תסמונת סטוקהולם?

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ב' אפריל 20, 2020 1:54 am

קבלתי מייל מר' אליהו סולבייציק על כינוס לעניני אסטרונומיה שאמור היה להתקיים היום ע"י זום וזו היתה ההודעה (ואני מעלה אותה כאן כיוון שקשור לדיון כאן (כך לכאורה ולא סטוקהולם):
בימים טרופים אלו כאשר אנו בני התורה בשפיפות קומה
כאשר בית מדרשינו התורני לא הצטיין (בחלקו) בחשיבה מקצועית ובקליטת מציאות
אנשי תורה שהורגלו להכריע בהבל פיהם ובסברת כריסם בשאלות של מציאות
בטוחים היו שהמציאות פועלת על פי שיקול דעתם
ישבו להפעיל שיקול דעת במציאות קשה ואכזרית שלא נענתה לקריאתם.
מה משמח להפנות את הזרקור אל עבר התחום המסורתי והאולטרה מקצועי שלא נס חלקו,
מפי תלמידי חכמים שמונחים מחשיבה מאומצת, מקצועית ומתודולוגית ומגיעים לידע מובנה.
הנכם מוזמנים לקחת חלק בכינוס המקצועי דרך הזום
ביום ראשון הקרוב, ראה פרטים להלן:
אליהו סולוביציק

היום קבלתי הודעה נוספת מהנ"ל (המייל נשלח להרבה אנשים) ובו תגובת הרב זלמן קורן:
לידידי מורי ורבותי
מבין התגובות שקבלתי על התוכן וההביטויים במייל הקודם
אני מתכבד להעביר לכם את תגובתו של ידידי הרב ר' זלמן קורן שליט"א
ודברי פי חכם חן.

בס"ד
בעיית סברות הכרס אינה קשורה דווקא לקורונה, ולא לניתוח מציאות קיימת. דווקא בתקופה זו הפסקים שהתירו שימוש בזום בליל הסדר הם מבחינה אינטלקטואלית ראויים לשם סברות כרס, והם גם סבלו מחוסר הבנת המציאות.
ריב"ל נכרך בבעלי ראתן כדי ללמדם תורה, אל אף הסיכון הידוע מהידבקות דרך הרוח הנושבת מכיוונם וכן מזבוביהם (כתובות עז ע"ב). ועל כן איני חושב שמי שהיה מוכן ליטול סיכון קל בהרבה בהפעלת תלמודי התורה על כל פנים בימים הראשונים שמשרדי הממשלה החליטו מה שהחליטו, ראוי לאותו יחס מבזה שבו השתמשת. ולגופו של עניין אני דווקא התפעלתי מן המהירות והתושיה שרובו של העולם התורני הסתגל להוראות. וכך ישיבות של מאות לומדים התארגנו בין לילה לביתי מדרש של לא יותר ממאה, ולסגירת חדר האוכל. ואחר כך כאשר קבעו מכסה של עשרה בחדר אכן סגרו ישיבות (אינני מתכוון לאותה פונביז שבה למד או לומר בנך). ובתלמודי תורה למדו במשמרות של עשרה לכיתה בבת אחת בסדר שאני יכול להגדיר כמופתי. (יש לי נכדים רבים בגילאים אלו בערים שונות, ולמעשה בשבועיים שאחרי פורים הייתי מסיבות שונות עם רעייתי בביתר עילית, ויכולתי לראות את הסדר בעיני. וכן גם יכולתי לראות איך בסופו של יום כאשר נסגרו תלמודי התורה, התקיימה מערכת למידה לכיתות עם מוריהם דרך טלפונים רגילים, גם אצל הבנים וגם אצל הבנות). ולגופו של עניין איני סבור שתלמודי התורה ששמרו על כיתות מצומצמות הם שגרמו להפצת המגיפה בבני ברק. חמור יותר היה עניין המניינים במקומות סגורים ובצפיפות, אך לא זכור לי מי שאמר בשם כריסו שמותר להתפלל כך במסירות נפש.
חוסר הבנת המציאות בזמן הנכון וחוסר התארגנות ראוי מאפיין את כל המערכת, משרד הבטחון משרד הבריאות, מנהלי בתי חולים שפועלים על דעת עצמם, מחדל בתי אבות, מחדלים במעבדות ועוד ועוד ועוד, וכולם חיים בניסים ושומר פתאים ה', ואנו קומתינו אינה שפופה.
עלי לציין כי בכינוסים של שי ושל המכון שלך נשמעו לעיתים מרצים עם סברות כרס וגם זה היה חלק מן הוויכוח. קשה למצוא תרופה לתופעה זו של בעלי סברות כרס, אך אי אפשר לומר שהכינוסים כשלעצמם (עם או בלי זום) הם התשובה לאותה תופעה, אם כי בהחלט יש בהם בשורה.
גם אם יש טענות צודקות לגופו של עניין כלפי מקצת ממורי ההוראה ומנהיגי הקהילות, ניצול משלוח הזמנות לכינוס חשוב כדי לפרוק כאב בטן בנושא זה, אכן מעוררת בי הרגשת הסתייגות עמוקה.
בברכה
זלמן מ. קורן

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » ב' אפריל 20, 2020 1:56 am

זאב ערבות כתב:
אראל כתב:הכפפות והמסכות כעת לא נראה לי שעוזרים הרבה.....
משל למה הדבר דומה, לבית אסורים שנפרץ כותליו, וברחו משם כל האסורים, וכשהרגישו בדבר וחסמו את הפרצה, במנעולים ובריחים, כבר לא היה מי לנעול שמה.....
כך נראה בעיני כל ההנהגה כאן על ידי מושל ניו יורק [שאגב, שביום אחרון של פסח העבר, פער פיו והטיח דברים כלפי מעלה בדברי חירוף וגידוף רח"ל אשר תצילנה אזני כל שומע, עפרא לפומיה אלף פעמים] קאומא, עם כל החשבונות הפוליטיקה שלו....
עתה כאשר המגפה כבר חצה כל הגבולות, 'נזכר' קאומא לצוות על הכפפות והמסכות.....
נו, ובכן אין כל כך תימה שהעיר ניו יארק עולה על כולנה במספר החולים ובמספר הנפגעים..... מן אז יום הראשון הכל מתנהל בצורה המתאים לקהילת כעלעם.......
החל מן הנשיא 'טרומפ' עד קאמאו ודיבלאזיא, שלשתם הם רוצחים!!, והלא חדשים שהם יודעים כבר על המחלה, ולא נקפו אצבע להכין את הציוד הנדרש, בין לבתי החולים והמכשירים, ובין להזהיר את העם בעוד מועד....

חבל חבל, אבל הם כבר איחרו את המועד...., וידיהם דמים מלאו....
לו חכמו ישכילו, עתה לאפשר לכולם להשיג טעסטס, ואנטי באדדי טעסטס, כדי שיהי' אפשרות לבני משפחה [לכה"פ רשות לאיש יחיד בלבד] ליכנס לביה"ח לעמוד לצד מיטת קרוביהם המתייסרים על ערש דוי, לראות ולהשגיח מה קורה שמה? אם לא עושים שמה מעשי רצח, או רשלנות גורמים לרצח .... במישרים או בעקיפין...., וד"ל וד"ל רחמנא ליצלן מהם ומהמונם ...........

כלומר אתה מצדיק את אותם שלא לובשים מסכות וכפפות? האם אתה יודע איך מועבר הנגיף? כלומר לדבריך מעתה כבר לא ניתן לעשות דבר למנוע התדבקות בגלל שטראמפ וקואמו ושותפיהם כבר גרמו במו ידם את הנזק כיוון שלא הזהירו את הציבור כמו שצריך... ואתה מכחיש שיש רבנים ואדמורים שאמרו שניתן להמשיך בשגרת החיים כהרגלם עם מנינים וחדרים ומקוואותיהם עד שתפסו את חומרת המצב ושינו את דעתם? האם הם אינם נושאים בשום אחריות למה שקורה בקהלותיהם? ולא משנה אם אמרו או לא אמרו, האם ניטל מכל אחד ואחד יכולת השיפוט שלו של המצב? ובקשר לבתי החולים, אכן צ"ע גדול אם נותנים לנפגעים למות כיוון שסוברים שבין כה וכה לא ניתן לעשות עבורם דבר ויש רגליים לדבר וזה שלא נותנים לאף קרוב משפחה להכנס אכן צ"ע אך כנראה מפחדים שיתגלה המחדל שלהם.

חביבי, אני כעת מודע מקרוב מאוד מאוד מה שקורה בביה"ח, בתורת עדות!!!, ואני מרגיש זאת כעת על עצם מעצמי ובשר מבשרי, וד"ל ואכמ"ל.......

אך שתמסור יישר כח להחבר שלך, שכל עסקו היה בימי החגים, אך ורק לפרסם ולטרטר את התקשורת והמשטרה עלינו ולוודא שכל הגוים מסוף ניו יארק ועד סופו, יכירו וידעו היטב בשל מי הרעה הזאת, כי החרידים!!, הם גורמי הנזק בניו יארק, ומבלעדם כבר היה המגפה מאחורינו.......
מי יודע אם לעת כזאת הגענו למצב כזאת, אשר צוות הביה"ח מטפלים עמנו ברשלנות, כאילו היינו ה'רוצחים והטררויסטים' הגורמים להתפשטות המחלה....., ושוב יישר כח הרב ה. וידידו וריעו הרב זאב וגנר]

אל תבלבל לי את הראש, עם בקורת היוצא ישר מן עקמומית שבמוחך להטיל כל האשמה אך ורק על החרידים והרבנים......

ובזה אגמור עמך, ביי ביי

נ. ב., אני מקפיד ללבוש מסכה או כיסוי על הפה, בכל עת שאני יוצא מן הבית, ובפרט כשאני נמצא בסביבות גויים או מוסרים כמותך וכחבירך

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ב' אפריל 20, 2020 2:03 am

מלבב, לא המדינות המערביות הם חכמי חלם אלא ההודעות שלך על שמן קיק וויטמין סי וכדומה.
בקשר לדרום קוריאה, הסיבה שהצליחו כיוון שהם ממושמעים ולא כמו ציבורים במדינות מערביות כולל ישראל שכל אחד עושה החלטות משלו וצריכים להביא משטרה שתזרוק רמוני הלם... בקשר לשוודיה ההיפך מדבריך הם לא סגרו וכעת הם משלמים באיחור מכולם את המחיר.
האם אתה מנסה לומר שהציבור יהפך לשפני נסיון לתת להם חומרים כימיים... על מה נשען הבסיס החזק שלך? אין מספיק לימונים לתת לכולם כמויות אדירות של ויטמין סי... ומדוע אינך חושש להתפרצות מגפת חצבת או פוליו וכדומה אם לא ינתנו חיסונים? מה ההבדל? הנה עולם הרפואה המציא חיסונים מועילים כבר למעלה מחמישים שנה ואתה מתכחש להם והם סך הכל כימיקלים שהוכחו כיעילים וכעת אתה בעצמך אומר שצריך לקחת כימיקלים? עוד לא ענית לי אם תקח את החיסון כאשר יופיע.

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ב' אפריל 20, 2020 2:12 am

ראש בקיר, לא עונה כלום רק חוזר על מנטרות.
איזה שאלה טפשית לשאול על דבר שלא בא לעולם, מה יהיה בחיסון ? איך יהיו המחקרים? מה שייך להחליט עכשיו על משהו שלא יודעים כלום עליו.

דעת ותבונה · הודעהעל ידי **דעת ותבונה** » ב' אפריל 20, 2020 2:18 am

פרנקל תאומים כתב:הממשלה ומשרד הבריאות מתאמים את ההנחיות שלהם לפי קצב ההתרחשויות

ולכן צריך שיקלול של כל הנתונים העכשוויים והוראות רלוונטיות המאזנות בין הסיכונים. אם חלילה תתחיל שוב מגמה של החמרה, אזי הם יאלצו להורות שוב על החרפת הסגר. הכל לפי העניין.

וכמאז כן היום, דבריו של ציסו''ע מרן הגרי''ג שליט''א הינם מאוזנים הגיוניים ושקולים,

מחילה, אך לא הבנתי את דברי כת"ר.

כת"ר טוען שהחלטת הגרי"ג היא לאמץ את החלטת רה"מ שיחי' ומנכ"ל משה"ב מר משה בר סמנטוב שיחי',

ובכן נמצא שבדבריך על ההחלטות ה"מאוזנות ושקולות" - באת לפרגן להחלטת רה"מ ומנכ"ל משה"ב.

וזאת מי יימר לך? האם יש לך נתונים האומרים כי החלטותיהם אכן מאוזנות ושקולות?

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ב' אפריל 20, 2020 2:23 am

אראל יקירי, ראשית אומר לך בפה מלא שמעודי לא מסרתי אדם (עד כמה שזכור לי, וכבר סיפרתי איך שהייתי מוכן ללכת לכלא ולא למסור את חברי בצבא וממש ניצלתי בנס ברגע האחרון ויהי לפלא). וכל החושד בכשרים לוקה בגופו.
שנית, אין לי שום שייכות או קשר עם י. ה. ורק פעם שוחחתי אתו בענין ווברמן ומאז אתה מעליל עלי עלילות שווא ומדוחים. מה שהוא עושה זה העסק הפרטי שלו ולא מעניני.
איך אתה יודע מה נעשה בבית החולים אם לא נותנים לך להכנס? זה שהרופאים אולי מתרשלים בטיפול בחרדים זה בא משנאת עשו ליעקב ולא מהלשנה של אדם זה או אחר. הם לא צריכים להלשנות בכדי לשנוא אותנו. אך הרבה מהרופאים הם יהודים שומרי תורה ומצוות וגם אותם אתה מאשים ברשלנות? לחסידות שלך יש הרבה בנינים וכסף, מדוע שלא תפתחו בית חולים משלכם שיטפל באנ"ש כמו שצריך? זה מה שעשו בבני ברק ובלניאדו ובשערי צדק. אתה עושה את כל הרופאים והאחיות רוצחים בגלל שמישהו מלשין שעושים מנינים? אתה בכלל חושב שהם יודעים על כך, שיש להם בכלל זמן להביט בחדשות? ונניח שאיזה רופא ראה בחדשות איך שמפוצצים מנין בוויליאמסבורג, אתה סבור שהוא יפסיד את הרשיון והפרנסה שלו ויהרוג את היהודי? הלא גם הגויים מתים בהמוניהם ועליהם אין חשד מסירה אז גם אותם הורגים? ועל הכל אשמים דיבלסיו וקואמו וטראמפ? אתם בחרתם בהם למרות שהזהירו אתכם, אז על מה אתה מתלונן? אתם בשלתם את זה לעצמכם בגלל החשבונות הפוליטיים שלכם מי יהיה יותר טוב לצרכיכם, רק לא לקחתם בחשבון שתהיה מגפה.
איפה ראית שהטלתי את כל האשמה על החרדים והרבנים? רק כתבתי שגם הרבנים התעלמו בהתחלה על ההוראות וכן הציבור המשיך בשגרת חייו עם שמחות וטישים ומסיבות פורים כאילו שום דבר לא יקרה, ואל תספר לי סיפורי מעשיות, אני גר רק במרחק 40 מייל ממך ויודע היטב מה האמת. הציבור החרדי התרשל ברובו בהתחלה מההזהרות ועד שהדבר נכנס למודעות שלו כבר היה מדי מאוחר, וד"ר וגנר היא אחת מאותם רופאים ששמו את חייהם על הקו בשביל לעזור לאנ"ש ונפגעה מהנגיף בצורה חמורה ורק בדרך נס ניצלה והיא בקשר עם כל הרופאים החרדיים ויש הרבה כאלה אצלינו וכולם מוסרים נפש ואתה אומר שהם הורגים את החולים? בושה וכלימה תכסה את פניך ואני מקווה שלא תצטרך יום אחד להזקק לרופאים אלו שהוצאת עליהם דבה והוצאת שם רע.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ב' אפריל 20, 2020 2:25 am

מלבב כתב:ראש בקיר, לא עונה כלום רק חוזר על מנטרות.
איזה שאלה טפשית לשאול על דבר שלא בא לעולם, מה יהיה בחיסון ? איך יהיו המחקרים? מה שייך להחליט עכשיו על משהו שלא יודעים כלום עליו.

יפה אמרת, אז אם לא יודעים עליו כלום מה אתה נותן רעיונות לקחת כימיקלים וכל מיני חומרים שהם הבל וריק? אנו שפני נסיון? מלבב יודע מה שמאות אלפי אנשי מדע כעת בעולם לא יודעים?

א. חיים · הודעהעל ידי **א. חיים** » ב' אפריל 20, 2020 2:33 am

איש_ספר כתב:אמש שמעתי שמורה אחד אמר שאסור לאכול חריין, חשבתי לתומי שהחריין פוגע במערכת החיסונית אבל אז התברר שהסיפור מורכב יותר...

כזו ידיעה ואף אחד לא מתייחס... עוד דוגמא לכך, שלפעמים החדשות הגדולות בורחות מתשומת לב הציבור.
שמא נוכל לשאול: מהו הסיפור שמאחורי החריין?
תן לי לנחש: קשור עם הסגולה של הרב בצ', משהו כמו 'העתקה אסורה' ו'זכויות יוצרים'. על אף כי לזכרוני, לא היה אצלו חריין, יותר שום וח'ילבה או משהו כזה. כדאי לומר למקטרגים על החריין.
עכשיו ברצינות - אנו ממתינים לסיפורים בנושא 'סגולת הרב שעזרה לי בדרך ניסית'. אירגנתי מניינים \ לימודי תשב"ר במחתרת, לקחתי את השיקוי והוא מה לעשות, עזר יותר מידי, אפילו חמותי עם מחלות הרקע לא נדבקה...
כדאי לזכור שהרב הבטיח לאלו המשתמשים בסגולה, שגם לאחר תחיית המתים הם לא יקבלו קורונה (אין זה בדיחה, באוזניי שמעתיו אומר זאת, בהקלטה שהובאה בכיכר השבת). אבל לדעתו לא מדובר בהכוונה לסמוך על הנס, חלילה, השיקוי עוזר בצורה טבעית - לנצח!

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » ב' אפריל 20, 2020 2:58 am

זאב ערבות כתב:אראל יקירי, ראשית אומר לך בפה מלא שמעודי לא מסרתי אדם (עד כמה שזכור לי, וכבר סיפרתי איך שהייתי מוכן ללכת לכלא ולא למסור את חברי בצבא וממש ניצלתי בנס ברגע האחרון ויהי לפלא). וכל החושד בכשרים לוקה בגופו.

שנית, אין לי שום שייכות או קשר עם י. ה. ורק פעם שוחחתי אתו בענין ווברמן ומאז אתה מעליל עלי עלילות שווא ומדוחים. מה שהוא עושה זה העסק הפרטי שלו ולא מעניני.

כתבתי לי פעם באישי שהלה הוא מידידיך ואתה מתפלל בבית מדרשו, והאיך החי יכול להכחיש את החי שאין לך שום שייכות עמו??????

אתה מחפה תמיד על מוסרים, ורוח טענותיהם מקשקש מבין ריסי תגובותיך
אחרת איני מבין למה תמיד כשאני מעלה כאן חומרת המצב בארה"ב, אתה חוזר הלוך ושוב, הטענה והמענה שכאילו בשכונותינו החרידים מצפצפים על הנחיות וציוויי הממשלה
יש איזה הסבר למה אתה עושה זאת שוב ושוב ושוב??????????
כאן אנו סובלים מאוד מאוד מן המוסרים הללו, ומחמת חומרת הדברים, איני יכול לפרט כאן.... אבל הסבל כבר עלה למעלה מראש, איני מבין האיך יהודי מסוגל לעשות זאת, למסור הלוך ושוב את חבירו, שכינו הגר עמו יחד בית בבית.....
מה אומר ומה אדבר....., אין אנו יודעים להראות באצבע מי ומי הוא המסור, אבל ברור לעין כל שיד ה'מכם ובכם' באמצע.... ובכן כל המחפה עליהם, הוא כבר בעיני חשוד שיש לו חלק ונחלה עמהם...
אולי שתרכך קצת את השפה כלפינו, ותפסיק לזרוק עלינו חול ואבנים, אז אולי שאוציא אותך מן רשימת החשודים........, ואם על הרופאים וצוות הביה"ח מצאת כבר צד זכות וסנגוריא עליהם [על אף שלא חסירים עדויות נוראים מסמרות שיער על הרשלנות שלהם שגרם ל....רצח....], אולי שתמצא גם עלינו אחינו החרידים, איזה צד זכות.....

זאב ערבות כתב:איך אתה יודע מה נעשה בבית החולים אם לא נותנים לך להכנס? זה שהרופאים אולי מתרשלים בטיפול בחרדים זה בא משנאת עשו ליעקב ולא מהלשנה של אדם זה או אחר. הם לא צריכים להלשנות בכדי לשנוא אותנו. אך הרבה מהרופאים הם יהודים שומרי תורה ומצוות וגם אותם אתה מאשים ברשלנות? לחסידות שלך יש הרבה בנינים וכסף, מדוע שלא תפתחו בית חולים משלכם שיטפל באנ"ש כמו שצריך? זה מה שעשו בבני ברק ובלניאדו ובשערי צדק.

במחילה ברוב גאונותיך, אבל עדיין לא הספקת לקרות ולידע את הכל....
באמת כבר ניסינו לפתוח בית חולים משלעצמינו, והי' כבר תוכנית מסודרת ע"ז וגם מימון ע"ז מהנדיב המפורסם הרב א"ק שליט"א, מגדולי עשירי עירינו, אך לדאבונינו לא יצא הדבר לפועל, מחמת הביורקרטיה שע"י טובי לבב אשר בממשלת ניו יארק.....
תקרא פה כל הסיפור:
https://www.ivelt.com/forum/viewtopic.php?t=42023

אדרבא, ספרו נא לי על מי מהחוגים שלכם מסופר שעשה איזה השתדלות של משהו כזה?????

זאב ערבות כתב:איפה ראית שהטלתי את כל האשמה על החרדים והרבנים? רק כתבתי שגם הרבנים התעלמו בהתחלה על ההוראות וכן הציבור המשיך בשגרת חייו עם שמחות וטישים ומסיבות פורים כאילו שום דבר לא יקרה, ואל תספר לי סיפורי מעשיות, אני גר רק במרחק 40 מייל ממך ויודע היטב מה האמת. הציבור החרדי התרשל ברובו בהתחלה מההזהרות ועד שהדבר נכנס למודעות שלו כבר היה מדי מאוחר,

באשכול הזה לא העליתי דבר ולא חצי דבר מכל הסיפור שאתה כותב כאן, משום איזה סיבה העלית שוב את העלילות הנ"ל, וכבר הוכחתי לעיניך שהגויים ההגונים ונאורים, גם כן שגו באותו ענין, ואכמ"ל, כי זה לא נוגע כלל להשמועס....
אלא בדיוק כמו שכתבתי
משום מה אתה מוצא לנכון להעלות הגירה שוב ושוב... לא בחינם וכו'.....

זאב ערבות כתב:וד"ר וגנר היא אחת מאותם רופאים ששמו את חייהם על הקו בשביל לעזור לאנ"ש ונפגעה מהנגיף בצורה חמורה ורק בדרך נס ניצלה והיא בקשר עם כל הרופאים החרדיים ויש הרבה כאלה אצלינו וכולם מוסרים נפש ואתה אומר שהם הורגים את החולים? בושה וכלימה תכסה את פניך ואני מקווה שלא תצטרך יום אחד להזקק לרופאים אלו שהוצאת עליהם דבה והוצאת שם רע.

עם כל הכבוד להרופא המהוללה רביצין וגנר שתחיה עד מאה ועשרים בבריאות השלימות,
אבל הנה גם גיס שלי הוא רב חשוב ומורה הוראה בעירינו, והוא מגדולי טובי עסקני הרפואה, רבים רבים צובאים על פתחו ונעזרים על ידו בעניני רפואה, לא ינוח ולא ישקוט, לא ינום ולא ישן, עסוק כל היום וכל הלילה בעסקנות של רפואה ורופאים......... והוא גם כן נדבק בהמחלה.....
ואסיים בחתימה בציטוט מפניני דבריך: "בושה וכלימה תכסה את פניך להאשים אותנו ואת הרבנים שלנו, כאילו ידם במעל.... ואני מקווה שלא תצטרך יום אחד להזקק לרבנים ועסקנים העושים ומעשים למען חולי ישראל, כאלו שהוצאת עליהם דבה והוצאת שם רע"

יעקב בורלשטיין

מלבב כתב:שטויות, הציבור החרדי נוהג בדיוק כמו כלל הציבור, הסיבה שבציבור החרדי האחוז יותר גבוה זה בגלל משפחות גדולות.
הפתרון לקורונה זה לא להסתגר חודשים ארוכים ולהרוס את הכלכלה, הפיתרון זה לבדוק הרבה ובודד את החולים כמו שעשו בדרום קוריאה, או לבודד אנשים בסיכון כמו שעשו בשוודיה, ולטפל נכון בוויטמינים ותרופות בתחילת המחלה, ולא כשכבר נמצאים על סף מוות, וחמצן ושמן קיק וכדומה במקום מכונת הנשמה (והרעבה והזנחה כמו שעשו בתי חולים בניו יורק) שהורגת יותר ממה שמצילה.

חבר, כדאי לבדוק לפני שכותבים. בשוודיה המגיפה התחילה בדיוק באותם ימים כמו בישראל ויש שם קרוב לפי עשרה מתים. אתה יכול לומר שזה עדיין שווה יותר בגלל הכלכלה, אבל מגוחך להשוות בין ישראל לשוודיה.
מקור
אני מאמין שמה שהטעה אותך היה שהסתכלת על המקרים שבו ישראל ושוודיה נמצאות באותו המקום, ולא ראית את הטור של מקרי מוות. (מה שמלמד כמובן שאין שום קשר נין נתוני התחלואה של שוודיה למציאות).
דרום קוריאה זה החלום של כל המדינות בעולם, כנראה שזה קצת מסובך לעשות זאת מכל מיני סיבות. למרות שעל הנייר או על המסך קל מאוד לכתוב לעשות המון בדיקות.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ב' אפריל 20, 2020 5:58 am

אראל כתב:
זאב ערבות כתב:אראל יקירי, ראשית אומר לך בפה מלא שמעודי לא מסרתי אדם (עד כמה שזכור לי, וכבר סיפרתי איך שהייתי מוכן ללכת לכלא ולא למסור את חברי בצבא וממש ניצלתי בנס ברגע האחרון ויהי לפלא). וכל החושד בכשרים לוקה בגופו.

שנית, אין לי שום שייכות או קשר עם י. ה. ורק פעם שוחחתי אתו בענין ווברמן ומאז אתה מעליל עלי עלילות שווא ומדוחים. מה שהוא עושה זה העסק הפרטי שלו ולא מעניני.

א כתבתי לי פעם באישי שהלה הוא מידידיך ואתה מתפלל בבית מדרשו, והאיך החי יכול להכחיש את החי שאין לך שום שייכות עמו??????

אתה מחפה תמיד על מוסרים, ורוח טענותיהם מקשקש מבין ריסי תגובותיך
ב אחרת איני מבין למה תמיד כשאני מעלה כאן חומרת המצב בארה"ב, אתה חוזר הלוך ושוב, הטענה והמענה שכאילו בשכונותינו החרידים מצפצפים על הנחיות וציוויי הממשלה
יש איזה הסבר למה אתה עושה זאת שוב ושוב ושוב??????????
כאן אנו סובלים מאוד מאוד מן המוסרים הללו, ומחמת חומרת הדברים, איני יכול לפרט כאן.... אבל הסבל כבר עלה למעלה מראש, איני מבין האיך יהודי מסוגל לעשות זאת, למסור הלוך ושוב את חבירו, שכינו הגר עמו יחד בית בבית.....
מה אומר ומה אדבר....., אין אנו יודעים להראות באצבע מי ומי הוא המסור, אבל ברור לעין כל שיד ה'מכם ובכם' באמצע.... ובכן כל המחפה עליהם, הוא כבר בעיני חשוד שיש לו חלק ונחלה עמהם...
ג אולי שתרכך קצת את השפה כלפינו, ותפסיק לזרוק עלינו חול ואבנים, אז אולי שאוציא אותך מן רשימת החשודים........, ואם על הרופאים וצוות הביה"ח מצאת כבר צד זכות וסנגוריא עליהם [על אף שלא חסירים עדויות נוראים מסמרות שיער על הרשלנות שלהם שגרם ל....רצח....], אולי שתמצא גם עלינו אחינו החרידים, איזה צד זכות.....

זאב ערבות כתב:איך אתה יודע מה נעשה בבית החולים אם לא נותנים לך להכנס? זה שהרופאים אולי מתרשלים בטיפול בחרדים זה בא משנאת עשו ליעקב ולא מהלשנה של אדם זה או אחר. הם לא צריכים להלשנות בכדי לשנוא אותנו. אך הרבה מהרופאים הם יהודים שומרי תורה ומצוות וגם אותם אתה מאשים ברשלנות? לחסידות שלך יש הרבה בנינים וכסף, מדוע שלא תפתחו בית חולים משלכם שיטפל באנ"ש כמו שצריך? זה מה שעשו בבני ברק ובלניאדו ובשערי צדק.

ד במחילה ברוב גאונותיך, אבל עדיין לא הספקת לקרות ולידע את הכל....
באמת כבר ניסינו לפתוח בית חולים משלעצמינו, והי' כבר תוכנית מסודרת ע"ז וגם מימון ע"ז מהנדיב המפורסם הרב א"ק שליט"א, מגדולי עשירי עירינו, אך לדאבונינו לא יצא הדבר לפועל, מחמת הביורקרטיה שע"י טובי לבב אשר בממשלת ניו יארק.....
תקרא פה כל הסיפור:
https://www.ivelt.com/forum/viewtopic.php?t=42023

אדרבא, ספרו נא לי על מי מהחוגים שלכם מסופר שעשה איזה השתדלות של משהו כזה?????

זאב ערבות כתב:ה איפה ראית שהטלתי את כל האשמה על החרדים והרבנים? רק כתבתי שגם הרבנים התעלמו בהתחלה על ההוראות וכן הציבור המשיך בשגרת חייו עם שמחות וטישים ומסיבות פורים כאילו שום דבר לא יקרה, ואל תספר לי סיפורי מעשיות, אני גר רק במרחק 40 מייל ממך ויודע היטב מה האמת. הציבור החרדי התרשל ברובו בהתחלה מההזהרות ועד שהדבר נכנס למודעות שלו כבר היה מדי מאוחר,

באשכול הזה לא העליתי דבר ולא חצי דבר מכל הסיפור שאתה כותב כאן, משום איזה סיבה העלית שוב את העלילות הנ"ל, וכבר הוכחתי לעיניך שהגויים ההגונים ונאורים, גם כן שגו באותו ענין, ואכמ"ל, כי זה לא נוגע כלל להשמועס....
אלא בדיוק כמו שכתבתי
משום מה אתה מוצא לנכון להעלות הגירה שוב ושוב... לא בחינם וכו'.....
זאב ערבות כתב:וד"ר וגנר היא אחת מאותם רופאים ששמו את חייהם על הקו בשביל לעזור לאנ"ש ונפגעה מהנגיף בצורה חמורה ורק בדרך נס ניצלה והיא בקשר עם כל הרופאים החרדיים ויש הרבה כאלה אצלינו וכולם מוסרים נפש ואתה אומר שהם הורגים את החולים? בושה וכלימה תכסה את פניך ואני מקווה שלא תצטרך יום אחד להזקק לרופאים אלו שהוצאת עליהם דבה והוצאת שם רע.

ו כל הכבוד להרופא המהוללה רביצין וגנר שתחיה עד מאה ועשרים בבריאות השלימות,
אבל הנה גם גיס שלי הוא רב חשוב ומורה הוראה בעירינו, והוא מגדולי טובי עסקני הרפואה, רבים רבים צובאים על פתחו ונעזרים על ידו בעניני רפואה, לא ינוח ולא ישקוט, לא ינום ולא ישן, עסוק כל היום וכל הלילה בעסקנות של רפואה ורופאים......... והוא גם כן נדבק בהמחלה.....
ואסיים בחתימה בציטוט מפניני דבריך: "בושה וכלימה תכסה את פניך להאשים אותנו ואת הרבנים שלנו, כאילו ידם במעל.... ואני מקווה שלא תצטרך יום אחד להזקק לרבנים ועסקנים העושים ומעשים למען חולי ישראל, כאלו שהוצאת עליהם דבה והוצאת שם רע"

א) פגשתי את י. ה. פעם ראשונה לפני עשרים שנה כשנתן דרשה בעניני חינוך בבית תורה, לאחר מכן ראיתיו לפעמים מתפלל מנחה מעריב בבית הכנסת בימי השבוע של הרב טנדלר שזה כמו שטיבעל שנכנסים ויוצאים וכמה פעמים בתפלת השכמה בשבת בבוקר שזה לא המנין הקבוע שלי ולא שלו אלא לאלו שהתעוררו מוקדם. באחת הפעמים דיברתי אתו על ווברמן. זה היה בשעת המשפט. יותר מכך לא דברתי אתו (פעם נוספת הקשבתי לו כששוחח עם מישהו לידי). אין לי שייכות עמו, לא יודע הטלפון שלו ואיני יודע מה אתה רוצה ממני בנוגע אליו. אתה מערב שני נושאים, למסור מי שמפר את החוק זה פסק שיצא מהרבה רבנים ולא רק ממנו. וכבר שאלתי אותך: אם שומרים על החוק מדוע יש לחשוש ממוסרים? אלא מאי? לא שומרים על החוק, אז לכו תתווכחו עם הרבנים שהתירו למסור. מה שאני כן מסכים אתו ויש לי פסק מפורש מרב דוד קאהן שליט"א זה במתעללי ילדים, שהחוק דורש למסור אותם, ואם אתה אומר שצריך לחפות על אותם עבריינים - אז משהו משובש אצלך. אך לא אני המוסר אלא הדבר נתון לרופאים שצריכים לטפל באותם ילדים שנפגעו ואם לא מוסרים אותם תוך 24 שעות מאבדים את הרשיון. האם בשביל סוטים אלו הרופא צריך לאבד את הרשיון? האם היה לך פעם פגישה עם ילד פגוע? מה לדעתך יש לעשות עם האדם הפוגע?
ב) זו מציאות כאובה שרוב המתעלמים מההוראות הם ההולכים במלבוש חסידי. זו עובדה מצערת שאיני בודה מלבי ושואל שוב ושוב ושוב מדוע? מה עומד מאחרי הזלזול המכפיר הזה? ואני ראיתי זאת במו עיני, שלא נדבר על כמות הווטסאפים בענין שאינך יכול להכחיש ולומר שהכל פוטושופ. נכון, גם אחרים מפרים תקנות אך הם מיעוט. אתה חוזר על כך שאתם סובלים מהמוסרים. מדוע? אם אתם מתנהגים בסדר מדוע יש למסור אתכם? משהו לא מסתר לי עם מה שאתה כותב. בשכונה שלכם יש כאלו המוסרים את שכיניהם הגרים לידם? הלא שאר השכנים ישחטו אותם. ואתה מעליל "עלינו". מי זה המכם ובכם? אם אינך יודע איך אתה מעליל? האם אני חלק מהמכם ובכם? על מי אני מחפה?אם אני במכולת ורואה אדם שנוגע בידים בלי כפפות בפירות ובירקות האם אסור לי להעיר לו ולדווח על כך לבעל המכולת כשהוא מתעלם מדברי?
ג) אתה זה שדורש שארכך את שפתי? אתה לא זוכר איך שהשתלחת נגדי? מצידי תחשוד בי כמה שאתה רוצה ואכן אני מלמד זכות על הרופאים ומענין איזה עדויות יש לך, אולי תשתף אותנו. אין לי שום טענה על אף חרדי אלא על כל אדם המסכן את בריאותי ע"י שמתרשל למלא את חובתו הציבורית ומתעלם מן התקנות. אתם אלו שהתעלמתם מהתקנות בתחילה וכעת אתה מקונן על הטרגדיה הנוראה שנגרמת לכם. זה כמו אדם שאומרים לו אל תעבור באור אדום ולא מקשיב ונפגע, אמנם רחמנות עליו אך הוא זה שגרם לעצמו. האם הוצאת אותי כבר מכלל ציבור החרדים? מה עושה אותך לחרדי שחסר אצלי?
ד) האם לבית חולים שדה אתה קורא בית חולים? קשה לי להאמין שלא יתנו רשיון לבנית בית חולים מן המנין ולכל צד יש סיפור אך בנית בית חולים לוקח זמן רב לעמוד בכל התקנות וצריך הון רב ורופאים ואחיות וציוד ואני משער שרצו שהממשלה תעזור ולא היו מוכנים לכך.
כשאתה כותב מהחוגים שלכם... לאיזה חוגים אתה מתכוין? איני שייך לאף חוג ואכן איני רואה סיבה מדוע שמישהו ירצה לפתוח בית חולים רק בשביל אנשיו. יש באזור ניו יורק יותר בתי חולים מכל מקום אחר בעולם.
ה)האם אתה לא כתבת זאת:
המצב כאן נורא, דכאון מוחלטת שורה בכל
אין שמחות, אין בתי כנסיות, אין חדרים,
לא שידוכים, לא בר מצוה'ס, לא כלום!!
בתקופת בין הזמנים רגיל, מספר השידוכים כאן הי' למאות, ועתה? כמעט אפס!!
למי יש לו אומץ לעבוד, או לערוך שמחה????
אני רק הגבתי לדבריך שאתם גרמתם על ידי התרשלותכם למצב הנורא אותו אתה מתאר. מדוע אינכם מוכים לקחת אחריות? את כל העולם אתם מאשימים חוץ מאתכם, האם זה לא אתה שכתב דברים אלו:
כך נראה בעיני כל ההנהגה כאן על ידי מושל ניו יורק [שאגב, שביום אחרון של פסח העבר, פער פיו והטיח דברים כלפי מעלה בדברי חירוף וגידוף רח"ל אשר תצילנה אזני כל שומע, עפרא לפומיה אלף פעמים] קאומא, עם כל החשבונות הפוליטיקה שלו....
עתה כאשר המגפה כבר חצה כל הגבולות, 'נזכר' קאומא לצוות על הכפפות והמסכות.....
נו, ובכן אין כל כך תימה שהעיר ניו יארק עולה על כולנה במספר החולים ובמספר הנפגעים..... מן אז יום הראשון הכל מתנהל בצורה המתאים לקהילת כעלעם.......
החל מן הנשיא 'טרומפ' עד קאמאו ודיבלאזיא, שלשתם הם רוצחים!!, והלא חדשים שהם יודעים כבר על המחלה, ולא נקפו אצבע להכין את הציוד הנדרש, בין לבתי החולים והמכשירים, ובין להזהיר את העם בעוד מועד....
האם באמת לא עלה על דעתך שיש לכם חלק במצב? האם לא עשיתם מנינים ותלמודי תורה ואולי אף טישים בסתר? או בא נדבר בסגנון אחר, האם חשוד הקב"ה לעשות דין בלא משפט? האם אתה יודע מה העונש על הליכה לערכאות? או על שנאת אחים (כמו יוסף ואחיו), או על עשיית משפט בלא צדק? או חיפוי על מתעללי ילדים? האם אתה יכול לומר בלב שלם ידינו לא שפכו את הדם הזה?
ו) תודה על ברכותיך לרופאה המהוללה, אך עסקני רפואה הם לא רופאים כמו שהגבאי של האדמור הוא לא אדמור! אמנם העסקנים האלה צוברים ידע רב אך רופאים אינם ואין להם רשות לרפא! זה מזכיר לי את המובא בספר על הרבנית בת שבע שבאו אליה עם כל הבעיות הרפואיות וידעה לרפא את כולם, הפלא ופלא. בשביל מה צריך את מעיני הישועה.
איני מאשים אף אחד, אך בוודאי בהתחלה יצאה הוראה להמשיך בחיים כסדרם ואל תנסה לטשטש את זה. זה מתועד. תאשימו את עצמכם שהקשבתם וכעת אתם משלמים את המחיר. מדוע זה היה צריך להיות כך? את זה תשאלו את הקב"ה לאחר מאה ועשרים. ואני אכן מקבל את המלצתך לא להזקק לרבנים ועסקנים בעניני רפואה אלא ללכת לרופאים ואיני יודע מי מרשה להם לחלק את עצותיהם ועוד יותר מכך מתפלא על אלו המוכנים להקשיב להם, כאילו מצאו תחליף לרופאים, וכאשר מסתבכים הענינים רצים לרופאים ומאשימים אותם אם הדברים לא מסתדרים לשביעות רצונם ואני יודע מנסיון כי זה הביזנס שלי ולמזלך איני יכול לספר סיפורים אחרת לא היית יכול לעמוד בלחץ איזה פשיעות יוצאות לפעמים מכל יועצי הרפואה האלה. למזלם רוב האנשים שותקים ואוכלים אותה בשקט.

מחולת המחנים

ר' זאב, אני חושב שעכשיו אחרי שהרב אראל עומד וזועק שחייבים לשמור על ההוראות, חבל לדוש מה היה לפני כן ומי אשם במצב, זה לא יוסיף עכשיו כלום לאף אחד.

העלית כאן בנוסף נקודה מעניינת בנוגע לעסקנים הרפואיים, וכבר עוררו עליה כאן בהבלעה, מיד בתחילת הענין היו ששאלו מהי דעתם של בכירי היועצים הרפואיים בנידון, הציבור החרדי התרגל לסמוך בעיניים עצומות על העסקנים והיועצים הרפואיים, אולי מחמת אי האימון הבסיסי שקיים בממסד הרפואי, כשהם מרגישים שהיועצים והעסקנים מהווים עבורם גשר לעולם הרפואה, ואמנם אין לגרוע את חלקם הגדול והעזרה העצומה שהעסקנים והיועצים הרפואיים נותנים לציבור שלנו, חלקם בעלי ידע רפואי נרחב שרכשו בעצמם, ידע שלפעמים מפעים את גדולי המומחים, חלקם בעלי קשרים ענפים בעולם הרפואה, חלקם יודעים להקדים זימונים וניתוחים באופן מעורר השתאות, אין לתאר את זכותם הגדולה ושכרם הרבה מן השמים.
אבל כאן היו ששכחו את חלקם הנכון של היועצים והעסקנים, הם מהווים גשר לעולם הרפואה, אבל אינם רופאים ותחום הכשרתם שונה מלימודם של הרופאים, ניקח לדוגמא את תחום האפידמיולוגיה והתפשטות המגפות והזיהומים, שבו יש מומחים לענין בעולם הרפואי, שזהו המקצוע ותחום המומחיות שלהם, לעומת זאת היועצים והעסקנים הרפואיים אין להם ניסיון בתחום, במאת השנים האחרונות לא היו מקרים של התפרצות מגפות בעולם המערבי, ויועצים אלו לא עסקו כלל וכלל בענין, ומשכך כאשר מופיעה מגפה מתפרצת הרי ודאי שצריך לשמוע מה אומרים הרופאים המתמחים בענין, ואילו יועצים ועסקנים רפואיים עם כל הידע הנרחב שלהם וההכרה בעולם הרפואה, ועם כל הקשרים הטובים, אינם רלוונטיים כלל לנידון, ומן הראוי יהיה להעמיד כל אחד במקומו הנכון.

בברכה המשולשת

מחולת המחנים כתב:ר' זאב, אני חושב שעכשיו אחרי שהרב אראל עומד וזועק שחייבים לשמור על ההוראות, חבל לדוש מה היה לפני כן ומי אשם במצב, זה לא יוסיף עכשיו כלום לאף אחד.

העלית כאן בנוסף נקודה מעניינת בנוגע לעסקנים הרפואיים, וכבר עוררו עליה כאן בהבלעה, מיד בתחילת הענין היו ששאלו מהי דעתם של בכירי היועצים הרפואיים בנידון, הציבור החרדי התרגל לסמוך בעיניים עצומות על העסקנים והיועצים הרפואיים, אולי מחמת אי האימון הבסיסי שקיים בממסד הרפואי, כשהם מרגישים שהיועצים והעסקנים מהווים עבורם גשר לעולם הרפואה, ואמנם אין לגרוע את חלקם הגדול והעזרה העצומה שהעסקנים והיועצים הרפואיים נותנים לציבור שלנו, חלקם בעלי ידע רפואי נרחב שרכשו בעצמם, ידע שלפעמים מפעים את גדולי המומחים, חלקם בעלי קשרים ענפים בעולם הרפואה, חלקם יודעים להקדים זימונים וניתוחים באופן מעורר השתאות, אין לתאר את זכותם הגדולה ושכרם הרבה מן השמים.
אבל כאן היו ששכחו את חלקם הנכון של היועצים והעסקנים, הם מהווים גשר לעולם הרפואה, אבל אינם רופאים ותחום הכשרתם שונה מלימודם של הרופאים, ניקח לדוגמא את תחום האפידמיולוגיה והתפשטות המגפות והזיהומים, שבו יש מומחים לענין בעולם הרפואי, שזהו המקצוע ותחום המומחיות שלהם, לעומת זאת היועצים והעסקנים הרפואיים אין להם ניסיון בתחום, במאת השנים האחרונות לא היו מקרים של התפרצות מגפות בעולם המערבי, ויועצים אלו לא עסקו כלל וכלל בענין, ומשכך כאשר מופיעה מגפה מתפרצת הרי ודאי שצריך לשמוע מה אומרים הרופאים המתמחים בענין, ואילו יועצים ועסקנים רפואיים עם כל הידע הנרחב שלהם וההכרה בעולם הרפואה, ועם כל הקשרים הטובים, אינם רלוונטיים כלל לנידון, ומן הראוי יהיה להעמיד כל אחד במקומו הנכון.

מעניין.
מצ"ב מש"כ בס"ד בספרי בעניין משיק

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ב' אפריל 20, 2020 7:40 am

מחולת המחנים כתב:ר' זאב, אני חושב שעכשיו אחרי שהרב אראל עומד וזועק שחייבים לשמור על ההוראות, חבל לדוש מה היה לפני כן ומי אשם במצב, זה לא יוסיף עכשיו כלום לאף אחד.

העלית כאן בנוסף נקודה מעניינת בנוגע לעסקנים הרפואיים, וכבר עוררו עליה כאן בהבלעה, מיד בתחילת הענין היו ששאלו מהי דעתם של בכירי היועצים הרפואיים בנידון, הציבור החרדי התרגל לסמוך בעיניים עצומות על העסקנים והיועצים הרפואיים, אולי מחמת אי האימון הבסיסי שקיים בממסד הרפואי, כשהם מרגישים שהיועצים והעסקנים מהווים עבורם גשר לעולם הרפואה, ואמנם אין לגרוע את חלקם הגדול והעזרה העצומה שהעסקנים והיועצים הרפואיים נותנים לציבור שלנו, חלקם בעלי ידע רפואי נרחב שרכשו בעצמם, ידע שלפעמים מפעים את גדולי המומחים, חלקם בעלי קשרים ענפים בעולם הרפואה, חלקם יודעים להקדים זימונים וניתוחים באופן מעורר השתאות, אין לתאר את זכותם הגדולה ושכרם הרבה מן השמים.
אבל כאן היו ששכחו את חלקם הנכון של היועצים והעסקנים, הם מהווים גשר לעולם הרפואה, אבל אינם רופאים ותחום הכשרתם שונה מלימודם של הרופאים, ניקח לדוגמא את תחום האפידמיולוגיה והתפשטות המגפות והזיהומים, שבו יש מומחים לענין בעולם הרפואי, שזהו המקצוע ותחום המומחיות שלהם, לעומת זאת היועצים והעסקנים הרפואיים אין להם ניסיון בתחום, במאת השנים האחרונות לא היו מקרים של התפרצות מגפות בעולם המערבי, ויועצים אלו לא עסקו כלל וכלל בענין, ומשכך כאשר מופיעה מגפה מתפרצת הרי ודאי שצריך לשמוע מה אומרים הרופאים המתמחים בענין, ואילו יועצים ועסקנים רפואיים עם כל הידע הנרחב שלהם וההכרה בעולם הרפואה, ועם כל הקשרים הטובים, אינם רלוונטיים כלל לנידון, ומן הראוי יהיה להעמיד כל אחד במקומו הנכון.

בקשר לויכוח שלי עם הראל, אין בכוונתי לחזור וללעוס את העבר ולהאשים אף אחד, כל אחד צריך לעשות את חשבון הנפש שלו האם עשיתי מה שמוטל עלי, אך מדוע רק כעת הוא עומד וזועק ומטיל ללא הרף את כל כובד האחריות למה שקורה על הממשל על מנהיגיו השונים ועל מחדלי הבתי חולים והרופאים והמוסרים וכו' כאילו להם אין שום חלק במה שקרה, וכיוון שהוא חוזר על כך שוב ושוב כאילו כל העולם אשמים חוץ מהם עצמם אני רואה לנכון לחזור ולהזכיר לו שלהתעלמות מההוראות יש השלכות וזה חלק ניכר מהטרגדיה שלפנינו, ובקיצור שלא יאשימו אף אחד אלא את עצמם. נכון שמנהיגי הממשלה שגו, ושבתי החולים לא היו מצוידים כהוגן ויתכן אף כדבריו שלא מטפלים בחולים כמו שצריך למרות שקשה לי לקבל עובדה זו - שום רופא לא יסכן את עתידו ע"י התרשלות. פשוט מאוד אין מספיק רופאים וציוד לכל החולים המגיעים בקצב מטורף והם באפיסת כוחות. הם סך הכל בני אדם ואינך חושב שזה משפיע עליהם לראות כל יום מאות מתים לנגד עיניהם? האם מישהו כאן סבור שהיה יכול לעמוד בכזה מחזה כשכל כמה דקות מישהו מת לך בידים? דרך אגב גם הגויים מתלוננים על התרשלות מצד הרופאים אז הטענה שמפלים לרעה את החרדים לא נכונה. זה בדיוק כמו שטענתי פעם שהרופאים הערבים לא מטפלים כראוי בחולים היהודים וצעקו עלי שזה לא נכון. ובנוסף העליתי את הנקודה שנשכחה מהראל שאיש בחטאו יומת! האם התורה לא מלאה באזהרות? הגישה הזו של להאשים את כל העולם חוץ מעצמך לא נראית נכונה.
בקשר ליועצים, כבר כתבתי במקום אחר וכאן רק אוסיף שכל היועצים האלה עם כל כוונותיהם הטובות נהיו תחליף לרופאים עבור הרבה וזו אף פרנסה טובה בהרבה מקרים וגם נותן מעמד וכבוד. יש כמה מהם שהם אכן יודעים הרבה אך חסרה להם הפרקטיקה - ההכשרה המקצועית שהרופאים רוכשים במשך שנים. כך שכל מה שהם יכולים זה ליעץ, אך ההמון לוקח את דבריהם כאילו זה סוף פסוק! זה לא שונה מאשר אם אחד שלא שנה ולא שמש ת"ח אך יש לו ידע רב יתחיל לענות לשאלות... אך בסופו של דבר הוא לא הוכשר ולא קבל סמיכה לרבנות. אמנם זה לא דרוש כמו רשיון רפואה אך בכל אופן כולם מסכימים שלא כל אחד יכול להתחיל להורות בלי שמוש נרחב ובקיאות בש"ס ובפוסקים. אך למרבה הצער יש גם כאלה והציבור שואל אותם את שאלותיהם והם שמחים לענות את תשובותיהם...

ש. ספראי · הודעהעל ידי **ש. ספראי** » ב' אפריל 20, 2020 9:21 am

נוטר הכרמים כתב:ואני מוכרח עוד מילה,
כל הזמן מאשימים את האנרכיסטים, עושי הצרות והבעיות,
שבונים במה לעצמם,
ולא שומעים להנהגה הפוליטית והרבנית הממוסדת.

בואו חשבון,
האם ההנהגה הממוסדת לא מתנהגת בצורה שמזמינה את זה.
אני יתן דוגמא פשוטה, יצאו מודעות של רבני ירושלים,
כמובן שאף רב שנמנה על חוגים מסוימים לא התבקש לחתום עליה,
ועד שהרשויות התחילו להואיל בטובם לפרסם מעט שבמעט גם בעיתון של אותו ציבור (שעוד מעט סוגר שנה שמינית!!),
וקופות החולים ועוד מתעלמות בהוראת המימסד וכו',
אז שאף אחד לא יבוא בטענות.

קודם כל, תדברו עם רבנינו ותכירו בזה שאנחנו כבר לא אותו ציבור, מה לעשות,
ואנחנו מגזר לעצמו, ולא 'מורדים'.
לא יעלה על הדעת שציבור יקח חסות על ציבור אחר, ולא משנה מה הגודל שלו.

לשיטתך, צריך לפרסם מכתבי רבנים יחד עם רבני הדת"ל, רבני צוהר ודומיהם, כי יש להם קהילות וציבור גדול.

ובכלל, אינני מאמין ש'רבנינו' יסכימו בכלל לחתום על 'קול קורא' יחד עם רבנים ליטאים פשרנים, שהולכים יחד עם המיזרוחניקים בבחירות, בקלא אילן אחד גדול, והם גזלנים, רמאים וימנים קיצוניים...

אין צורך להיתמם. יש ל'רבנינו' מספיק אפשרויות לכתוב מודעות משל עצמם, וגם כתלי קירות ירושלים גדולים דיים לעוד מכתב. אין צורך לחתום דווקא על הדף של רבני ירושלים המצביעים בבחירות למפלגות של נכדים ועסקנים קטנים....

בקיצור: אי אפשר לנסות לתפוס כל הזמן את 2 ראשי החבל.

(סליחה. רמזתי רמזתי רמזתי ואז צעקתי....).

נוטר הכרמים

ש. ספראי כתב:
נוטר הכרמים כתב:ואני מוכרח עוד מילה,
כל הזמן מאשימים את האנרכיסטים, עושי הצרות והבעיות,
שבונים במה לעצמם,
ולא שומעים להנהגה הפוליטית והרבנית הממוסדת.

בואו חשבון,
האם ההנהגה הממוסדת לא מתנהגת בצורה שמזמינה את זה.
אני יתן דוגמא פשוטה, יצאו מודעות של רבני ירושלים,
כמובן שאף רב שנמנה על חוגים מסוימים לא התבקש לחתום עליה,
ועד שהרשויות התחילו להואיל בטובם לפרסם מעט שבמעט גם בעיתון של אותו ציבור (שעוד מעט סוגר שנה שמינית!!),
וקופות החולים ועוד מתעלמות בהוראת המימסד וכו',
אז שאף אחד לא יבוא בטענות.

קודם כל, תדברו עם רבנינו ותכירו בזה שאנחנו כבר לא אותו ציבור, מה לעשות,
ואנחנו מגזר לעצמו, ולא 'מורדים'.
לא יעלה על הדעת שציבור יקח חסות על ציבור אחר, ולא משנה מה הגודל שלו.

לשיטתך, צריך לפרסם מכתבי רבנים יחד עם רבני הדת"ל, רבני צוהר ודומיהם, כי יש להם קהילות וציבור גדול.

ובכלל, אינני מאמין ש'רבנינו' יסכימו בכלל לחתום על 'קול קורא' יחד עם רבנים ליטאים פשרנים, שהולכים יחד עם המיזרוחניקים בבחירות, בקלא אילן אחד גדול, והם גזלנים, רמאים וימנים קיצוניים...

אין צורך להיתמם. יש ל'רבנינו' מספיק אפשרויות לכתוב מודעות משל עצמם, וגם כתלי קירות ירושלים גדולים דיים לעוד מכתב. אין צורך לחתום דווקא על הדף של רבני ירושלים המצביעים בבחירות למפלגות של נכדים ועסקנים קטנים....

בקיצור: אי אפשר לנסות לתפוס כל הזמן את 2 ראשי החבל.

(סליחה. רמזתי רמזתי רמזתי ואז צעקתי....).

אתה מתעקש לא להבין את שכתבתי. לא אמרתי שצריך לארגן מכתב אחד. אלא שיבינו שכמו שהוראותיו של ר' חיים או ר' גרשון הם לא רלוונטיות לתושבי איתמר, כך בדיוק גם לציבור של העדה החרדית או המכונים 'הפלג', ושיפסיקו לקחת על הציבורים האלה פטרונות. לא כשמדברים על פתיחת ישיבות לזמן קיץ ולא כאשר הנידון הוא בתי כנסת ומנינים.

כשזה לא נעשה, ומסיבות פוליטיות מובהקות, כשלא יתלוננו על אנרכיה.

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ב' אפריל 20, 2020 9:50 am

זאב ערבות כתב:
מלבב כתב:ראש בקיר, לא עונה כלום רק חוזר על מנטרות.
איזה שאלה טפשית לשאול על דבר שלא בא לעולם, מה יהיה בחיסון ? איך יהיו המחקרים? מה שייך להחליט עכשיו על משהו שלא יודעים כלום עליו.

יפה אמרת, אז אם לא יודעים עליו כלום מה אתה נותן רעיונות לקחת כימיקלים וכל מיני חומרים שהם הבל וריק? אנו שפני נסיון? מלבב יודע מה שמאות אלפי אנשי מדע כעת בעולם לא יודעים?

לא יודעים כלום? זה תרופה ידוע כבר 70 שנה, אנשים שנוסעים למקומות שיש מלריה לוקחים את זה כמניעה, רופא חרדי ועוד הרבה רופאים מעידים שראו שיפור ענק תוך 24 שעות לקשיי נשימה.
גם המתנגדים לא אומרים שזה לא עובד, רק שאין מספיק הוכחות שזה כן עובד, כבר יודעים על זה חודשיים, לא היה מספיק זמן לבדוק את זה?

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ב' אפריל 20, 2020 9:54 am

יעקב בורלשטיין כתב:
מלבב כתב:שטויות, הציבור החרדי נוהג בדיוק כמו כלל הציבור, הסיבה שבציבור החרדי האחוז יותר גבוה זה בגלל משפחות גדולות.
הפתרון לקורונה זה לא להסתגר חודשים ארוכים ולהרוס את הכלכלה, הפיתרון זה לבדוק הרבה ובודד את החולים כמו שעשו בדרום קוריאה, או לבודד אנשים בסיכון כמו שעשו בשוודיה, ולטפל נכון בוויטמינים ותרופות בתחילת המחלה, ולא כשכבר נמצאים על סף מוות, וחמצן ושמן קיק וכדומה במקום מכונת הנשמה (והרעבה והזנחה כמו שעשו בתי חולים בניו יורק) שהורגת יותר ממה שמצילה.

חבר, כדאי לבדוק לפני שכותבים. בשוודיה המגיפה התחילה בדיוק באותם ימים כמו בישראל ויש שם קרוב לפי עשרה מתים. אתה יכול לומר שזה עדיין שווה יותר בגלל הכלכלה, אבל מגוחך להשוות בין ישראל לשוודיה.
מקור
אני מאמין שמה שהטעה אותך היה שהסתכלת על המקרים שבו ישראל ושוודיה נמצאות באותו המקום, ולא ראית את הטור של מקרי מוות. (מה שמלמד כמובן שאין שום קשר נין נתוני התחלואה של שוודיה למציאות).
דרום קוריאה זה החלום של כל המדינות בעולם, כנראה שזה קצת מסובך לעשות זאת מכל מיני סיבות. למרות שעל הנייר או על המסך קל מאוד לכתוב לעשות המון בדיקות.

לא אמרתי שהמצב בשוודיה הוא כמו בישראל, אמרתי שהמצב שם יותר טוב מהרבה מדינות שכן עשו סגר, וברור שבלי סגר המחלה מתפשטת יותר מהר, אבל לטווח ארוך המצב שלהם יהיה יותר טוב ובלי נזק לכלכלה, ובימים האחרונים חל שם ירידה דרסתי בחולים הקשים בלי שום סגר, נראה שכבר אוחזים שם קרוב לסוף הסיפור.

בעניין הבדיקות לא אמרתי שזה קל אבל יותר קל מאשר להרוס את הכלכלה, ובוודאי היו יכולים לעשות הרבה יותר בדיקות, הקופות חולים התחננו למשרד הבריאות שירשו להם לבדוק, ומשרד הבריאות לא נתן להם, אותו סיפור היה בארה"ב.

מחולת המחנים

נוטר הכרמים כתב:אתה מתעקש לא להבין את שכתבתי. לא אמרתי שצריך לארגן מכתב אחד. אלא שיבינו שכמו שהוראותיו של ר' חיים או ר' גרשון הם לא רלוונטיות לתושבי איתמר, כך בדיוק גם לציבור של העדה החרדית או המכונים 'הפלג', ושיפסיקו לקחת על הציבורים האלה פטרונות. לא כשמדברים על פתיחת ישיבות לזמן קיץ ולא כאשר הנידון הוא בתי כנסת ומנינים.

כשזה לא נעשה, ומסיבות פוליטיות מובהקות, כשלא יתלוננו על אנרכיה.

האם ההוראות הברורות של הגרב"ש דויטש למשל אינן מחייבות, אלא של מי? [הגרנ"ז?]

נוטר הכרמים

מחולת המחנים כתב:
נוטר הכרמים כתב:אתה מתעקש לא להבין את שכתבתי. לא אמרתי שצריך לארגן מכתב אחד. אלא שיבינו שכמו שהוראותיו של ר' חיים או ר' גרשון הם לא רלוונטיות לתושבי איתמר, כך בדיוק גם לציבור של העדה החרדית או המכונים 'הפלג', ושיפסיקו לקחת על הציבורים האלה פטרונות. לא כשמדברים על פתיחת ישיבות לזמן קיץ ולא כאשר הנידון הוא בתי כנסת ומנינים.

כשזה לא נעשה, ומסיבות פוליטיות מובהקות, כשלא יתלוננו על אנרכיה.

האם ההוראות הברורות של הגרב"ש דויטש למשל אינן מחייבות, אלא של מי? [הגרנ"ז?]

מחייבות. אבל הגרב"ש עצמו בהגינותו ובעדינותו ציין שזוהי דעתו האישית, וחבריו כלומר אחיו הג"ר אשר שליט"א, הג"ר זבולון שוב, ועוד, חלוקים עליו, (שלא לדבר על הגרי"י קלמנוביץ שליט"א שאינו נמנה על ההנהגה הרשמית).
זה ממש לא נכון להגיד שהפלס נתן את הטון על דעת העורך, הוא הדפיס לאורך כל התקופה את מכתבי הרבנים ונתן להם ביטוי חזק.

מחולת המחנים

נוטר הכרמים כתב:
מחולת המחנים כתב:האם ההוראות הברורות של הגרב"ש דויטש למשל אינן מחייבות, אלא של מי? [הגרנ"ז?]

מחייבות. אבל הגרב"ש עצמו בהגינותו ובעדינותו ציין שזוהי דעתו האישית, וחבריו כלומר אחיו הג"ר אשר שליט"א, הג"ר זבולון שוב, ועוד, חלוקים עליו, (שלא לדבר על הגרי"י קלמנוביץ שליט"א שאינו נמנה על ההנהגה הרשמית).
זה ממש לא נכון להגיד שהפלס נתן את הטון על דעת העורך, הוא הדפיס לאורך כל התקופה את מכתבי הרבנים ונתן להם ביטוי חזק.

האם המכתב (האישי, כדבריך) של הגרב"ש דויטש נדפס בעיתון הפלס?

הפצת המעיינות

נוטר הכרמים כתב: וחבריו כלומר אחיו הג"ר אשר שליט"א, הג"ר זבולון שוב, ועוד, חלוקים עליו, (שלא לדבר על הגרי"י קלמנוביץ שליט"א שאינו נמנה על ההנהגה הרשמית).

האם יתכן שחילוקי הדעות קשור להתמצאות בעניני העולם של אחד יותר מחבירו?

דעת ותבונה

היכלי שן כתב:אולי באמת, אחת ולתמיד, מישהו יביא מידע מוסמך ואמין על שיעור התמותה בשנים קודמות משפעת רגילה (לסוגיה)!

לא משהו שמוגדר כ'מוסמך' במיוחד, אתר הכללית, אבל גם משהו.

: ד.png (50.14 KiB) נצפה 8950 פעמים

אם הנתונים של המספרים בארה"ב נכונים, הפער בין ארה"ב לישראל במקרי התמותה משפעת הוא פער (יחסי) ענק ובלתי נתפס.
בכל מקרה, צריך לזכור ש'עונת השפעת' זה לא שנה שלמה, ונתוני התמותה משפעת בכל השנה כנראה גבוהים יותר.

נוטר הכרמים

מחולת המחנים כתב:
נוטר הכרמים כתב:
מחולת המחנים כתב:האם ההוראות הברורות של הגרב"ש דויטש למשל אינן מחייבות, אלא של מי? [הגרנ"ז?]

מחייבות. אבל הגרב"ש עצמו בהגינותו ובעדינותו ציין שזוהי דעתו האישית, וחבריו כלומר אחיו הג"ר אשר שליט"א, הג"ר זבולון שוב, ועוד, חלוקים עליו, (שלא לדבר על הגרי"י קלמנוביץ שליט"א שאינו נמנה על ההנהגה הרשמית).
זה ממש לא נכון להגיד שהפלס נתן את הטון על דעת העורך, הוא הדפיס לאורך כל התקופה את מכתבי הרבנים ונתן להם ביטוי חזק.

האם המכתב (האישי, כדבריך) של הגרב"ש דויטש נדפס בעיתון הפלס?

המכתב האחרון לא, אבל נדפס מכתב אחר שהיתה לו משמעות דומה.
[גם ביתד לא מדפיסים את חילוקי הדעות בענק].

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ב' אפריל 20, 2020 10:36 am

דעת ותבונה כתב:
היכלי שן כתב:אולי באמת, אחת ולתמיד, מישהו יביא מידע מוסמך ואמין על שיעור התמותה בשנים קודמות משפעת רגילה (לסוגיה)!

לא משהו שמוגדר כ'מוסמך' במיוחד, אתר הכללית, אבל גם משהו.
אם הנתונים של המספרים בארה"ב נכונים, הפער בין ארה"ב לישראל במקרי התמותה משפעת הוא פער (יחסי) ענק ובלתי נתפס.
בכל מקרה, צריך לזכור ש'עונת השפעת' זה לא שנה שלמה, ונתוני התמותה משפעת בכל השנה כנראה גבוהים יותר.

אין ספק שיש כאן שתי שיטות ספירה שונות.
כנראה בישראל מחשבים רק שפעת לבדה, ולא כל חולה שבין כל בעיותיו השתרבבה גם שפעת (אחוזים ניכרים מהמחלקות הפנימיות).

עפר לרגלם · הודעהעל ידי **עפר לרגלם** » ב' אפריל 20, 2020 10:38 am

מלבב כתב:שטויות, הציבור החרדי נוהג בדיוק כמו כלל הציבור, הסיבה שבציבור החרדי האחוז יותר גבוה זה בגלל משפחות גדולות.

קשקוש בלבן, בהמבשר ניסו לשנות את הנתונים לפי בתי אב במקום לפי מספר חולים, והפער בין בני ברק לתל אביב היה יותר מפי עשר.

דעת ותבונה

עפר לרגלם כתב:
מלבב כתב:שטויות, הציבור החרדי נוהג בדיוק כמו כלל הציבור, הסיבה שבציבור החרדי האחוז יותר גבוה זה בגלל משפחות גדולות.

קשקוש בלבן, בהמבשר ניסו לשנות את הנתונים לפי בתי אב במקום לפי מספר חולים, והפער בין בני ברק לתל אביב היה יותר מפי עשר.

viewtopic.php?p=616514#p616514

דעת ותבונה

מקדש מלך כתב:
דעת ותבונה כתב:
היכלי שן כתב:אולי באמת, אחת ולתמיד, מישהו יביא מידע מוסמך ואמין על שיעור התמותה בשנים קודמות משפעת רגילה (לסוגיה)!

לא משהו שמוגדר כ'מוסמך' במיוחד, אתר הכללית, אבל גם משהו.
אם הנתונים של המספרים בארה"ב נכונים, הפער בין ארה"ב לישראל במקרי התמותה משפעת הוא פער (יחסי) ענק ובלתי נתפס.
בכל מקרה, צריך לזכור ש'עונת השפעת' זה לא שנה שלמה, ונתוני התמותה משפעת בכל השנה כנראה גבוהים יותר.

אין ספק שיש כאן שתי שיטות ספירה שונות.
כנראה בישראל מחשבים רק שפעת לבדה, ולא כל חולה שבין כל בעיותיו השתרבבה גם שפעת (אחוזים ניכרים מהמחלקות הפנימיות).

ובהשלכה לנידו"ד, זה אומר שלגבי הקורונה שינו בישראל את שיטת הספירה וסופרים כל חולה שיש לו גם קורונה?

בברכה המשולשת

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ב' אפריל 20, 2020 10:57 am

: 1587369390425-1058295501.jpg (2.35 MiB) נצפה 8802 פעמים

עפר לרגלם כתב:
מלבב כתב:שטויות, הציבור החרדי נוהג בדיוק כמו כלל הציבור, הסיבה שבציבור החרדי האחוז יותר גבוה זה בגלל משפחות גדולות.

קשקוש בלבן, בהמבשר ניסו לשנות את הנתונים לפי בתי אב במקום לפי מספר חולים, והפער בין בני ברק לתל אביב היה יותר מפי עשר.

עפר לרגלם · הודעהעל ידי **עפר לרגלם** » ב' אפריל 20, 2020 11:03 am

קשקוש בלבן, בהמבשר ניסו לשנות את הנתונים לפי בתי אב במקום לפי מספר חולים, והפער בין בני ברק לתל אביב היה יותר מפי עשר.[/quote][/quote]
בבני ברק אינו עולה על כאחוז בודד, ובתל אביב עשירית האחוז, כך שבבני ברק יש יותר מפי עשר.

שש ושמח · הודעהעל ידי **שש ושמח** » ב' אפריל 20, 2020 11:04 am

מחולת המחנים כתב:מיד בתחילת הענין היו ששאלו מהי דעתם של בכירי היועצים הרפואיים בנידון, ...
אבל כאן היו ששכחו את חלקם הנכון של היועצים והעסקנים, הם מהווים גשר לעולם הרפואה, אבל אינם רופאים ותחום הכשרתם שונה מלימודם של הרופאים, ניקח לדוגמא את תחום האפידמיולוגיה והתפשטות המגפות והזיהומים, שבו יש מומחים לענין בעולם הרפואי, שזהו המקצוע ותחום המומחיות שלהם, לעומת זאת היועצים והעסקנים הרפואיים אין להם ניסיון בתחום, במאת השנים האחרונות לא היו מקרים של התפרצות מגפות בעולם המערבי, ויועצים אלו לא עסקו כלל וכלל בענין, ומשכך כאשר מופיעה מגפה מתפרצת הרי ודאי שצריך לשמוע מה אומרים הרופאים המתמחים בענין, ואילו יועצים ועסקנים רפואיים עם כל הידע הנרחב שלהם וההכרה בעולם הרפואה, ועם כל הקשרים הטובים, אינם רלוונטיים כלל לנידון, ומן הראוי יהיה להעמיד כל אחד במקומו הנכון.

גם ראה"מ שר הבריאות ומנכ"ל משרדו וכל שרי הממשלה אינם רופאים, מ"מ רוב האזרחים סומכים על שיקול דעתם, מ 2 סיבות, א, צריך לדעת איזה רופא לשאול, ב, צריך לשקול עוד שיקולים חוץ מהשיקולים הרפואיים, [ג, יש נושאים שבהם לרופאים יש נגיעות וא"א לסמוך עליהם. אבל בנידו"ד לא ידוע לי על חשש כזה].
ולכן הגיוני מאד שאדם חרדי [שאינו סומך על שיקול הדעת של הנ"ל] ישאל יועץ רפואי ויסמוך על דעתו לגבי הנקודות הנ"ל.

שמש · הודעהעל ידי **שמש** » ב' אפריל 20, 2020 11:12 am

מלבב כתב:
1587369390425-1058295501.jpg
עפר לרגלם כתב:
מלבב כתב:שטויות, הציבור החרדי נוהג בדיוק כמו כלל הציבור, הסיבה שבציבור החרדי האחוז יותר גבוה זה בגלל משפחות גדולות.

קשקוש בלבן, בהמבשר ניסו לשנות את הנתונים לפי בתי אב במקום לפי מספר חולים, והפער בין בני ברק לתל אביב היה יותר מפי עשר.

זה משחק מילים כדי לכסות על המס' הגבוה שיצא גם לאחר ה'תחקיר המתמשך'... גם אם הנתונים נכונים אחוז אחד מבתי האב זה המון. לשם השוואה יש בישראל קרוב ל2.6M בתי אב, כלומר אם האחוז באוכלוסיה הכללית היה ג''כ אחוז אחד של בתי אב היו כאן 26K 'משפחות נגועות' כלשונו הזהב של סופר הביטאון הנ''ל (כלומר עשרות אלפי חולים ונשאים ה''י). בקיצור מוטב היה להם לגנוז את ה'מחקר' שהוכיח בדיוק את ההפך ממה שרצו.

שמואל שלומוביץ

מביש.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ב' אפריל 20, 2020 11:28 am

שש ושמח כתב:
מחולת המחנים כתב:מיד בתחילת הענין היו ששאלו מהי דעתם של בכירי היועצים הרפואיים בנידון, ...
אבל כאן היו ששכחו את חלקם הנכון של היועצים והעסקנים, הם מהווים גשר לעולם הרפואה, אבל אינם רופאים ותחום הכשרתם שונה מלימודם של הרופאים, ניקח לדוגמא את תחום האפידמיולוגיה והתפשטות המגפות והזיהומים, שבו יש מומחים לענין בעולם הרפואי, שזהו המקצוע ותחום המומחיות שלהם, לעומת זאת היועצים והעסקנים הרפואיים אין להם ניסיון בתחום, במאת השנים האחרונות לא היו מקרים של התפרצות מגפות בעולם המערבי, ויועצים אלו לא עסקו כלל וכלל בענין, ומשכך כאשר מופיעה מגפה מתפרצת הרי ודאי שצריך לשמוע מה אומרים הרופאים המתמחים בענין, ואילו יועצים ועסקנים רפואיים עם כל הידע הנרחב שלהם וההכרה בעולם הרפואה, ועם כל הקשרים הטובים, אינם רלוונטיים כלל לנידון, ומן הראוי יהיה להעמיד כל אחד במקומו הנכון.

גם ראה"מ שר הבריאות ומנכ"ל משרדו וכל שרי הממשלה אינם רופאים, מ"מ רוב האזרחים סומכים על שיקול דעתם, מ 2 סיבות, א, צריך לדעת איזה רופא לשאול, ב, צריך לשקול עוד שיקולים חוץ מהשיקולים הרפואיים, [ג, יש נושאים שבהם לרופאים יש נגיעות וא"א לסמוך עליהם. אבל בנידו"ד לא ידוע לי על חשש כזה].
ולכן הגיוני מאד שאדם חרדי [שאינו סומך על שיקול הדעת של הנ"ל] ישאל יועץ רפואי ויסמוך על דעתו לגבי הנקודות הנ"ל.

הבעיה היא שליועצים הרפואיים אין כל הבנה בתחום, כמו שביאר הרב מחולת המחניים, והם אינם שונים מכל אחד אחר.

ואם מנסים לנכס לעצמם כתר של "מבינות" בנושא, הרי שזו יהירות ריקה וגניבת דעת. מה שהופך אותם לנחשבים פחות מאדם מהשורה.

שש ושמח · הודעהעל ידי **שש ושמח** » ב' אפריל 20, 2020 11:34 am

אשמח אם תסביר על ההבנה המעמיקה של אנשי הממשלה ביחס לעסקני רפואה.
[כמובן שיש עסקנים שרלטנים, ויש גם רופאים ומנכלי"ם ושרים שרלטנים, אני מדבר על העקרון]

מחולת המחנים

מקדש מלך כתב:
שש ושמח כתב:
מחולת המחנים כתב:מיד בתחילת הענין היו ששאלו מהי דעתם של בכירי היועצים הרפואיים בנידון, ...
אבל כאן היו ששכחו את חלקם הנכון של היועצים והעסקנים, הם מהווים גשר לעולם הרפואה, אבל אינם רופאים ותחום הכשרתם שונה מלימודם של הרופאים, ניקח לדוגמא את תחום האפידמיולוגיה והתפשטות המגפות והזיהומים, שבו יש מומחים לענין בעולם הרפואי, שזהו המקצוע ותחום המומחיות שלהם, לעומת זאת היועצים והעסקנים הרפואיים אין להם ניסיון בתחום, במאת השנים האחרונות לא היו מקרים של התפרצות מגפות בעולם המערבי, ויועצים אלו לא עסקו כלל וכלל בענין, ומשכך כאשר מופיעה מגפה מתפרצת הרי ודאי שצריך לשמוע מה אומרים הרופאים המתמחים בענין, ואילו יועצים ועסקנים רפואיים עם כל הידע הנרחב שלהם וההכרה בעולם הרפואה, ועם כל הקשרים הטובים, אינם רלוונטיים כלל לנידון, ומן הראוי יהיה להעמיד כל אחד במקומו הנכון.

גם ראה"מ שר הבריאות ומנכ"ל משרדו וכל שרי הממשלה אינם רופאים, מ"מ רוב האזרחים סומכים על שיקול דעתם, מ 2 סיבות, א, צריך לדעת איזה רופא לשאול, ב, צריך לשקול עוד שיקולים חוץ מהשיקולים הרפואיים, [ג, יש נושאים שבהם לרופאים יש נגיעות וא"א לסמוך עליהם. אבל בנידו"ד לא ידוע לי על חשש כזה].
ולכן הגיוני מאד שאדם חרדי [שאינו סומך על שיקול הדעת של הנ"ל] ישאל יועץ רפואי ויסמוך על דעתו לגבי הנקודות הנ"ל.

הבעיה היא שליועצים הרפואיים אין כל הבנה בתחום, כמו שביאר הרב מחולת המחניים, והם אינם שונים מכל אחד אחר.

ואם מנסים לנכס לעצמם כתר של "מבינות" בנושא, הרי שזו יהירות ריקה וגניבת דעת. מה שהופך אותם לנחשבים פחות מאדם מהשורה.

וכשם שלא ניקח את היועצים והעסקנים הרפואיים לבצע ניתוח בחולה, מכיון שאין להם את המומחיות והפרקטיקה לכך, כי אין זה התחום שלהם כלל, כך אין לשאול את היועצים בנושאים של מגפות ואפידמיולוגיה, כיון שאין זו המומחיות שלהם, ודבר זה צריכים לשאול את המומחים.

שש ושמח כתב:אשמח אם תסביר על ההבנה המעמיקה של אנשי הממשלה ביחס לעסקני רפואה.
[כמובן שיש עסקנים שרלטנים, ויש גם רופאים ומנכלי"ם ושרים שרלטנים, אני מדבר על העקרון]

אני משער כי ראש הממשלה וראשי משרד הבריאות מתייעצים באנשי המקצוע והמומחים בתחום, לשם דוגמא, ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות, פרופסור סיגל סדצקי, היא מומחית בבריאות הציבור ובאפידמיולוגיה, לא שמעתי על היועצים והעסקנים הרפואיים, שראויים באמת לכל הערכה, שהם מומחים בתחום זה.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ב' אפריל 20, 2020 11:44 am

שש ושמח כתב:אשמח אם תסביר על ההבנה המעמיקה של אנשי הממשלה ביחס לעסקני רפואה.
[כמובן שיש עסקנים שרלטנים, ויש גם רופאים ומנכלי"ם ושרים שרלטנים, אני מדבר על העקרון]

פשוט מאוד.
אחוזי התמותה אינם סוד גדול כל כך, וגם לא יודעים אותם בבירור, כי האירוע הוא בהתהוות.
צורת ההדבקה גם כן לא נלמדו בשום פקולטה, כי הנגיף הוא חדש, וכנ"ל.
גם אם כן נלמדו, הרי שיועצינו לא התעסקו מעולם בכגון דא.

המומחיות שנצרכת כאן היא לדעת לאזן בין כלכלה לבריאות, ופסיכולוגיית המונים, מה יצליח ומה לא.

כמו כן צריך להבין במערכתיות של בתי חולים, לדעת את כל נקודות התורפה הסודיות, הן בכמויות הצוות המיומן, הן בחומרי הגלם, והן בשרשרת ההספקה והפוליטיקה של סחר המדינות.

צריך גם להיות מישהו נחשב, כדי שהמומחים הכי גדולים ירוצו ללחוש על אוזניך את כל מה שידוע להם וישיבו על שאלותיך.

מלבד זאת, בכזה אירוע כל העם צבא, וצריך מצביא שינהל אותם. המצביא היחידי שבא בחשבון היא הממשלה, כי יש לה את הכישורים דלעיל, וגם יש לה יכולת לאכוף את החלטותיה.

מלבד זאת, תמיד כדאי לשמוע מישהו שלוקח אחריות על מילתו, ובמקרה של כשלון הוא ייענש חמורות באיבוד הקריירה שלו, ולא מי שלא יפסיד כלום אם יקשקש בקומקום.

כל זאת נותן יתרון מכריע לדעת הממשלה, ודווקא לה.

ש. ספראי · הודעהעל ידי **ש. ספראי** » ב' אפריל 20, 2020 12:05 pm

הפצת המעיינות כתב:
נוטר הכרמים כתב: וחבריו כלומר אחיו הג"ר אשר שליט"א, הג"ר זבולון שוב, ועוד, חלוקים עליו, (שלא לדבר על הגרי"י קלמנוביץ שליט"א שאינו נמנה על ההנהגה הרשמית).

האם יתכן שחילוקי הדעות קשור להתמצאות בעניני העולם של אחד יותר מחבירו?

עובדתית, זה לא נכון.
שני האחים מעורים היטב היטב בענייני העולם, חכמים וסופר מוכשרים. אי אפשר לזלזל באנטיליגנציה וברחבות האופקים שלהם.
סתם סיפור שנזכרתי בו עכשו:
ישבתי על הדשא, עם פיזמה', בקמפ של שיעור א' דקול תורה במירון וקראתי ספר.
לפתע הגיח מאחורי הגרב"ש דויטש ושאל: איזה ספר זה?

"שרלוק הולמס"...., הסמקתי.

הגרב"ש חייך ואמר: "זה ספר טוב.... בלש אנגלי מצוין"....

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ב' אפריל 20, 2020 12:13 pm

שמש כתב:
מלבב כתב:
1587369390425-1058295501.jpg
עפר לרגלם כתב:
מלבב כתב:שטויות, הציבור החרדי נוהג בדיוק כמו כלל הציבור, הסיבה שבציבור החרדי האחוז יותר גבוה זה בגלל משפחות גדולות.

קשקוש בלבן, בהמבשר ניסו לשנות את הנתונים לפי בתי אב במקום לפי מספר חולים, והפער בין בני ברק לתל אביב היה יותר מפי עשר.

זה משחק מילים כדי לכסות על המס' הגבוה שיצא גם לאחר ה'תחקיר המתמשך'... גם אם הנתונים נכונים אחוז אחד מבתי האב זה המון. לשם השוואה יש בישראל קרוב ל2.6M בתי אב, כלומר אם האחוז באוכלוסיה הכללית היה ג''כ אחוז אחד של בתי אב היו כאן 26K 'משפחות נגועות' כלשונו הזהב של סופר הביטאון הנ''ל (כלומר עשרות אלפי חולים ונשאים ה''י). בקיצור מוטב היה להם לגנוז את ה'מחקר' שהוכיח בדיוק את ההפך ממה שרצו.

אבל ברוב ערים החרדיות המספר נמוך בהרבה, ובהרבה ערים
חילוניות המספר גבוה מתל אביב
אני בטוח שיש 26 אלף בתי אב נגועות,שוט בבני ברק בדקו יותר.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר