיו הצבא הינו מקום של ג' עבירות חמורות, כפירה ועריות וחילול שבת וכו', ואיננו מאמינים שהצבא יכול לעמוד בשינויים הנדרשים להתאמה לשומרי מצוות.

הגישה המקובלת במשך שנים ארוכות היתה להציב את ליבת הענין סביב 'תורתו אומנותו', כלומר, איננו טוענים באזני החילוני שאנחנו והצבא אלו שני דברים סותרים, אלא שיש כאן דחיה, הצבא נדחה מפני לימוד התורה. הבסיס החזק והמשענת הרעיונית היתה 'תורה מגנא ומצלא'. האמונה הצרופה כי זכות התורה מגינה על העם בציון לא פחות ואף יותר מאשר הצבא הלוחם והמקיז את דמו.

כידוע לכל מי שהתעסק פעם בקירוב רחוקים, הטיעון הזה לא מצא מסילות ללבו של הישראלי המצוי. ישנם רבבות בני נוער שמסכנים את חייהם ואת שלומם בשביל בטחון המדינה ותושביה בפועל ממש, וישנם רבבות באותו הגיל ש'ממיתים את עצמם באהלה של תורה'... לחילוני ואף לדתי מן הרחוב אין יכולת לקבל את המציאות ש'תורה מגנא ומצלא' באותו המשקל של הגנה בפועל. זה נתפס אצלו כרעיון וכסיסמא יפה אבל לא כמציאות קיימת.

"קשה מאוד לאיש מזרחי, לאיש מודרני, לקלוט בנפשו את העובדה כי האמונה מציאות היא. בעיניהם האמונה מבוססת על הרגש הדתי... אמונתנו היא חושית בודאי לא פחות מכל העולם החומרי" (רבי יוסף אברהם וולף, השקפתינו ח"ג עמ' 64).

השופט הדתי חובש הכיפה בועדת טל (תשע"ב) מתמודד עם הטיעון המבוסס על 'תורה מגנא ומצלא' לפיו "בן הישיבה הלומד מגן על הארץ, כמותו כחייל' במילים ברורות: "המדובר בנושא שבתחום האמונה הצרופה, וקשה להלום חיבורו להכרעות אופרטיביות".

כאשר אנו נזקקים לנושא ה'קורונה' עלינו לקחת בחשבון את ההשלכות הללו, כך גם בנוגע לחינוך החרדי היסודי לפיו אברך כולל השוקד בפינתו על תלמודו מציל חיים יותר מאיש איחוד הצלה שמבצע החייאות השכם והערב!!, לא נוכל לעשות שקר בנפשנו ולחזור על הסיסמאות הללו כאשר אנו בעצמנו מצדדים שזה 'דברי אגדה'.

בנוסף, יהיו שיטענו את סברת ה"אבני נזר" (או"ח סי' תנד) שחידש דהאי כללא דשלוחי מצוה אינן ניזוקין הוי רק היתר בהנהגת האדם כלפי עצמו לסכן עצמו ולא כלפי שמסכן אחרים, כגון למול אחר במצב סכנה, זו סברא נכונה ורלוונטית גם כאשר מדובר על השתמטות שיטתית מהשתתפות בהגנת העם והארץ!!.

שש ושמח · הודעהעל ידי **שש ושמח** » ה' אפריל 23, 2020 9:36 am

נוטר הכרמים כתב:הנושא האקטואלי הבוער העומד על ראש סדר היום החרדי הוא אם יהיה ניתן לפתוח את הישיבות הקדושות בראש חודש אייר הבעל"ט,
האם יימצא הפיתרון לאפשר את לימוד התורה במאמצים מרובים לצמצם ככל האפשר את הסיכונים הכרוכים בכך.

במסגרת הדיונים סביב הנושא, אתה נוכח לראות שהגישה לנושא נגזרת הרבה מהיחס הנכון לדברי הגמ' (סוטה כא, א) "תורה מגנא ומצלא", וכן דברי חז"ל נוספים אודות ההגנה והשמירה של התורה ומציאותה כ'מקום חיות' של בן ישראל (עובדא דרבי עקיבא ופפוס, ברכות סא, ב, וראה הקדמת ספר ברכת שמואל ח"ד). - האם הדברים הינם בגדר רעיונות ודברי אגדה בעלמא ואינם 'תופסים הלכתית' כאשר מדובר בגדרי ודיני פיקוח נפש ושמירה מסכנה ממשית, או שמא עד כמה שהמציאות של הסכנה איננה חד משמעית וניתן היכן שהוא להתמודד עם הסיכונים במובן מסוים, אזי יש משקל מעשי ופרקטי לדברים אלו, והרי הם 'משנת חיים' ולא רעיונות בעלמא.

מי אמר שיש בכלל ויכוח רעיוני?
אני מניח שבאופן שיש חשש גדול כו"ע מודו שאין לפתוח הישיבות [למשל בארה"ב כמדו' שאין נידון כזה, אני טועה?], ובחשש קטן כו"ע מודו שיש לפתוח. יתכן שכל הויכוח הוא מציאותי בלבד.
וגם אם יש ויכוח רעיוני אינו ויכוח שחור לבן אלא ברמת הסיכון שעליו נאמר תורה מגנא.
כך שכל הקישור בין הנושאים אינו נכון.

הפצת המעיינות

אשכול נכבד! דרך צלחה! מישיבה של מטה ועד לנעילה

נוטר הכרמים

כבוד הרב שש ושמח,

אתה מוזמן לדפדף פה באשכולות, ולקרוא בעצמך את הטיעון הזה של 'דברי אגדה' מתוככי המגזר.

כבר שאלתי כמה ת"ח, מה הגדרים של הענין, ולא קבלתי תשובה.

אגב, אין לי זכות יוצרים על המשוואה עם נושא הגיוס, קראתי בעיתון שפרופ' ידידיה שטרן הידוע כבר עשה אותה.

גם אם אתה צודק, חשוב מאוד לחדד את המסר הזה.

בנוגע לארה"ב, אתה גם לא לגמרי צודק,
אני אישית שמעתי מהגרי"י קלמנוביץ שליט"א שהגרא"ד וייכטפויגל, שהוא לכל הדעות מגדולי ראשי הישיבות בארה"ב,
התעקש להחזיק את ישיבתו עד לראש חודש ניסן!!

נוטר הכרמים

הפצת המעיינות כתב:אשכול נכבד! דרך צלחה! מישיבה של מטה ועד לנעילה

למה? כבר א"א לנהל שום דיון ענייני?

הפצת המעיינות

בטח אפשר תיאורטית נראה במציאות אם יהיה עניני

יושב ירושלים

נוטר הכרמים כתב:
הפצת המעיינות כתב:אשכול נכבד! דרך צלחה! מישיבה של מטה ועד לנעילה

למה? כבר א"א לנהל שום דיון ענייני?

הענייניות לא נקבעת על פי סגנון כתיבה, אלא על פי תוכן הדברים; המשוואה הגורסת שמי שנמנע מת"ת דרבים כדי שלא לרצוח [שהרי כידוע בדרך נס לא יוודע עליו שהוא חולה, וכך בס"ד הוא יוכל להדביק את מי שהוא רוצה בלי שום הפרעות מהציונים הרשעים, כמבואר כאן בטוטו"ד] צריך להתגייס לצבא היא לא עניינית.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ה' אפריל 23, 2020 10:16 am

השאלה הגדולה בענין זה היא לא 'תורה מגנא ומצלא' אלא 'חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה'.

לאמר, המצדדים ב'חומרא' בענין זה לא מזלזלים ח"ו בשמירת התורה, אלא דוקא משם כך הם סבורים שעדיף לחכות מעט עד יעבור זעם, ולא לעשות מעשים חפוזים שאולי בטווח הקצר יגרמו לתוספת בלימוד במקומות ספציפיים, אבל עלולים לגרום לנזק לכלל לומדי התורה בכל הארץ בהמשך מכל מיני סיבות.

בקיצור, לפעמים 'ביטולה של תורה זהו קיומה', ויתכן שגם בנידון דידן ראוי להפעיל יותר את מדת הסבלנות, כדי להגיע ללימוד יציב ובר קיימא. וידעתי גם ידעתי שיש אנשים שלא מסתדרים כ"כ עם מדה זו (בענין זה הם נשארו קצת 'ילדים קטנים'), ומן הראוי שלא יקחו על עצמם עסקנות הכלל.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' אפריל 23, 2020 10:20 am

דרומי כתב:השאלה הגדולה בענין זה היא לא 'תורה מגנא ומצלא' אלא 'חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה'.

לאמר, המצדדים ב'חומרא' בענין זה לא מזלזלים ח"ו בשמירת התורה, אלא דוקא משם כך הם סבורים שעדיף לחכות מעט עד יעבור זעם, ולא לעשות מעשים חפוזים שאולי בטווח הקצר יגרמו לתוספת בלימוד במקומות ספציפיים, אבל עלולים לגרום לנזק בהמשך מכל מיני סיבות.

בקיצור, לפעמים 'ביטולה של תורה זהו קיומה', ויתכן שגם בנידון דידן ראוי להפעיל יותר את מדת הסבלנות, כדי להגיע ללימוד יציב ובר קיימא. וידעתי גם ידעתי שיש אנשים שלא מסתדרים כ"כ עם מדה זו, ומן הראוי שלא יקחו על עצמם עסקנות הכלל.

בדומה לזה: בראשונים בשבת מט א, בסוגיא של אלישע בעל כנפיים נזכרת שם סברא, שלא היה צריך אלישע למסור נפשו על קיום מצות תפילין, שהרי ביד הגוי יכולת להניחו בבית האסורים ושם הלא יתבטל מן המצוה לגמרי.

החושב · הודעהעל ידי **החושב** » ה' אפריל 23, 2020 10:29 am

נוטר הכרמים כתב:במסגרת הדיונים סביב הנושא, אתה נוכח לראות שהגישה לנושא נגזרת הרבה מהיחס הנכון לדברי הגמ' (סוטה כא, א) "תורה מגנא ומצלא", וכן דברי חז"ל נוספים אודות ההגנה והשמירה של התורה ומציאותה כ'מקום חיות' של בן ישראל (עובדא דרבי עקיבא ופפוס, ברכות סא, ב, וראה הקדמת ספר ברכת שמואל ח"ד).

באמת נושא חשוב וראוי לדיון רציני.
ֿ
כמה נקודות שעולות לי כעת בעניין זה:

א. יש לעיין אם כוונת המאמר (תורה מגנא ומצלא) שלימוד התורה מבטיח שלא יקרה לאדם שום נזק, או שהוא רק מנמיך את הסיכויים להינזק.
בפשטות היה נראה שזה רק מנמיך את הסיכויים להינזק, אבל אי אפשר להיות בטוח שהלומד לא יינזק. אלא שאם כן יש לעיין ממה ששאלה הגמרא (סוטה כא.) מדואג ואחיתופל - איך יכול היות שהתורה לא הגנה עליהם.
אם ננקוט שזה רק מנמיך את הסיכויים יש לשאול - בכמה?
ולכאורה התשובה היא פשוטה: איננו יודעים בדיוק, וכנראה, אפילו בערך איננו יודעים.
אם כן, נראה שהכלל הזה (תורה מגנא ומצלא) קשה מאוד להשתמש בו כשיקול מכריע בנידון הלכתי.

ב. בגמרא (שם) מבואר ש׳מגנא ומצלא׳ זה גם מיצר הרע. אם נאמר שעל סמך ׳מגנא ומצלא׳ אפשר לקחת סיכונים בריאותיים, אז מסתבר שאפשר לקחת גם סיכונים רוחניים. וכך, למשל, אולי אפשר להתיר לבן תורה להשתמש במקום צורך בסמרטפון לא מסונן. אנחנו בטוחים שהתורה תגן עליו מיצר הרע.
זה נראה כמו ליצנות, נכון? אז למה לקיחת סיכונים בריאותיים זה יכולה להישמע כצד הגיוני?

ג. מאחר ש׳מגנא ומצלא׳ זה עניין מציאותי, ולא סתם איזה רעיון בתורת הנסתר, נראה שבהכרח הדברים אמורים להיות ניכרים במבדקים סטטיסטיים. וזה דבר חשוב לא רק בגלל שעל ידי זה נוכל לשכנע את קטני האמנה, אלא גם בשבילנו, שנראה באיזה רמה זה מנמיך את הסיכויים. האם זה מוריד סכנה ב80% או ב-10%. וכדומה.
לגבי בן אדם אחד, שקרה לו משהו או שלא קרה לו - אי אפשר להסיק מזה כלום. אבל אם מסתכלים על קבוצה גדולה של אנשים - זה כבר אמור להוכיח.
אם נראה, למשל, שכמות הנפטרים בבני ברק (אחרי שהמגיפה תגמר כליל) היא נמוכה יותר מאשר בערים אחרות אז זו תהיה ראיה נהדרת.

נוטר הכרמים

דרומי כתב:השאלה הגדולה בענין זה היא לא 'תורה מגנא ומצלא' אלא 'חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה'.

לאמר, המצדדים ב'חומרא' בענין זה לא מזלזלים ח"ו בשמירת התורה, אלא דוקא משם כך הם סבורים שעדיף לחכות מעט עד יעבור זעם, ולא לעשות מעשים חפוזים שאולי בטווח הקצר יגרמו לתוספת בלימוד במקומות ספציפיים, אבל עלולים לגרום לנזק לכלל לומדי התורה בכל הארץ בהמשך מכל מיני סיבות.

בקיצור, לפעמים 'ביטולה של תורה זהו קיומה', ויתכן שגם בנידון דידן ראוי להפעיל יותר את מדת הסבלנות, כדי להגיע ללימוד יציב ובר קיימא. וידעתי גם ידעתי שיש אנשים שלא מסתדרים כ"כ עם מדה זו (בענין זה הם נשארו קצת 'ילדים קטנים'), ומן הראוי שלא יקחו על עצמם עסקנות הכלל.

נכון מאוד.
אבל חלק מן הבעיה, להבנתי, שלא מציבים איזה יעד מבחינת הזמן. אם היה הנידון להתחיל עכשיו או עוד שבוע / חודש אתה צודק,
אבל המנגינות היא לחכות ולחכות. אמרו בשם מישהו (אני לא מאמין שהוא אמר את זה), "אם יתחילו בזמן אלול זה יהיה נס'...

נוטר הכרמים

החושב כתב:
נוטר הכרמים כתב:במסגרת הדיונים סביב הנושא, אתה נוכח לראות שהגישה לנושא נגזרת הרבה מהיחס הנכון לדברי הגמ' (סוטה כא, א) "תורה מגנא ומצלא", וכן דברי חז"ל נוספים אודות ההגנה והשמירה של התורה ומציאותה כ'מקום חיות' של בן ישראל (עובדא דרבי עקיבא ופפוס, ברכות סא, ב, וראה הקדמת ספר ברכת שמואל ח"ד).

באמת נושא חשוב וראוי לדיון רציני.
ֿ
כמה נקודות שעולות לי כעת בעניין זה:

א. יש לעיין אם כוונת המאמר (תורה מגנא ומצלא) שלימוד התורה מבטיח שלא יקרה לאדם שום נזק, או שהוא רק מנמיך את הסיכויים להינזק.
בפשטות היה נראה שזה רק מנמיך את הסיכויים להינזק, אבל אי אפשר להיות בטוח שהלומד לא יינזק. אלא שאם כן יש לעיין ממה ששאלה הגמרא (סוטה כא.) מדואג ואחיתופל - איך יכול היות שהתורה לא הגנה עליהם.
אם ננקוט שזה רק מנמיך את הסיכויים יש לשאול - בכמה?
ולכאורה התשובה היא פשוטה: איננו יודעים בדיוק, וכנראה, אפילו בערך איננו יודעים.
אם כן, נראה שהכלל הזה (תורה מגנא ומצלא) קשה מאוד להשתמש בו כשיקול מכריע בנידון הלכתי.

ב. בגמרא (שם) מבואר ש׳מגנא ומצלא׳ זה גם מיצר הרע. אם נאמר שעל סמך ׳מגנא ומצלא׳ אפשר לקחת סיכונים בריאותיים, אז מסתבר שאפשר לקחת גם סיכונים רוחניים. וכך, למשל, אולי אפשר להתיר לבן תורה להשתמש במקום צורך בסמרטפון לא מסונן. אנחנו בטוחים שהתורה תגן עליו מיצר הרע.
זה נראה כמו ליצנות, נכון? אז למה לקיחת סיכונים בריאותיים זה יכולה להישמע כצד הגיוני?

ג. מאחר ש׳מגנא ומצלא׳ זה עניין מציאותי, ולא סתם איזה רעיון בתורת הנסתר, נראה שבהכרח הדברים אמורים להיות ניכרים במבדקים סטטיסטיים. וזה דבר חשוב לא רק בגלל שעל ידי זה נוכל לשכנע את קטני האמנה, אלא גם בשבילנו, שנראה באיזה רמה זה מנמיך את הסיכויים. האם זה מוריד סכנה ב80% או ב-10%. וכדומה.
לגבי בן אדם אחד, שקרה לו משהו או שלא קרה לו - אי אפשר להסיק מזה כלום. אבל אם מסתכלים על קבוצה גדולה של אנשים - זה כבר אמור להוכיח.
אם נראה, למשל, שכמות הנפטרים בבני ברק (אחרי שהמגיפה תגמר כליל) היא נמוכה יותר מאשר בערים אחרות אז זו תהיה ראיה נהדרת.

א. שאלה מאוד יפה.
באשכול אחר בתחילת ימי הקורונה הבאתי שר' אלחנן בקוב"ש סומך על תורה מגנא ומצלא לגמרי אפילו במקום דשכיח היזקא!

ב. לא דומה כלל, כאן יש מציאות של בחירה מתוך אונס - לקחת סיכון על מנת ללמוד בתנאים מינימליים.
יש איזה הכרח בסמרטפון. ברור שב'מגנא ומצלא' אין עידוד להיכנס לסכנות.
וחוץ מזה, כאן ודאי שזה בידי אדם ולא בידי שמים לשמור את עצמו במידת האפשר מסיכונים רוחניים, ורק אז הקב"ה יסייע בידו, והתורה תגן עליו.

ג. הוא אשר דברתי, לקחת את זה ברצינות במכלול הדיון ההלכתי על פיקו"נ.

נוטר הכרמים

יושב ירושלים כתב:
נוטר הכרמים כתב:
הפצת המעיינות כתב:אשכול נכבד! דרך צלחה! מישיבה של מטה ועד לנעילה

למה? כבר א"א לנהל שום דיון ענייני?

הענייניות לא נקבעת על פי סגנון כתיבה, אלא על פי תוכן הדברים; המשוואה הגורסת שמי שנמנע מת"ת דרבים כדי שלא לרצוח [שהרי כידוע בדרך נס לא יוודע עליו שהוא חולה, וכך בס"ד הוא יוכל להדביק את מי שהוא רוצה בלי שום הפרעות מהציונים הרשעים, כמבואר כאן בטוטו"ד] צריך להתגייס לצבא היא לא עניינית.

מי מכריח אותך לקחת את זה לפסים מעשיים והגדרות קיצוניות?
הצבנו רק את הטשטוש שיכול להיווצר מכך שכאילו יש ניתוק בין הרעיון והאידיאל של תורה מגנא ומצלא,
למציאות הריאלית.

ואגב, סיכון ואידיאל,
ההתיישבות ברובע המוסלמי, בימים מתוחים יותר מבחינה בטחונית, גם אינה מוסכמת על כולם. מישהו השתמש בביטוי 'רוצח' ביחס למי שגר שם ומסתכן?
(כידוע, בחז"ל יש לשון 'לא תרצח' לא תתרצח. פעם שמעתי מר' משה שפירא שיעור שלם על זה, רציחת עצמו).

בברכה המשולשת

נוטר הכרמים כתב: ואגב, סיכון ואידיאל,
ההתיישבות ברובע המוסלמי, בימים מתוחים יותר מבחינה בטחונית, גם אינה מוסכמת על כולם. מישהו השתמש בביטוי 'רוצח' ביחס למי שגר שם ומסתכן?
(כידוע, בחז"ל יש לשון 'לא תרצח' לא תתרצח. פעם שמעתי מר' משה שפירא שיעור שלם על זה, רציחת עצמו).

א. לצערי בהחלט כן (גם על הרובע היהודי המתחדש בירושלים וגם על איתמר...)
ב. שם זה מגדרי כיבוש ומלחמה.

לגוף הנדון באשכול, לא ידעתי מה הבעיה במתווה שהוצע לפני מספר ימים, כך שאפשר יהיה לפתוח את הישיבות בעז"ה בתחילת זמן קיץ, בלי חשש להדבקת אחרים.
(ואתמול סיפר לי ת"ח אחד שליט"א על ישיבה שנשארה פתוחה בפורים ועד עתה, בתנאי מוחלט שאין יוצא ואין בא, כולל הרמי"ם, שחלקם בקבוצות סיכון. כך שרק הבחורים למדו שם, ונשארו שם, ועדיין נשארים שם, ברצף. כולל ליל הסדר וכל חג הפסח)

מחולת המחנים

נוטר הכרמים כתב:באשכול אחר בתחילת ימי הקורונה הבאתי שר' אלחנן בקוב"ש סומך על תורה מגנא ומצלא לגמרי אפילו במקום דשכיח היזקא!

הגרש"ז אויערבאך זצ"ל בהליכות שלמה

: הליכות שלמה תפילה עמ' צז.JPG (59.45 KiB) נצפה 11334 פעמים

וכן ראיתי מציינים לאור החיים הק' (ויקרא כו, יד) שלא אמרינן תורה מגנא ומצלא אלא בלומד תורה לשמה.
וע"ע בדברי הגר"מ שטרנבוך שליט"א שהשיג על חידושו של הקוב"ש.
viewtopic.php?p=618932#p618932

ולהלכה פסק הגרי"ש אלישיב זצ"ל שמלמד או ר"מ ששומע אזעקה באמצע השיעור חייב להתפנות למקלט, כי פיקוח נפש דוחה אף תלמוד תורה דרבים (וישמע משה), וכן הורה הגראי"ל שטיינמן זצ"ל בימי צוק איתן (רמ"י שניידר).

שומע ומשמיע

אני חושב שחייבים ביון זה גם לקחת בחשבון האם זה לא יגרום באופן שישיר להרגשה של עסקים כרגיל (בפרט שרבים מצעירנו לא כ"כ דבוקים במידת הבטחון) וממילא לזלזול המוני בשמירה שעליה אין שום הבטחה [כמובן זה תלוי איך עושים את זה].

נוטר הכרמים

שומע ומשמיע כתב:אני חושב שחייבים ביון זה גם לקחת בחשבון האם זה לא יגרום באופן שישיר להרגשה של עסקים כרגיל (בפרט שרבים מצעירנו לא כ"כ דבוקים במידת הבטחון) וממילא לזלזול המוני בשמירה שעליה אין שום הבטחה [כמובן זה תלוי איך עושים את זה].

אי משום הא, לכאורה שוברו בצידו לדבר הרבה על תורה מגנא ומצלא, נטו,
ולהסביר שרק משום זה, ולא משום זלזול.

הרב מחולת,
בנוגע לר' אלחנן, אכן צויין גם בדבריי שם כחידוש גדול.
מאידך, גם דברי האוה"ח והגרש"ז לכאורה חידוש,
מהיכי תיתי שרק בלימוד לשמה?

כמובן שהדוגמא של אזעקה אינה מלמדת על המקרה שלנו, שם הסכנה מוחשית יותר בד"כ,
(למרות שאולי באחוזים אין הסיכון גדול), ומאידך, הביטול תורה קטן.

אם בגלל הפצצות היו צריכים לסגור ישיבות לגמרי, זו שאלה דומה.

הרב אלישיב בזמנו הכריע להעתיק ישיבות מהדרום למרכז בגלל הפצצות למרות שכרוך בזה גם ביטול תורה,
ולא סמך על תורה מגנא ומצלא.
אך אחרי הכל זו לא השבתה.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ה' אפריל 23, 2020 12:48 pm

כהערה בעלמא:

העובדה שכאן הסכנת חיים פחות ברורה וגלויה, מהווה שיקול דוקא "לגזור" יותר.

ויש הרבה דוגמאות בהלכה שבדברים שעלולים לבלבל וקלים בעיני הבריות גזרו יותר מאשר דברים שקופים וגלויים לעין.

וכגון סוטה ז, א: "היא הנותנת וכו'".

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ה' אפריל 23, 2020 12:52 pm

שש ושמח כתב:
נוטר הכרמים כתב:הנושא האקטואלי הבוער העומד על ראש סדר היום החרדי הוא אם יהיה ניתן לפתוח את הישיבות הקדושות בראש חודש אייר הבעל"ט,
האם יימצא הפיתרון לאפשר את לימוד התורה במאמצים מרובים לצמצם ככל האפשר את הסיכונים הכרוכים בכך.

במסגרת הדיונים סביב הנושא, אתה נוכח לראות שהגישה לנושא נגזרת הרבה מהיחס הנכון לדברי הגמ' (סוטה כא, א) "תורה מגנא ומצלא", וכן דברי חז"ל נוספים אודות ההגנה והשמירה של התורה ומציאותה כ'מקום חיות' של בן ישראל (עובדא דרבי עקיבא ופפוס, ברכות סא, ב, וראה הקדמת ספר ברכת שמואל ח"ד). - האם הדברים הינם בגדר רעיונות ודברי אגדה בעלמא ואינם 'תופסים הלכתית' כאשר מדובר בגדרי ודיני פיקוח נפש ושמירה מסכנה ממשית, או שמא עד כמה שהמציאות של הסכנה איננה חד משמעית וניתן היכן שהוא להתמודד עם הסיכונים במובן מסוים, אזי יש משקל מעשי ופרקטי לדברים אלו, והרי הם 'משנת חיים' ולא רעיונות בעלמא.

מי אמר שיש בכלל ויכוח רעיוני?
אני מניח שבאופן שיש חשש גדול כו"ע מודו שאין לפתוח הישיבות [למשל בארה"ב כמדו' שאין נידון כזה, אני טועה?], ובחשש קטן כו"ע מודו שיש לפתוח. יתכן שכל הויכוח הוא מציאותי בלבד.
וגם אם יש ויכוח רעיוני אינו ויכוח שחור לבן אלא ברמת הסיכון שעליו נאמר תורה מגנא.
כך שכל הקישור בין הנושאים אינו נכון.

לא הצלחתי להבין - "אז מדוע כל הקישור בין הנושאים אינו נכון". זה הנושא, אבל בדיוק!

מחולת המחנים

נוטר הכרמים כתב:הרב מחולת,
בנוגע לר' אלחנן, אכן צויין גם בדבריי שם כחידוש גדול.
מאידך, גם דברי האוה"ח והגרש"ז לכאורה חידוש,
מהיכי תיתי שרק בלימוד לשמה?

יסוד הענין נמצא בדברי הריטב"א במעשה דריב"ל (כתובות דף ע"ז ע"ב) הביאו בשיטמ"ק, וז"ל: "מכרך בהו ועסיק באורייתא, פי' מכרך בהו אפילו היכא דלא עסיק בה, וכדאמרינן בסוטה גבי כי נר מצוה ותורה אור, דאורייתא אפילו בעידנא דלא עסיק בה מגנא ומצלא לעוסקין בה לשמה".

ואולי אפשר לדחות דכוונתו לעוסקין בה לשמה, לאפוקי שלא לשמה כדואג ואחיתופל שטינא היתה בלבם, והיינו שלא לשמה על מנת לקנטר.
ואמנם עיין באוה"ח הק' (במדבר יג, כו) שביאר דדוקא בשלא לשמה כגוונא דדואג ואחיתופל לא אמרינן תורה מגנא ומצלא, (ולכאורה זוהי כוונתו גם בפרשת בחוקותי שהבאתי, יעויי"ש).
ואם כן אין להביא ראיה מדברי הריטב"א.

נוטר הכרמים כתב:כמובן שהדוגמא של אזעקה אינה מלמדת על המקרה שלנו, שם הסכנה מוחשית יותר בד"כ,
(למרות שאולי באחוזים אין הסיכון גדול), ומאידך, הביטול תורה קטן.

אם בגלל הפצצות היו צריכים לסגור ישיבות לגמרי, זו שאלה דומה.

הרב אלישיב בזמנו הכריע להעתיק ישיבות מהדרום למרכז בגלל הפצצות למרות שכרוך בזה גם ביטול תורה,
ולא סמך על תורה מגנא ומצלא.
אך אחרי הכל זו לא השבתה.

גם אתה מודה שלא אמרינן תורה מגנא ומצלא בכל מקום, והיכא שהסכנה ודאית לא סומכים על זה.
ואם כן בשאלות כאלו של פיקוח נפש אניח לגדולים ממנו להכריע בהן, ואמנם אנו יכולים לדון בזה להלכה ולא למעשה, וכל פטפוטי דאורייתא טבין.
ובנוסף חשוב לזכור שכרגע לא מדובר בהשבתה, כולם מייחלים ומצפים שיוכלו לפתוח את שערי הישיבות במהרה, ורק משום חשש פיקוח נפש יתכן שהדבר מתעכב מעט עד שיוכלו לסדר את פתיחת הישיבות ללא חשש.

נוטר הכרמים

"ורק משום חשש פיקוח נפש יתכן שהדבר מתעכב מעט עד שיוכלו לסדר את פתיחת הישיבות ללא חשש"

לו יהי כדבריך, חשוב מאוד שזה יודגש בשיח הציבורי, שזה כל הנושא,
ולא שיפתחו באלול וכד', ולדון אם שייך בכלל לפתוח עד שיגמר המצב לגמרי, כמו ששומעים ברחוב.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ה' אפריל 23, 2020 1:14 pm

אכן, חלק מהשאלה הוא האם באים להשבית את המוסדות לגמרי, או שפשוט מאריכים קצת את 'בין הזמנים'...

ויש להעיר מהסיפור הנודע על ה'נודע ביהודה' שהאריך קצת את חג הפסח מחשש פיקוח נפש... וכבר העיר מי שהעיר, שבימינו לא היה הולך לו כ"כ בקלות וד"ל.

אליעזר בלוי

האם אפשר להביא ראיה מסוף זמן חורף שעבר
זא יש לנו שאלה בהבנת הגמרא
ועז יש לנו ראיה מהמציאות
ובספק פיקוח נפש צריך להחמיר חוץ מבשלוש חמורות

דרופתקי דאורייתא

מחולת המחנים כתב:ובנוסף חשוב לזכור שכרגע לא מדובר בהשבתה, כולם מייחלים ומצפים שיוכלו לפתוח את שערי הישיבות במהרה, ורק משום חשש פיקוח נפש יתכן שהדבר מתעכב מעט עד שיוכלו לסדר את פתיחת הישיבות ללא חשש.

ע"פ הנראה לעין, אין היתכנות להחזיר מקומות גדולים כמו ישיבות לחזרה רגילה, ודאי לא בעתיד הקרוב.
יש תכניות להשיב בצורה שישמרו על הכללים וכו', מה שברור שבלתי אפשרי בישיבות.
אלא אם כן יהיה הסדר של בידוד לישיבות. ויפה שעה אחת קודם.

בעיקר הנושא של תורה מגנא ומצלא, כבר נכתב בזה בעוד כמה וכמה אשכולות בפורום, והבאתי גם את הריטב"א הנ"ל.

מחולת המחנים

נסיון הבידוד בישיבות בסוף זמן חורף לא הוכיח את עצמו בלשון המעטה, נקוה שכעת בעזרת ה' ימצאו פתרון ראוי ואחראי לקיום הישיבות ולימוד התורה באופן שלא יצא ח"ו שום נזק.

שש ושמח · הודעהעל ידי **שש ושמח** » ה' אפריל 23, 2020 2:04 pm

קו ירוק כתב:
שש ושמח כתב:
נוטר הכרמים כתב:הנושא האקטואלי הבוער העומד על ראש סדר היום החרדי הוא אם יהיה ניתן לפתוח את הישיבות הקדושות בראש חודש אייר הבעל"ט,
האם יימצא הפיתרון לאפשר את לימוד התורה במאמצים מרובים לצמצם ככל האפשר את הסיכונים הכרוכים בכך.

במסגרת הדיונים סביב הנושא, אתה נוכח לראות שהגישה לנושא נגזרת הרבה מהיחס הנכון לדברי הגמ' (סוטה כא, א) "תורה מגנא ומצלא", וכן דברי חז"ל נוספים אודות ההגנה והשמירה של התורה ומציאותה כ'מקום חיות' של בן ישראל (עובדא דרבי עקיבא ופפוס, ברכות סא, ב, וראה הקדמת ספר ברכת שמואל ח"ד). - האם הדברים הינם בגדר רעיונות ודברי אגדה בעלמא ואינם 'תופסים הלכתית' כאשר מדובר בגדרי ודיני פיקוח נפש ושמירה מסכנה ממשית, או שמא עד כמה שהמציאות של הסכנה איננה חד משמעית וניתן היכן שהוא להתמודד עם הסיכונים במובן מסוים, אזי יש משקל מעשי ופרקטי לדברים אלו, והרי הם 'משנת חיים' ולא רעיונות בעלמא.

מי אמר שיש בכלל ויכוח רעיוני?
אני מניח שבאופן שיש חשש גדול כו"ע מודו שאין לפתוח הישיבות [למשל בארה"ב כמדו' שאין נידון כזה, אני טועה?], ובחשש קטן כו"ע מודו שיש לפתוח. יתכן שכל הויכוח הוא מציאותי בלבד.
וגם אם יש ויכוח רעיוני אינו ויכוח שחור לבן אלא ברמת הסיכון שעליו נאמר תורה מגנא.
כך שכל הקישור בין הנושאים אינו נכון.

לא הצלחתי להבין - "אז מדוע כל הקישור בין הנושאים אינו נכון". זה הנושא, אבל בדיוק!

אם הויכוח הוא מציאותי בלבד, מה הקשר בין המציאות בחשש הקורונה למציאות החשש באי גיוס לצבא?
וגם אם הויכוח הוא רעיוני, הרי הוא על רמת חשש מסויימת, ויתכן לומר שאי גיוס לצבא אין בו רמת חשש כזו.
----------------
מלבד זאת עצם ההשוואה לנושא הגיוס לצבא אינה נכונה כלל:
גם שונאי הדת לא טוענים שיש חשש פיקו"נ באי התגייסות לצבא, שהרי אם חסר חיילים אפשר להאריך את תקופת השירות בכמה חודשים, ועיקר הטיעון הוא על חלוקת הנטל, שהחילונים נהרגים ואנחנו יושבים באהלה של תורה, - וגם השותו"מ אינם טוענים שבזכות התורה א"צ צבא ואם כל החילונים יירדו מהארץ לא נצטרך להפעיל צבא וזכות התורה תגן עלינו, הרי אפי' לדוד המלך היה צבא.
אלא הטיעון לפטור ת"ח מגיוס הוא ממה שאמרו בגמ' דרבנן פטורים מדמי השמירה משום רבנן לא צריכי נטירותא, וגם בנידון שם ברור שגם לגבי ת"ח חובת ההשתדלות היא לדאוג לנטירותא, ואם יש עיר שכולה ת"ח גובים מכולם דמי השמירה, ומ"מ כשיש ע"ה מטילים עליהם את הענין, ויעוי' בחזו"א ב"ב סי' ה' אות י"ח ביאור הענין.
ולכן אינו דומה לנידו"ד כלל [וחוץ מזה, באמת לא ברור כלל שהטיעון הנ"ל לפטור מגיוס הוא נכון]

דרופתקי דאורייתא

מחולת המחנים כתב:נסיון הבידוד בישיבות בסוף זמן חורף לא הוכיח את עצמו בלשון המעטה, נקוה שכעת בעזרת ה' ימצאו פתרון ראוי ואחראי לקיום הישיבות ולימוד התורה באופן שלא יצא ח"ו שום נזק.

כי זה היה בידוד עד סוף זמן חורף, וחזרו לבית. כאן יש טווח ארוך מאד.
ובעיקר שכוונתי על מתחמים מבודדים, לא בתוך הישיבות הממוקמות בתוככי הערים והשכונות.
וראה כאן https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 65#p619142

יושב ירושלים

נוטר הכרמים כתב:ואגב, סיכון ואידיאל,
ההתיישבות ברובע המוסלמי, בימים מתוחים יותר מבחינה בטחונית, גם אינה מוסכמת על כולם. מישהו השתמש בביטוי 'רוצח' ביחס למי שגר שם ומסתכן?
(כידוע, בחז"ל יש לשון 'לא תרצח' לא תתרצח. פעם שמעתי מר' משה שפירא שיעור שלם על זה, רציחת עצמו).

א. כיוון שהודגש שהנושא הועלה רק בדרך אגב, אני מבין שאין צורך להסביר את ההבדלים הרבים בין הנושאים.
ב. לגופו של ענין כמדומני שכמה וכמה אכן משתמשים בביטויים כאלו, מה שאני זוכר בוודאות ברורה יותר הוא השימוש בביטוי "רודף" לעולים להר ה'.

מחולת המחנים

דרופתקי דאורייתא כתב:
מחולת המחנים כתב:נסיון הבידוד בישיבות בסוף זמן חורף לא הוכיח את עצמו בלשון המעטה, נקוה שכעת בעזרת ה' ימצאו פתרון ראוי ואחראי לקיום הישיבות ולימוד התורה באופן שלא יצא ח"ו שום נזק.

כי זה היה בידוד עד סוף זמן חורף, וחזרו לבית. כאן יש טווח ארוך מאד.
ובעיקר שכוונתי על מתחמים מבודדים, לא בתוך הישיבות הממוקמות בתוככי הערים והשכונות.
וראה כאן https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 65#p619142

מכיון שאי אפשר יהיה לוודא במאת האחוזים שאין אף בחור שהוא ח"ו נשא של הנגיף, הרי המקום יצטרך להיות מוכרז כשטח צבאי סגור, וכמו שנעשה במלוניות הבידוד.
השאלה אם פיקוד העורף ירצה/יוכל/יתעניין לעשות זאת.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ה' אפריל 23, 2020 2:29 pm

שמעתי ממקור מוסמך שבמשרד החינוך מעודדים תוכנית כזאת ועובדים עליה.

אם הבנתי נכון, יכניסו בהתחלה קבוצה של 20 בחורים לתוך מתחם, יתנו לכל 2 בחורים להיות בחדר בבידוד במשך שבועיים, ולאחר מכן יוכלו כל ה-20 להסתובב יחד, ואז יכניסו עוד 20 חדשים לבידוד וכו'.

ה' יעזור.

דרופתקי דאורייתא

מחולת המחנים כתב:מכיון שאי אפשר יהיה לוודא במאת האחוזים שאין אף בחור שהוא ח"ו נשא של הנגיף, הרי המקום יצטרך להיות מוכרז כשטח צבאי סגור, וכמו שנעשה במלוניות הבידוד.

בדיוק כך.

מחולת המחנים כתב:השאלה אם פיקוד העורף ירצה/יוכל/יתעניין לעשות זאת.

אם ידרשו ויתעקשו על זה, ובלא זה יאיימו בדרכים שיש להם לאיים עליהם, אין ספק שהממשלה תהיה מוכרחת להיענות לכך.

אבל כבר כתבו על כך בארוכה שהנציגים נעלמו משום מה, ראה על כך באשכול תסמונת סטוקהולם. וזה באמת פלא.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ה' אפריל 23, 2020 2:36 pm

נוטר הכרמים כתב:האם הדברים הינם בגדר רעיונות ודברי אגדה בעלמא ואינם 'תופסים הלכתית' כאשר מדובר בגדרי ודיני פיקוח נפש ושמירה מסכנה ממשית, או שמא עד כמה שהמציאות של הסכנה איננה חד משמעית וניתן היכן שהוא להתמודד עם הסיכונים במובן מסוים, אזי יש משקל מעשי ופרקטי לדברים אלו, והרי הם 'משנת חיים' ולא רעיונות בעלמא.

אתה מכיר פוסק שמביא את 'תורה מגנא ומצלא' כשיקול הלכתי למעשה (מלבד הקוב"ש)?

לענ"ד פשיטא שככל הנוגע לדידן, יתמי דיתמי, שאיננו יודעים לעמוד על דברי חז"ל עד עומק אמיתותם, א"א להתחשב בדברים אלה כי אם ללמוד מהם את עוצם חשיבות לימוד התורה, אבל לא הלכה למעשה.

פוק חזי שהבטחות התורה עצמה יכולות לעיתים שלא להתקיים, וישנם הסברים שונים למה זה כך https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=34134, וכיצד נוכל לסמוך הלכה למעשה על הבטחות חז"ל, בזמן שגם שם ישנם לא פחות הסברים מדוע לא התקיימו/יתקיימו.

העמדה החרדית לאי גיוס בני ישיבות אינה נשענת בעיקר על 'תורה מגנא ומצלא' אלא על ההכרח בקיומו של עולם התורה, לא עבור הגנה פיזית, אלא כי זהו הצורך הגדול ביותר של עם ישראל, כמובן וכפשוט. וגם אם נשמע רב או דרשן המשתמש בטיעון 'תורה מגנא ומצלא', אין זה אלא על דרך הדרוש.

פתיחת הישיבות היא צורך גדול מאד, וכך יש להתייחס אל נושא זה, אבל אין לנו נביא או חוזה היכול לקחת אחריות על סמך הבטחות חז"ל.

הפצת המעיינות

עקביה כתב:אתה מכיר פוסק שמביא את 'תורה מגנא ומצלא' כשיקול הלכתי למעשה (מלבד הקוב"ש)?

הקוב"ש היה פוסק?

נוטר הכרמים

עקביה כתב:
נוטר הכרמים כתב:האם הדברים הינם בגדר רעיונות ודברי אגדה בעלמא ואינם 'תופסים הלכתית' כאשר מדובר בגדרי ודיני פיקוח נפש ושמירה מסכנה ממשית, או שמא עד כמה שהמציאות של הסכנה איננה חד משמעית וניתן היכן שהוא להתמודד עם הסיכונים במובן מסוים, אזי יש משקל מעשי ופרקטי לדברים אלו, והרי הם 'משנת חיים' ולא רעיונות בעלמא.

אתה מכיר פוסק שמביא את 'תורה מגנא ומצלא' כשיקול הלכתי למעשה (מלבד הקוב"ש)?

לענ"ד פשיטא שככל הנוגע לדידן, יתמי דיתמי, שאיננו יודעים לעמוד על דברי חז"ל עד עומק אמיתותם, א"א להתחשב בדברים אלה כי אם ללמוד מהם את עוצם חשיבות לימוד התורה, אבל לא הלכה למעשה.

פוק חזי שהבטחות התורה עצמה יכולות לעיתים שלא להתקיים, וישנם הסברים שונים למה זה כך https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=34134, וכיצד נוכל לסמוך הלכה למעשה על הבטחות חז"ל, בזמן שגם שם ישנם לא פחות הסברים מדוע לא התקיימו/יתקיימו.

העמדה החרדית לאי גיוס בני ישיבות אינה נשענת בעיקר על 'תורה מגנא ומצלא' אלא על ההכרח בקיומו של עולם התורה, לא עבור הגנה פיזית, אלא כי זהו הצורך הגדול ביותר של עם ישראל, כמובן וכפשוט. וגם אם נשמע רב או דרשן המשתמש בטיעון 'תורה מגנא ומצלא', אין זה אלא על דרך הדרוש.

פתיחת הישיבות היא צורך גדול מאד, וכך יש להתייחס אל נושא זה, אבל אין לנו נביא או חוזה היכול לקחת אחריות על סמך הבטחות חז"ל.

אז ככה, קודם כל, אני חולק עליך מבחינה עובדתית היסטורית בשני חלקים,
האחד, בפוסקים ישנם דיונים סביב תורה מגנא ומצלא או שלוחי מצוה אינם ניזוקין, תעשה חיפושים במאגרים ותמצא,
אני מסכים שצריך גדרים מתי זה נאמר.
בינתיים אף אחד לא מסביר לי מתי זה כן נאמר.

השני, בנוגע לגיוס. במחילה, הטיעון של תורה מגנא ומצלא מתייחס ישירות לתחושת אי השויון בנטל, שפה נהרגים על ההגנה ופה לא,
וזה הפולמוס המרכזי לאורך כל השנים. המילים "הצורך הגדול ביותר של עם ישראל, כמובן וכפשוט" לא עונות בכלל על הנקודה הזאת.
יצא לי לשמוע ולקרוא, אני לא בן 15, זה היה בפירוש חלק נכבד מן ההסברה החרדית.

הגישה הזאת היא בסיס החינוך החרדי ביחס ללימוד תורה.
הסיפור עם הח"ח ותרומת המיטות לבית חולים. היחס ללימוד תורה אל מול עיסוק בהצלת חיים.
המילים 'מי שלומד מחזיק את העולם' אינם סגולות של קופת העיר,
אלא עצם לוז של דברים שכולנו גדלנו והתחנכנו עליהם.

אין לנו נביא או חוזה שיכול לקחת אחריות על סמך הבטחות חז"ל, ניחא,
אבל מהיכן יש לנו נביא או חוזה שיכול לקחת על עצמו אחריות על סגירת בתי מדרשות לתקופה כה ממושכת?

(בינתיים הנביא והחוזה של עשרות השנים האחרונות (גם בנושאים מגוונים של דיני נפשות, וגם בגווני ד'חב לאחריני' ולא אפרט) מושתק מלהביע את דעתו. זו המציאות. כעת שמעתי אותה גם מסביבתו הקרובה!!).

הסקרן_הקטן · הודעהעל ידי **הסקרן_הקטן** » ה' אפריל 23, 2020 5:10 pm

נוטר הכרמים כתב:
שומע ומשמיע כתב:אני חושב שחייבים ביון זה גם לקחת בחשבון האם זה לא יגרום באופן שישיר להרגשה של עסקים כרגיל (בפרט שרבים מצעירנו לא כ"כ דבוקים במידת הבטחון) וממילא לזלזול המוני בשמירה שעליה אין שום הבטחה [כמובן זה תלוי איך עושים את זה].

אי משום הא, לכאורה שוברו בצידו לדבר הרבה על תורה מגנא ומצלא, נטו,
ולהסביר שרק משום זה, ולא משום זלזול.

הרב מחולת,
בנוגע לר' אלחנן, אכן צויין גם בדבריי שם כחידוש גדול.
מאידך, גם דברי האוה"ח והגרש"ז לכאורה חידוש,
מהיכי תיתי שרק בלימוד לשמה?

כמובן שהדוגמא של אזעקה אינה מלמדת על המקרה שלנו, שם הסכנה מוחשית יותר בד"כ,
(למרות שאולי באחוזים אין הסיכון גדול), ומאידך, הביטול תורה קטן.

אם בגלל הפצצות היו צריכים לסגור ישיבות לגמרי, זו שאלה דומה.

הרב אלישיב בזמנו הכריע להעתיק ישיבות מהדרום למרכז בגלל הפצצות למרות שכרוך בזה גם ביטול תורה,
ולא סמך על תורה מגנא ומצלא.
אך אחרי הכל זו לא השבתה.

אני חושב שאין בעיה - אפשר לקבל את הצעת משרד הבריאות. לפתוח ישיבות. להסתגר בהם עד שבועות. אין יוצא ואין בא.
כאן בודאי לא מפריעים ללימוד התורה (אולי ילמדו ביותר שטייגן)

אבל מה - לא מוכנים לקבל. בגלל הקשיים שאין להם שום קשר עם תורה. איך בחורים יקבלו חבילות? איך הצוות יצא או יכנס? - בקיצור כל הדברים השוליים

אם באמת רוצים ללמוד - אפשר

נוטר הכרמים

אכן ברוח דברי הסקרן הקטן דברתי היום עם ילדיי הבוגרים (הבכור - זה נוגע לו למעשה, והשאר לא מזיק שישמעו).

לענ"ד, הישיבות אמורות להציב רף גבוה של משמעת עצמית והקרבה למען המטרה העילאית של ת"ת דרבים בזמן זה.
אלו שלא בנויים או לא מוכנים לכך, שישארו בבית!!

על בעיות של חבילות וצוות ניתן להתגבר עם קצת רצון טוב, וקצת פחות פינוק.
הרב שך כיבס את חולצתו היחידה לשבת במשך שנה.
אז פה לא מדובר על זה.
יסתדרו.

בברכה המשולשת

נוטר הכרמים כתב:אכן ברוח דברי הסקרן הקטן דברתי היום עם ילדיי הבוגרים (הבכור - זה נוגע לו למעשה, והשאר לא מזיק שישמעו).

לענ"ד, הישיבות אמורות להציב רף גבוה של משמעת עצמית והקרבה למען המטרה העילאית של ת"ת דרבים בזמן זה.
אלו שלא בנויים או לא מוכנים לכך, שישארו בבית!!

על בעיות של חבילות וצוות ניתן להתגבר עם קצת רצון טוב, וקצת פחות פינוק.
הרב שך כיבס את חולצתו היחידה לשבת במשך שנה.
אז פה לא מדובר על זה.
יסתדרו.

גא"מ.
כמדומני שבדורות עברו היה קצת יותר קשה ללכת לישיבה...
ובכל זאת עשו זאת, בשמחה וברוממות
אז גם לדור של היום יש הזדמנות

(בני בכורי נ"י כבר התחיל לתכנן את הפרטים הטכניים. והוא כבר מחכה מאוד לחזרה לישיבה מאז פסח. וכך גם הרבה בחורים שאני מכיר)

ברלינר · הודעהעל ידי **ברלינר** » ה' אפריל 23, 2020 5:47 pm

אני לא כ"כ למדתי את הנושא אך כמה הערות

בגמרא בכתובות מבואר דר"י בן לוי נכרך בבעלי ראתן כלומר סמך ע"ז למעשה
אך מפורש שם ששאר האמוראים לא סמכו ע"ז אז כנראה תלוי בלשמה כמו שהובא למעלה בשם הריטב"א וכיון שכך אני מסופק כמה זה משמעותי לגבי החזרת הישיבות

כבר העירו למעלה שגיוס דומה יותר לענין מס השמירה של בני העיר ואינו שייך כלל לענין פיקו"נ

בגיוס עצמו ברור שאין זה עיקר הסיבה וכמו שבכל התקופות היה צבא לככ"י (כמו שברור שלא כל בני הישיבות נכנסים להגדרה של צורבא מרבנן) אמנם בהסברה אפילו כלפי פנים יש ענין להביא את זה להראות שאין אנחנו כקהילה משתמטים משמירת האומה אלא הם המשתמטים מן החובה העיקרית כלפי האומה

לגבי מש"כ בסוף דבריו הרב הפותח לגבי סברת האבני נזר אין שום שייכות כאמור בין לסכן מישהו בידיים לבין להיפטר מהחובה להישתתף בהצלה כמו בבני העיר

אני רוצה להדגיש וכי יעלה על הדעת אדם שרוצח נכנס לביתו ויכול להילחם בו ולעוצרו מלהרוג ילך ללמוד כיון שזה מגן על ב"ב וכל הנושא בצבא הוא רק כיון שיש אחרים שבין כך לא לומדים ויכולים לעשות כן (חוץ משאר הסברות שהעלה הרב הפותח)

ש. ספראי · הודעהעל ידי **ש. ספראי** » ה' אפריל 23, 2020 6:11 pm

מצו"ב מה שהבאתי בנידון ההלכתי דידן בתחילת הקורונה , באשכול אחר. מחקתי הקטעים שיעוררועסק התורה בהיכלי התורה בשעת מחלת הקורונה
שמואל ברוך גנוט
...
ובכתובות ע"ז ב': תניא: אמר רבי יוסי, שח לי זקן אחד מאנשי ירושלים: עשרים וארבעה מוכי שחין הן, ובעלי ראתן (רש"י: בעלי ראתן - שרץ יש לו במוחו) קשה מכולן: ריב"ל מיכרך בהו ועסיק בתורה, אמר אילת אהבים ויעלת חן, אם "חן" מעלה על לומדיה אגוני לא מגנא?!
ופירש"י: מיכרך בהו, נדבק אצלם בשעה שעוסק בתורה ומושיבן אצלו ומובטח הוא שתגין התורה עליו ולא יוזק, עכ"ל. הרי לנו שעסק התורה מציל גם משהייה בקרבת חולים מסוכנים.
וישנם כו"כ מקומות בש"ס, בהם רואים שריב"ל סבר שעסק התורה מגן על האדם אף במקום סכנה, עי' בעירובין נ"ד א' ובסוטה מ"ו ב' , וכן במכות י' ב' דאמר ריב"ל מאי דכתיב עומדות היו רגלינו בשעריך ירושלים, מי גרם לרגלינו שיעמדו במלחמה? שערי ירושלים שהיו עוסקים בתורה. והיינו שבזכות עסק התורה ניצלים ממלחמות. ובברכות ד' ב' אמר ריב"ל שקיאת שמע על המיטה מצילה מהמזיקים, ובשבועות ט"ו ב' מובא שריב"ל אמר פסוקים שבתהילים יפול מצידך אלף וגו', יושב בסתר עליון וגו' לפני שהלך לישון על מיטתו, ומקשי' היכי עבד הכי והא ריב"ל גופא אמר דאסור להתרפאות בד"ת, ותי' דלהגן שאני ע"ש, והיינו שקרא להני פסוקים כדי שיגן עליו ממזיקים שלא יזיקוהו בשנתו.
והנה בכתובות שם מצינו שרבי יהושע בן לוי מיכרך בהו, [בבעלי ראתן שהוא חולי מסוכן], ועסיק בתורה. והקשה הקובץ שיעורים (אות רעז) הא כתיב "ויאמר שמואל איך אלך ושמע שאול והרגני", ואמרו בריש פסחים דהיכא דשכיח היזיקא לא סמכינן אהא דשלוחי מצוה אינן ניזוקין, וכתב הקוב"ש דצ"ל דזהו דוקא בשאר מצוות, אבל לימוד תורה שאני, וכדיליף מק"ו אם חן למעלה וכו', עכ"ל. וכעי"ז כתב באהבת איתן (על גליון העין יעקב).
ובברכות ס"א ב': פעם אחת גזרה מלכות הרשעה שלא יעסקו ישראל בתורה, בא פפוס בן יהודה ומצאו לרבי עקיבא שהיה מקהיל קהלות ברבים ועוסק בתורה, אמר ליה עקיבא אי אתה מתירא מפני מלכות, אמר לו אמשול לך משל למה הדבר דומה לשועל שהיה מהלך על גב הנהר וראה דגים שהיו מתקבצים ממקום למקום אמר להם מפני מה אתם בורחים, אמרו לו מפני רשתות שמביאין עלינו בני אדם, אמר להם רצונכם שתעלו ליבשה ונדור אני ואתם כשם שדרו אבותי עם אבותיכם, אמרו לו אתה הוא שאומרים עליך פקח שבחיות לא פקח אתה אלא טפש אתה, ומה במקום חיותנו אנו מתיראין במקום מיתתנו על אחת כמה וכמה, אף אנחנו עכשיו שאנו יושבים ועוסקים בתורה שכתוב בה כי הוא חייך וארך ימיך כך, אם אנו הולכים ומבטלים ממנה על אחת כמה וכמה.
ובמשך חכמה (שמות כז, יא) כתב שעל תלמוד תורה דרבים צריך למסור את הנפש, ויהושע נענש מפני שלא עסק בתורה בעת מלחמה, יעו"ש.
והנה מבואר ברש"י בכתובות שם דס"ל דבשעה שהיה ריב"ל עוסק בתורה היה מושיב אצלו חולי ראתן וכו', אולם הריטב"א שם כ' וז"ל: ריב"ל וכו', פי' מכרך בהו אפי' היכא דלא עסיק בה, וכדאמרי' בסוטה (כא.) גבי כי נר מצוה ותורה אור, דאורייתא אפילו בעידנא דלא עסיק בה מגנא ומצלא לעוסקים בה לשמה, עכ"ל והובא בשיטמ"ק. ומבואר דס"ל דלא כדמשמע ברש"י דדוקא כשעסק בתורה היה מכרך בהו. אלא שעסק התורה מציל אף מסכנה גדולה גם כשלא עוסק בה, ורבים פילפלו בזה, עי' בקובץ בית אהרן וישראל.
ואמנם מרן הגרי"ש אלישיב זצ"ל בהערותיו לכתובות (שם) הקשה דכיון דהרי זה סכנה גדולה כמבואר שרבי אמי ורבי אסי חששו אפילו מביצים שהיו במבוי שלהם, א"כ היאך נכנס ריב"ל לסכנה, ותירץ שמכיון שריב"ל עסק בתורה לשמה ובקדושה וטהרה, לא היה זה סכנה גדולה כלל אצלו, ולא מיקרי נכנס לכלל סכנה כלל וכלל, משא"כ אחד שלא כל כך זהיר, בזה ודאי לכלל סכנה נכנס. וכיוצ"ב תירץ בחידושי הפלאה, ובשו"ת בית דוד (סימן כ"א להגאון רבי זאב וואלף לייטער זצ"ל) גם כתב לבאר בדרך זו, וז"ל: "ואולי י"ל דשאני ריב"ל דנפיש זכותיה טובא ובטוח היה שלא יזיק לו". ולפי"ז שמירת התורה אינה מועלת לנו, אנשים פשוטים שאינם בדרגת ריב"ל ודעימיה.
אמנם כשריב"ל נכנס לסכנה גדולה, הוא נכנס ממקום בריא לגמרי, נטול כל סכנה, למקום של סכנה גדולה. ועל זה יתכן שרק מי שלומד תורה לשמה והוא קדוש וכו', תורתו הק' מצילה עליו. לעומת זאת, הלומד כיום בישיבה...
זאת ועוד, שכאן מדובר בנושא של 'ביטול תורה', שהוא מהוה סכנה בפני עצמה כאשר איכות וכמות הלימוד תופחת, ולא כמו ריב"ל שלא היה כל ביטול תורה אם הוא לא היה מסכן את עצמו. בנוסף...

ארי שבחבורה

עקביה כתב:
נוטר הכרמים כתב:האם הדברים הינם בגדר רעיונות ודברי אגדה בעלמא ואינם 'תופסים הלכתית' כאשר מדובר בגדרי ודיני פיקוח נפש ושמירה מסכנה ממשית, או שמא עד כמה שהמציאות של הסכנה איננה חד משמעית וניתן היכן שהוא להתמודד עם הסיכונים במובן מסוים, אזי יש משקל מעשי ופרקטי לדברים אלו, והרי הם 'משנת חיים' ולא רעיונות בעלמא.

אתה מכיר פוסק שמביא את 'תורה מגנא ומצלא' כשיקול הלכתי למעשה (מלבד הקוב"ש)?

כך כותב הנצי"ב ב'קדמת העמק השלישי' (לחיבורו 'העמק שאלה' על השאילתות), פיסקאות ד-ה, אם כי גם הוא מסייג ש'כל זה הוא אם עושה "באהבתה" באמת ולא באהבת עצמו באיזו מחשבה ופניה, ואם כן אסור לו לעשות כן משום חילול ה' ובזיון כבוד התורה', עיי"ש.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר