נמנע מבידוד - האם מותר למסור לשלטון

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » ו' אפריל 17, 2020 2:36 pm

מחקתי.

בשורות טובות!

שש ושמח · הודעהעל ידי **שש ושמח** » ו' אפריל 17, 2020 2:37 pm

חזו"א אמונה ובטחון ג' י"ד

בספר יד שאול יו"ד סי' רמ"ה כותב דברים חוצבי להבות אש בעובדא שבאו מלמדים ממקומות אחרים ורצו מלמדי העיר לגרשם ע"י המושל ונתלו מדברי רמ"א כו' וכותב הלא בת"ת ובמלמדים לא שייך כל זאת, ומה שאמרו דקנאת סופרים תרבה חכמה לא שייך אלא במקרי דרדקי ולא במלמדים משנה וגמ', זה הבל כו', ומה שאמרו שהגאון החסיד כו' הורה כן לגרש המלמדים אחרים, אני אומר שאסור לאומרו, וחלילה להגאון שיעשה כן.
למדנו עד כמה פרצה השלטת הדין בישראל, אם הדין אוסר המלמדים, מותר לגרשם ע"י המושל, ומצוה לגרשם, אין כאן מלשינות ומסירות ופחיתיות לגרש ישראל ע"י זרים, יש כאן מצוה לקיים הדת על תילו, ואם הדין מתירם, המגרש ע"י גוי הוא מסור, ויוצא מכלל ישראל, וכל ישראל עיניהם נשואות לדברי השו"ע ולגאוני הדור להגיד ההלכה.

ויעו"ש עוד אותיות ט"ו ט"ז י"ז

דעת ותבונה · הודעהעל ידי **דעת ותבונה** » ו' אפריל 17, 2020 3:45 pm

שלא ממין האשכול, אציג כאן מקרה מרגש עד מאוד, המלמד על טובם וחסדם של ישראל קדושים, מעשה נפלא ממש.

מדובר ביהודי יקר כבן 70 (הרב י' חל' שליט"א), שאשתו הלכה לקיים מצוות ביקור חולים (!) אצל קרובת משפחה מבוגרת שחלתה בקורונה. האשה המבקרת נדבקה מקרובתה החולה, והיא משוכנת זה זמן במלון לביא לחולי קורונה. (אגב, שם נמצא גם ר' משה מרדכי מונה רוזנבלום).
כל אותו הזמן (כולל ליל הסדר) בעלה נמצא בביתו לבד, בשמחה וברוגע.
בחסד הי"ת, בימים האחרונים ממש, פקד ה' אותה וקיבלה תשובה שלילית לקורונה.
היא אמורה בעצם להשתחרר לביתה ולבעלה בששון ובשמחה...

אלא - שביוזמתה וביוזמת בעלה, היא נשארת שם!!! היא ובעלה החליטו שהיא נשארת שם בכדי לטפל בקרובת משפחה 'ההיא' שבעטייה חלתה...

הם הפכו את העולם, והקרובה 'ההיא' הועברה ללביא, והגב' חל' קיבלה אישור להישאר שם עד להחלמתה של הקרובה בס"ד.

מי כעמך ישראל.

ולוואי ונלמד ממעשה זה לא לשכוח שגם בהיסטריה שבתוך ההיסטריה נמצא השם יתברך, ולא לאבד צלם אנוש על ידי הפאניקה.

פייביש אופטובסקי

הרשו נא גם לי להוסיף שלא מענין האשכול,
יהודי חסידי, עשיר גדול, מחוץ לארץ, אשר הנני מכירו, יש לו ולבניו מקוה פרטית בביתם,
עם סגירת המקוואות הציבוריות, הוא רוקן את המים במקוה שלו, וכן צוה לכל בניו לרוקן את המים, כדי שלא יפסעו על ראשי עם קדוש ויאמרו: קדושתנו למעלה מקדושתכם.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ו' אפריל 17, 2020 4:47 pm

הסיפור האחרון יש בו רגש יהודי, אבל בכ"ז נראה שלמעשה לא הועילו כלום בזה ולא בזה חפץ ה'.

ובפרט שבפרשת השבוע מדובר על מקוה טהרה. ולהעיר מבעה"ט מופלא בפ' תולדות עה"פ כי הרחיב ה' לנו ופרינו בארץ, עיי"ש.

דרופתקי דאורייתא

פייביש אופטובסקי כתב:הרשו נא גם לי להוסיף שלא מענין האשכול,
יהודי חסידי, עשיר גדול, מחוץ לארץ, אשר הנני מכירו, יש לו ולבניו מקוה פרטית בביתם,
עם סגירת המקוואות הציבוריות, הוא רוקן את המים במקוה שלו, וכן צוה לכל בניו לרוקן את המים, כדי שלא יפסעו על ראשי עם קדוש ויאמרו: קדושתנו למעלה מקדושתכם.

ואני מכיר מישהו שלאור המצב פתח את המקווה הפרטי שלו לאחרים, אחד אחרי השני,
כי אין סיכון בעצם הטבילה במקווה עם כלור בכמות מרובה,
אלא הסיכון הוא בהתקהלות שיש במקוואות, וזו הסיבה שמשה"ב סגר את המקוואות גברים.

פרנקל תאומים

שום בעל בכי כתב:פרנקל - אתה צודק! אני ממש מתנצל. באמת טעיתי בהבנת דבריך.

מעכשיו אנחנו חברים.

וכעת בידידות. בבנין שלך עשו מה שעשו ואתה לא הזעקת משטרה???

ומה נעשה למשמעת לחכמי התורה ולשכל הישר?

ובעוד אני מדבר על מנין העומד בכללי הזהירות של מרחק בין אדם לאדם,

הרי בבנין שלך זה היה 17 משתתפים ויותר בגינה קטנטנה ולגמרי לא שמרו על מרחקים!!!

תמהני עליך, ידידי הטוב.

אתה ממשיך עם הציניות, כאילו לא בחיי אדם עסקינן (אגב, מי אמר לך שלא הזמנתי משטרה?).

למרבה הצער, בשבת האחרונה נוכחתי שהמצב הולך ומחמיר. פסח עבר, הפחד מלהיתקע בבידוד או במלונית בערב פסח/בליל הסדר וכיו''ב פג, וגם השמועות על ההקלות המתגבשות עשו להן כנפיים. אם בתחילה הקפידו שהבעל קורא יעלה בעצמו לכל ז' קרואים, עכשיו כבר התחילו לעלות אנשים נוספים, וגם כמה וכמה התחילו להביא לגינה הקטנטנה לתפילה גם את ילדיהם. זאת מלבד העובדה שכשהצצתי בעד החלון בליל שבת, הרחוב היה שוקק מלא מעט מטיילים שיצאו "לשאוף אוויר", ובשבת אחה''צ ראיתי גם ילדות משחקות יחדיו בחניון, כמה ילדות, משתי משפחות שונות(!), וגם ילדי שכנינו היקרים כבר התחילו שוב להתדפק על דלתינו בבקשות שונות, אחר שתקופה ארוכה הנתק היה מוחלט.
מה אומר? אני לא רוצה להיות ''נביא זעם'' וגם לא חלילה ''לפתוח פה ל..'' אבל אם לא נתעשת, הסטטיסטיקה תעשה את שלה ח''ו, היות שהקב''ה ברא את עולמינו עפ''י חוקי טבע, ולאו בכל יומא אתחיש ניסא. ברגע שמתחילים להרפות, העניינים מאבדים שליטה. הלוואי שאני טועה. זעקת אחינו בני חו''ל עולה השמיימה (וגם פה באר''י יש כבר לא מעט משפחות חשובות שיקיריהן היו או עודם תלויים בין שמים לארץ או נאנקים ביסורים. ה' ישמרנו. זו לא השעה להתחכם או להיות חכמולוגים. כבר כתבו כאן אנשים: תרימו טלפון למכר שלכם מבורו פארק או קראון הייט'ס או אפי' מלייקווד, ותשאלו אותם האם הם ''ממליצים'' על מניינים בחוץ, אפי' עם שמירה על הכללים והמרחקים.
אנחנו מרפים, ה' יעזור שלא נשלם על כך ביוקר. והחכם עיניו בראשו ואיזהו חכם? הרואה את הנולד.

קרית מלך · הודעהעל ידי **קרית מלך** » א' אפריל 19, 2020 2:06 am

דרומי כתב:הסיפור האחרון יש בו רגש יהודי, אבל בכ"ז נראה שלמעשה לא הועילו כלום בזה ולא בזה חפץ ה'.

ובפרט שבפרשת השבוע מדובר על מקוה טהרה. ולהעיר מבעה"ט מופלא בפ' תולדות עה"פ כי הרחיב ה' לנו ופרינו בארץ, עיי"ש.

כבר כתב הרמב"ם שרק א-ל דעות הוא היודע.
מגוחך להביע דעה על מעשה שתלוי באובנתא דלבא

אשרי יושבי ביתך

פרנקל תאומים כתב:זאת מלבד העובדה שכשהצצתי בעד החלון בליל שבת, הרחוב היה שוקק מלא מעט מטיילים שיצאו "לשאוף אוויר", .

[/quote]

לצאת החוצה לשאוף אויר בליל שב"ק, אחר שבועות של שהיה בבית - אין בכך שום בעיה, ואין בזה שום הפרה של הוראות משה"ב.
ואף אדרבה, אם יוצאים בזהירות, הולכים, שואפים אויר, ושבים - אפשר לאגור כוחות להמשך השבוע.

כל שאר דבריך (ילדים המשחקים יחדיו וכו' וכו') - צודקים לחלוטין!
וגם אחרי שהתפרסמו ההקלות, כבר התפרסם דברי מרן רה"י הגרי"ג שליט"א כי עדיין אנו מחוייבים להיזהר בכל זהירות שהיא (רצו"ב),
המצב בארה"ק גם לא פשוט בכלל, קרוב משפחתי - אברך ת"ח מופלג בב"ב, שמצבו התדרדר במוצ"ש עד שהועבר ממעייני לאיכילוב למכונת אקמו, והוסיפו שם "חזקיהו חיים אהרן בן חנה רחל", וה' יחום וירחם.

דרופתקי דאורייתא

פרנקל תאומים כתב:אתה ממשיך עם הציניות, כאילו לא בחיי אדם עסקינן (אגב, מי אמר לך שלא הזמנתי משטרה?).

זו בדיוק השאלה ששאלו אותך.
אם התשובה חיובית, וקיימת ה"מצוה" המהודרת של מסירה (ככתוב מכם ובכם), רח"ל,
או אז: לדברי מרן הגר"ח שליט"א שהובאו כאן viewtopic.php?f=73&t=50331&p=616968#p616938
"המוסר ייענש" רח"ל.

וראה עוד במכתב שהובא כאן, viewtopic.php?f=73&t=49967&p=616877#p616877
"לא יינקו מדינה של גהינום"
(אגב, על המכתב חתום הגרב"ש דויטש שליט"א, שהבהיר דעתו בתוקף בענין זה, כמו שהובא בפורום, ועכ"ז כתב מה שכתב דוק והבן היטב)

וכמדומני שמיותר להעתיק לשונות רז"ל והפוסקים בנושא זה

כן, עכשיו תענה שכלל לא הלשנת...

יוצא פוניבז'

ומן הראוי גם להזכיר את דברי החפץ חיים
(בפרט לפי הנשמע שיש 'מוסרים' שנצפו בחג כשהם מסתערים על תבניות ביצים בצפיפות מחרידה)

גם צריך לחקק בנפשו את מה שכתב בסמ''ק בסימן רפ''ג בשם ריב''א, דאפלו אלו שמצוה להרגן, כמו הרודף אחר הזכור ואחר נערה המארסה ואחר חברו להרגו, זה שהורגן צריך להזהר אחר כך מאבק שלהם. כי אם, חס ושלום, יכשל ההורגם בעברה כיוצא בהם, יחשב לו אותו הנהרג לדם נקי. וראיה מיהוא, שנענש בדמי בית אחאב, אף על פי שצוה לו הנביא בשם ה' להרגם, לפי שנכשל בעברה של בית אחאב. עד כאן לשונו.
ואף שטובה גדולה עשה בישראל, שאחאב עבד את הבעל והעגלים, ויהוא השמיד את הבעל מישראל וישימם למחראות {וקרי למוצאות}, כמו שכתוב בקרא {מלכים ב' י' כ''ז}, וגם במה שהרג את בית אחאב, מצא חן בעיני ה', ונתנה לו עבור זה מלוכה עד ארבעה דורות, כמו שכתוב בקרא. ועבודת העגלים, שעבד יהוא אחר כך, בשגגה היה (כמו שכתוב בסנהדרין {בדף ק''ב.}: יהוא צדיקא רבא הוה וכו' {צדיק גדול היה}, אף שחותמו של אחיה השלוני ראה וטעה, ואף על פי כן כיון שנשאר עדין אצלו מהעון של אחאב, נענש, כמו שכתוב בתחלת הושע {א' ד'}: ''ופקדתי את דמי יזרעאל (פרוש: של בית אחאב, שהרג ביזרעאל) על בית יהוא''. ומדבריו של הסמ''ק נלמד, דהוא הדין לכל כיוצא בהם בין אדם לחברו. אם אחד יעניש חברו באיזה דבר של ענש: בהכאה או בהלבנת פנים או בספור לשון הרע עליו, אפלו אם בזה היה הדין עם המלבין והמספר, אף על פי כן ידע בנפשו, שאם הוא עבר גם כן מכבר על זה הענין גופא, או שיעבר לבסוף על זה, יחשב ממילא צערו של זה האיש, שהלבין פניו או שספר לשון הרע עליו, לדם נקי, וענוש יענש עליו כמו על האדם השלם בתורת ה' ובמצותיו.
והנה על ידי זה ימלא המספר לשון הרע על חברו או המצערו בכל מיני צער, ברתת וזיע. כי כאשר יתבונן היטב ימצא, שזה מקרוב עבר בעצמו גם כן בזה הענין גופא, או בענינים אחרים כיוצא בזה. ואפלו אם בדק היטב בנפשו ולא מצא, אף על פי כן ידע בנפשו שמעתה אחר הספור, אם יעבר על זה, תכף יפקד עליו למפרע העון למעלה, במה שדבר בזה על חברו. וזה הענין נזכר ביבמות {ק''ה:} דר' חיא ור' שמעון בר רבי, דהוו יתבי וכו', אתא ר' ישמעאל ברבי יוסי לגביהו וכו', אדהכי אתא רבי למתיבתא [למדרש ואבעי כל חד למיתב אדוכתה] אינהו דהוו קלילי עולו יתיבו בדוכתיהו, ר' ישמעאל ברבי יוסי אגב יוקרה הוה מפסע ואזיל (מפני שהיה בעל בשר, הולך לאט). אמר לה אבדן: מי הוא זה שמפסיע על ראשי עם קדוש? אמר לה: אני ישמעאל ברבי יוסי, שבאתי ללמד תורה מרבי. אמר לה: וכי אתה הגון ללמד תורה מרבי? אמר לה: וכי משה היה ראוי ללמד תורה מפי הגבורה? אמר לה: וכי משה אתה? אמר לה: וכי רבך אלקים הוא? וכו'. אדהכי אתיא יבמה לקמה דרבי למחלץ, אמר לה רבי לאבדן: פוק בדקה (פרוש: היה מצוה לבדקה, אם הביאה ב' שערות, כדי שתוכל לחלץ) לבתר דנפק אמר לה ר' ישמעאל ברבי יוסי: כך אמר אבא, איש כתיב בפרשה, אבל אשה בין גדולה ובין קטנה. אמר לה רבי לאבדן: תיב אדוכתך {שב במקומך} לא צריכת {אינך צריך} כבר הורה זקן. הוה קמפסע אבדן ואתי, אמר לה ר' ישמעאל ברבי יוסי: מי שצריך לו עם קדוש, יפסע על ראשי עם קדוש, מי שאין צריך לו עם קדוש, איך יפסע על ראשי עם קדוש? אמר לה רבי לאבדן: קום בדוכתך. תנא: באותה שעה נצטרע אבדן, (שענשו של לשון הרע נגעים) וטבעו שני בניו ומאנו שתי כלותיו.
והנה לכאורה, מה סבב ה' שאדהכי אתיא יבמה וכו', אלא שזה הוא הדברים שאמרנו, דהנה אבדן גנה מתחלה לר' ישמעאל בר' יוסי על שפסע על ראשי עם קדוש. והנה, אף שבודאי אין הדין עמו, במה שאמר: וכי הגון אתה וכו', דזה הוא אונאת דברים ממש, אף על פי כן לא היה מקום לתפס בזה כל כך לאבדן, עד שיענש על זה בענש הצרעת, אם עקר כונתו היתה בשביל קנאת האמת, אף שטעה במאמר זה, ועל כן נסוהו תכף מלמעלה, ואדהכי אתיא ההיא יבמה וכו' והצרך אבדן לצאת. ובתוך כך הורה' ר' ישמעאל בר' יוסי וכו', כבר הורה זקן וכו', הוה קמפסע אבדן ואתי וכו', תנא: באותה וכו'. פרוש: כיון שגם הוא אין נזהר בזה, על כן נענש למפרע על מה שגנה לר' ישמעאל בר' יוסי. גם הראוהו שלא כדין אמר לר' ישמעאל: וכי הגון אתה ללמד תורה מרבי, שהרי הכריע בדבריו לשטת רבי, שהיה סבור מתחלה דלחליצה בעינן גדולה. ועל כן נענש בענש הצרעת. וגם טבעו שני בניו, כי כידוע ענש הטביעה וענש אסכרה הוא ענש אחד (כדאמרינן בכתבות דף ל' או טובע בנהר או מת בסרונכי), וידוע שעבור לשון הרע הוא מיתת אסכרה כדאמרינן בשבת {דף ל''ג.}, עין שם.

שומע · הודעהעל ידי **שומע** » א' אפריל 19, 2020 12:41 pm

דרופתקי דאורייתא כתב:
פרנקל תאומים כתב:אתה ממשיך עם הציניות, כאילו לא בחיי אדם עסקינן (אגב, מי אמר לך שלא הזמנתי משטרה?).

זו בדיוק השאלה ששאלו אותך.
אם התשובה חיובית, וקיימת ה"מצוה" המהודרת של מסירה (ככתוב מכם ובכם), רח"ל,
או אז: לדברי מרן הגר"ח שליט"א שהובאו כאן viewtopic.php?f=73&t=50331&p=616968#p616938
"המוסר ייענש" רח"ל.

וראה עוד במכתב שהובא כאן, viewtopic.php?f=73&t=49967&p=616877#p616877
"לא יינקו מדינה של גהינום"
(אגב, על המכתב חתום הגרב"ש דויטש שליט"א, שהבהיר דעתו בתוקף בענין זה, כמו שהובא בפורום, ועכ"ז כתב מה שכתב דוק והבן היטב)

וכמדומני שמיותר להעתיק לשונות רז"ל והפוסקים בנושא זה

כן, עכשיו תענה שכלל לא הלשנת...

אין בזה שום סממן מסממני מסירה המבוארים בש"ס ובפוסקים. תמהני על הרב"ש שחתם על דבר תימה שכזה.

קרית מלך · הודעהעל ידי **קרית מלך** » א' אפריל 19, 2020 12:52 pm

מה מפליא?
הרי קונסים בממון.

שומע · הודעהעל ידי **שומע** » א' אפריל 19, 2020 12:55 pm

זה דינא דגרמי (לשיטת האוסרים לדווח. לענ"ד שורת הדין היא לדווח מיידית). מה הקשר למלים החמורות שכתובות על מסירה?

שומע · הודעהעל ידי **שומע** » א' אפריל 19, 2020 12:59 pm

ואגב מכתב זה, אני תמה אם יגחכו על הרב"ש שבן לילה ודינא דסימנטוב דינא שינה דעתו לגבי תפילה במנין (אני דווקא מסכים איתו מאד בפרט זה).

דרופתקי דאורייתא

שומע כתב:ואגב מכתב זה, אני תמה אם יגחכו על הרב"ש שבן לילה ודינא דסימנטוב דינא שינה דעתו לגבי תפילה במנין (אני דווקא מסכים איתו מאד בפרט זה).

המכתב נכתב כבר בע"ש. ראה בראש המכתב.
בשונה ממכתבים אחרים. וד"ל.

דרופתקי דאורייתא

ודעתו כהוראה לכלל, לא השתנה,
והוא אמר אותה עוד לפני רה"מ,
ואת מכתבו (ערב פסח) רק פרסם אחר כך, מפני מכתבים אחרים שלא הסכים איתם.

שומע · הודעהעל ידי **שומע** » א' אפריל 19, 2020 1:05 pm

דרופתקי דאורייתא כתב:
שומע כתב:ואגב מכתב זה, אני תמה אם יגחכו על הרב"ש שבן לילה ודינא דסימנטוב דינא שינה דעתו לגבי תפילה במנין (אני דווקא מסכים איתו מאד בפרט זה).

המכתב נכתב כבר בע"ש. ראה בראש המכתב.
בשונה ממכתבים אחרים. וד"ל.

לא נביא אני ולא בן נביא.... אם לא סימנטוב, מה כן שינה את דעתו ממכתב למכתב?

שש ושמח · הודעהעל ידי **שש ושמח** » א' אפריל 19, 2020 1:06 pm

יוצא פוניבז' כתב:ומן הראוי גם להזכיר את דברי החפץ חיים
גם צריך לחקק בנפשו את מה שכתב בסמ''ק בסימן רפ''ג בשם ריב''א, דאפלו אלו שמצוה להרגן, כמו הרודף אחר הזכור ואחר נערה המארסה ואחר חברו להרגו, זה שהורגן צריך להזהר אחר כך מאבק שלהם. כי אם, חס ושלום, יכשל ההורגם בעברה כיוצא בהם, יחשב לו אותו הנהרג לדם נקי. וראיה מיהוא, שנענש בדמי בית אחאב, אף על פי שצוה לו הנביא בשם ה' להרגם, לפי שנכשל בעברה של בית אחאב. עד כאן לשונו.
... ומדבריו של הסמ''ק נלמד, דהוא הדין לכל כיוצא בהם בין אדם לחברו. אם אחד יעניש חברו באיזה דבר של ענש: בהכאה או בהלבנת פנים או בספור לשון הרע עליו, אפלו אם בזה היה הדין עם המלבין והמספר, אף על פי כן ידע בנפשו, שאם הוא עבר גם כן מכבר על זה הענין גופא, או שיעבר לבסוף על זה, יחשב ממילא צערו של זה האיש, שהלבין פניו או שספר לשון הרע עליו, לדם נקי, וענוש יענש עליו כמו על האדם השלם בתורת ה' ובמצותיו.
והנה על ידי זה ימלא המספר לשון הרע על חברו או המצערו בכל מיני צער, ברתת וזיע. כי כאשר יתבונן היטב ימצא, שזה מקרוב עבר בעצמו גם כן בזה הענין גופא, או בענינים אחרים כיוצא בזה. ואפלו אם בדק היטב בנפשו ולא מצא, אף על פי כן ידע בנפשו שמעתה אחר הספור, אם יעבר על זה, תכף יפקד עליו למפרע העון למעלה, במה שדבר בזה על חברו...

מה הפשט באמת בח"ח? איך יתכן שיהודי עשה מצוה וייענש עליה?
והאם דברי הט"ז דלהלן חולקים על דברי הח"ח?

ט"ז חושן משפט סימן תכא
[על מ"ש השו"ע סי"ג וז"ל, וכן הדין באדם הרואה אחד מישראל מכה חבירו, ואינו יכול להצילו אם לא שיכה המכה, יכול להכותו, כדי לאפרושי מאיסורא], הסמ"ע [סקכ"ח] מחלק בין אם רגיל בכך או לא. ואיני יודע טעם לזה החילוק, דכיון דדינא הוא שיכול להציל ע"י הכאה את המוכה, מה לי בזה שיש לו שנאה על המכה, מ"מ הוא עושה מצוה להציל את המוכה, וכי בכונת הלב תליא מילתא, ואף שאין דרכו כן בפעמים אחרות, הרי לא יפה עשה באותן הפעמים, אמנם בהאי מעשה שפיר קעביד ומצוה קעביד.

דרופתקי דאורייתא

שומע כתב:
דרופתקי דאורייתא כתב:
שומע כתב:ואגב מכתב זה, אני תמה אם יגחכו על הרב"ש שבן לילה ודינא דסימנטוב דינא שינה דעתו לגבי תפילה במנין (אני דווקא מסכים איתו מאד בפרט זה).

המכתב נכתב כבר בע"ש. ראה בראש המכתב.
בשונה ממכתבים אחרים. וד"ל.

לא נביא אני ולא בן נביא.... אם לא סימנטוב, מה כן שינה את דעתו ממכתב למכתב?

תסתכל על התאריך, לא צריך להיות נביא (אא"כ אתה סבור שהוא היה נביא לדעת מה סימנטוב יגיד, נו נו).
ודעתו ברורה לציבור לאסור, אבל שא"א למסור ע"ז לשלטונות, במקום שבאמת אין כאן פיקו"נ אלא למיגדר מילתא. וז"ב.

שומע · הודעהעל ידי **שומע** » א' אפריל 19, 2020 1:25 pm

כמובן שהתכוונתי למש"כ בסוגריים ודי בזה. אבל מה שמעניין אותי זה הסיפא של דבריך: אתה בעצם אומר שהרב"ש מסכים עם חלק/רוב ה'מסירות'.

חיים סגל · הודעהעל ידי **חיים סגל** » א' אפריל 19, 2020 2:25 pm

דרופתקי דאורייתא כתב:
שומע כתב:
דרופתקי דאורייתא כתב:
שומע כתב:ואגב מכתב זה, אני תמה אם יגחכו על הרב"ש שבן לילה ודינא דסימנטוב דינא שינה דעתו לגבי תפילה במנין (אני דווקא מסכים איתו מאד בפרט זה).

המכתב נכתב כבר בע"ש. ראה בראש המכתב.
בשונה ממכתבים אחרים. וד"ל.

לא נביא אני ולא בן נביא.... אם לא סימנטוב, מה כן שינה את דעתו ממכתב למכתב?

תסתכל על התאריך, לא צריך להיות נביא (אא"כ אתה סבור שהוא היה נביא לדעת מה סימנטוב יגיד, נו נו).
ודעתו ברורה לציבור לאסור, אבל שא"א למסור ע"ז לשלטונות, במקום שבאמת אין כאן פיקו"נ אלא למיגדר מילתא. וז"ב.

איך זה מתיישב עם מה שנכתב במכתב בשבח אלו המארגנים תפילה במנין?

קרית מלך · הודעהעל ידי **קרית מלך** » א' אפריל 19, 2020 2:38 pm

היכן מצאת סתירה? יש מי שמתנגד למניני מרפסות? הרי לא כתבו במכתבם לייקר את אלו שמתפללים בבתי כנסת דוקא אלא את אלו שלא מוותרים על תפילה בציבור. ופשוט.

חיים סגל · הודעהעל ידי **חיים סגל** » א' אפריל 19, 2020 3:02 pm

המכתב מדבר על מניינים המועדים למסירה - דהיינו הנעשים שלא עפ"י היתרי הרשויות
ולכן זו סתירה

קרית מלך · הודעהעל ידי **קרית מלך** » א' אפריל 19, 2020 3:04 pm

חיים סגל כתב:המכתב מדבר על מניינים המועדים למסירה - דהיינו הנעשים שלא עפ"י היתרי הרשויות
ולכן זו סתירה

דוק ותשכח, ופשוט וברור. [מי שמכיר את דקדוק לשונו של הגרב"ש מבין זאת ביתר שאת].

דרופתקי דאורייתא

קרית מלך כתב:
חיים סגל כתב:המכתב מדבר על מניינים המועדים למסירה - דהיינו הנעשים שלא עפ"י היתרי הרשויות
ולכן זו סתירה

דוק ותשכח, ופשוט וברור. [מי שמכיר את דקדוק לשונו של הגרב"ש מבין זאת ביתר שאת].

ברור ופשוט שכוונתו כמבואר היא על מניינים שהם נגד החוק (עד לפני יום), אבל הם לא מסוכנים.
ההוראה שלו הייתה כהוראה לכלל, לאסור מניינים,
ואם יבוא אליו מנין קטן בשמירה ע"פ הכללים יתיר להם בלי ספק,
ועל כגון אלו שמוסרים עליהם כתב מה שכתב,

ובכלל, כתבתי כבר שהמסירות הללו לא מועילות, אלא יותר מזיקות ברוב ככל המקרים, ומעתה הרי זה מסירה לשם מסירה, שלא לדבר על מה שגורמים לרצוח בהתקהלות המונית בכל עת שהמשטרה מגיעה.

חיים סגל · הודעהעל ידי **חיים סגל** » א' אפריל 19, 2020 7:38 pm

אכן כך הבנתי, ולכן אינני מבין איך אפשר מצד אחד לכתוב מכתב שאסור לעשות כאלו מניינים, ומצד שני לשבח את המארגנים מניינים אלו במסירות נפש [אני לא מדבר על ענין המסירה, אלא על ענין שבח המניינים] - מכתב בפרהסיא המשבח הנהגה זו איננה הוראה פרטית

נוטר הכרמים

הבהרה!

בדבר מה שנתפרסם היום מכתבם של גדולי התורה שליט"א ובראשם רבינו מרן שליט"א,
במחאה ושאט נפש מאלו הרודפים את המתפללים במניין וכדרכם של הרשעים היותר גדולים, ובתוך הדברים אף נכתב כי יש להמשיך ולקיים את המניינים תוך כדי הזהירות הנדרשת.

הננו להבהיר בזאת כי דעת מרן שליט"א לא השתנתה ודעתו היא כי הן אמנם שאם הדבר היה אפשר היה מן החובה לקיים מנינים בבתי הכנסיות תוך שמירה על כל כללי הזהירות, אולם בפועל אי אפשר להבטיח שישמרו כפי הנצרך וכפי שפורסם במכתבו מער"פ.

ובדבר התקנות החדשות המפורסמות חדשים לבקרים ע"י אנשי השלטון ודאי הדבר כי לא מפיהם אנו חיים בין להקל ובין להחמיר דעל חיי עצמם אינם חסים על חיי אחרים לא כ"ש.

בברכת והסירותי מחלה מקרבך

מערכת מראה כהן

[email protected]

פרנקל תאומים

דרופתקי דאורייתא כתב:
פרנקל תאומים כתב:אתה ממשיך עם הציניות, כאילו לא בחיי אדם עסקינן (אגב, מי אמר לך שלא הזמנתי משטרה?).

זו בדיוק השאלה ששאלו אותך.
אם התשובה חיובית, וקיימת ה"מצוה" המהודרת של מסירה (ככתוב מכם ובכם), רח"ל,
או אז: לדברי מרן הגר"ח שליט"א שהובאו כאן viewtopic.php?f=73&t=50331&p=616968#p616938
"המוסר ייענש" רח"ל.

וראה עוד במכתב שהובא כאן, viewtopic.php?f=73&t=49967&p=616877#p616877
"לא יינקו מדינה של גהינום"
(אגב, על המכתב חתום הגרב"ש דויטש שליט"א, שהבהיר דעתו בתוקף בענין זה, כמו שהובא בפורום, ועכ"ז כתב מה שכתב דוק והבן היטב)

וכמדומני שמיותר להעתיק לשונות רז"ל והפוסקים בנושא זה

כן, עכשיו תענה שכלל לא הלשנת...

ידידי החמוד (והקצת מנדנד) אני לא מדווח לך מה עשיתי או לא עשיתי, אתה לא הכומר שלי.
כאמור, אם גדולי ההוראה הורו שיש לדווח למשטרה על מניינים מסוכנים, הרי שמי שעשה כן מצווה קעביד, ואם גדולי ההוראה הורו שאין לעשות כן, אזי מי שעשה כן עבירה קעביד. בדיוק כפי שמבואר בדברי החזו''א קילורין לעיניים באמו''ב שהובאו כאן לעיל. ואין דעת עמי הארצות המתחסדים המצווחים ''מוסר'' ''מוסר'' מעלים או מורידים. ולא מפיהם אנו חיים, כ''א מפי החכמים.

מחולת המחנים

עצה טובה לכל מי שאכפת לו באמת מהמסירות לשלטונות, שידאג שהתפילות והמנינים יתקיימו לפי כללי הזהירות (ובפרט עכשיו שהקלו את ההנחיות), וכך גם יזכה במצות "וחי בהם" והצלת נפשות מישראל, ויקיים אזהרת לא תשים דמים בביתך ולא תעמוד על דם רעך, ובזה גם ימנע את אותן מסירות לשלטונות, ושלום על ישראל.

פרנקל תאומים

יוצא פוניבז' כתב:בפרט לפי הנשמע שיש 'מוסרים' שנצפו בחג כשהם מסתערים על תבניות ביצים בצפיפות מחרידה

בצפיפות מחרידה! מה אתה סח? פש.... שיתביישו להם ה"מוסרים" האלו! רואים שהם לא קוראים את העיתון שלנו!

מחולת המחנים כתב:עצה טובה לכל מי שאכפת לו באמת מהמסירות לשלטונות, שידאג שהתפילות והמנינים יתקיימו לפי כללי הזהירות (ובפרט עכשיו שהקלו את ההנחיות), וכך גם יזכה במצות "וחי בהם" והצלת נפשות מישראל, ויקיים אזהרת לא תשים דמים בביתך ולא תעמוד על דם רעך, ובזה גם ימנע את אותן מסירות לשלטונות, ושלום על ישראל.

ח''ו. לא תהא כזאת בישראל. ברור שיש לגבות לכה''פ בחצי פה את המניינים המסוכנים ש''מוסרים את נפשם'' (ואת נפשינו) על תפילה במניין מהודרת בלי שום הסתמכויות ח''ו על ''שעת הדחק'' וכל מיני היתרים משונים של רבנים מקילים כמו המ''ב, ובכלל, אדרבה- מצווה גדולה להכחיש את מסוכנותם של המניינים הנפלאים הללו ולספר סיפורי אלף לילה ולילה כמה שהם נזהרים ושומרים מרחק של לכה''פ 4 מטר אחד מהשני וכו' ולא מוציאים אפי' אפצ'י אחד כל התפילה וכו', העיקר שיהיה במה להתנגח עם זקני גדולי ישראל שמעזים להנהיג את הדור חרף אי הסכמתינו, והעיקר שיהיה במה להאשים ולהכפיש את ה''מתלבשים כחרדים'' שמעזים לשמוע לגדו''י ולהיות כרוכים אחריהם ועוד לקרוא את העיתון השנוא עלינו שמגבה אותם. והעיקר שיהיה במה לגרד את שלוחי דרבנן שאין להם לא יום ולא לילה בפעילותם למען הציבור ''שפעם היה חרדי'', והעיקר בכל דבר לחתור תחת כולם, אפי' בענייני נפשות חמורים מאין כמותם, ולהגיד בהכל הפוך ולעשות בהכל הפוך, ובכל דבר להתריס ולחפש פגמים מתחת לאדמה, למען נצדיק את הצורך בקיומינו הפוליטי ובקיום עיתונינו. ולמען נצדיק את הצורך לפרנס את עסקנינו מכספי מעשרותינו.
עם כל הכבוד ל''וחי בהם'' ול''לא תעמוד על דם רעך'' וכיו''ב, יש סדרי עדיפויות!

וכמובן, שלנו מותר להעיז פנים בגדולי הדור בפה מלא ובהתלוצצויות מיתממות, ולהכניס את ענייני הפוליטיקה המאוסה לכל פינה בפורום זה, במישרין ובעקיפין, ברמזים וב''רחל בתך הקטנה'', ב"ביקורת כנה" חפה ממקום אישי ופוליטי... גם כשעוסקים בעניינים של הצלת נפשות פשוטו כמשמעו ובסבל ויסורים של חולים נאנקים. אבל חלילה וחלילה שלא יהין מאן דהוא להשיב לנו במטבע שלנו, שהלא אם יעז לעשות כן, מיד נוזיל כמים את דמעות תנינינו על אלה שלוקחים את הכל אל ה''מחלוקת'' ומחרחרים את ריבה של המחלוקת תחת להתדיין כמותינו בצורה כנה ועניינית להפליא ולש''ש!

נוטר הכרמים

פ"ת, יופי.

כבר חשבתי שאתה בבידוד אמיתי.
אתה חי, נושם, ובועט.

אני מקוה בשבילך שקיימת את ה'לא תסור' בהידור עם כמה הלשנות עסיסיות.

כשיהיה לך תשובות על מה שקורה כאן עם 'שר התורה' בכל הנושא, תסדר לנו אותנו כאן.

קרית מלך · הודעהעל ידי **קרית מלך** » א' אפריל 19, 2020 11:28 pm

פרנקל תאומים כתב:
יוצא פוניבז' כתב:בפרט לפי הנשמע שיש 'מוסרים' שנצפו בחג כשהם מסתערים על תבניות ביצים בצפיפות מחרידה

בצפיפות מחרידה! מה אתה סח? פש.... שיתביישו להם ה"מוסרים" האלו! רואים שהם לא קוראים את העיתון שלנו!

מחולת המחנים כתב:עצה טובה לכל מי שאכפת לו באמת מהמסירות לשלטונות, שידאג שהתפילות והמנינים יתקיימו לפי כללי הזהירות (ובפרט עכשיו שהקלו את ההנחיות), וכך גם יזכה במצות "וחי בהם" והצלת נפשות מישראל, ויקיים אזהרת לא תשים דמים בביתך ולא תעמוד על דם רעך, ובזה גם ימנע את אותן מסירות לשלטונות, ושלום על ישראל.

ח''ו. לא תהא כזאת בישראל. ברור שיש לגבות לכה''פ בחצי פה את המניינים המסוכנים ש''מוסרים את נפשם'' (ואת נפשינו) על תפילה במניין מהודרת בלי שום הסתמכויות ח''ו על ''שעת הדחק'' וכל מיני היתרים משונים של רבנים מקילים כמו המ''ב, ובכלל, אדרבה- מצווה גדולה להכחיש את מסוכנותם של המניינים הנפלאים הללו ולספר סיפורי אלף לילה ולילה כמה שהם נזהרים ושומרים מרחק של לכה''פ 4 מטר אחד מהשני וכו' ולא מוציאים אפי' אפצ'י אחד כל התפילה וכו', העיקר שיהיה במה להתנגח עם זקני גדולי ישראל שמעזים להנהיג את הדור חרף אי הסכמתינו, והעיקר שיהיה במה להאשים ולהכפיש את ה''מתלבשים כחרדים'' שמעזים לשמוע לגדו''י ולהיות כרוכים אחריהם ועוד לקרוא את העיתון השנוא עלינו שמגבה אותם. והעיקר שיהיה במה לגרד את שלוחי דרבנן שאין להם לא יום ולא לילה בפעילותם למען הציבור ''שפעם היה חרדי'', והעיקר להגיד בהכל הפוך ולעשות בהכל הפוך, ובכל דבר להתריס ולחפש פגמים מתחת לאדמה, למען נצדיק את הצורך בקיומינו הפוליטי ובקיום עיתונינו. ולמען נצדיק את הצורך לפרנס את עסקנינו מכספי מעשרותינו.
עם כל הכבוד ל''לא תעמוד על דם רעך'' וכיו''ב, יש סדרי עדיפויות!

וכמובן, שלנו מותר להעיז פנים בגדולי הדור בפה מלא ובהתלוצצויות מיתממות, ולהכניס את ענייני הפוליטיקה המאוסה לכל פינה בפורום זה, במישרין ובעקיפין, ברמזים וב''רחל בתך הקטנה'', ב"ביקורת כנה" חפה ממקום אישי ופוליטי... גם כשעוסקים בעניינים של הצלת נפשות פשוטו כמשמעו ובסבל ויסורים של חולים נאנקים. אבל חלילה וחלילה שלא יהין מאן דהוא להשיב לנו במטבע שלנו, שהלא אם יעז לעשות כן, מיד נוזיל כמים את דמעות תנינינו על אלה שלוקחים את הכל אל ה''מחלוקת'' ומחרחרים את ריבה של המחלוקת תחת להתדיין כמותינו בצורה כנה ועניינית להפליא ולש''ש!

ידידנו הרב פרנקל, כמדומה שכבר זמן רב לא הצליחו כאן "לסחוט" תגובה שכזאת - באו מים עד נפש?

יוסף חיים אוהב ציון

בימים כתיקנן היו נועלים דברים כאלו ולא אזכיר נשכחות. [בלי לצדד לשום צד]

פרנקל תאומים

נוטר הכרמים כתב:פ"ת, יופי.

כבר חשבתי שאתה בבידוד אמיתי.
אתה חי, נושם, ובועט.

אני מקוה בשבילך שקיימת את ה'לא תסור' בהידור עם כמה הלשנות עסיסיות.

כשיהיה לך תשובות על מה שקורה כאן עם 'שר התורה' בכל הנושא, תסדר לנו אותנו כאן.

ידידי הוותיק והיקר, אני הק' והדל, שלא כמות צדיקי המניינים ''מוסרי הנפש'', אינני נוהג למתוח ביקורת על גדול הדור, וגם אינני חושב שתפקידי הוא ''ללמד עליו זכות'' או להצדיק אותו. הוא לא צריך לתת דו''ח לא לי ולא לך. הוא רעק''א של דורינו. אינני שואל עליו שאלות ואינני מתרץ עליו תירוצים. אין זה תפקידי. אני לא העו''ד שלו. בעידן הקדום שטרום ''עידן החרדי החדש'' גם אתה וכל הציבור החרדי היה מחונך לכך.
אגב, אני מניח שלך יש תשובות ערוכות ומסודרות על כל התמיהות או הקושיות שהיו מפעם לפעם על ענקי גדולי ישראל בכל הדורות.
ונא לא לכנותיני בכינויי גנאי, בפרט שהם ראויים באמת לפורצי הגדר מסכני הרבים ''במסירות נפש''. ותעיין היטב בדברי החזו''א אמו''ב שהובאו לעיל, וגם בשטיק'ל המפורסם על רודף ונרדף. אולי יחוס עם עני ואביון, אולי ירחם.

קרית מלך כתב:ידידנו הרב פרנקל, כמדומה שכבר זמן רב לא הצליחו כאן "לסחוט" תגובה שכזאת - באו מים עד נפש?

לגמרי. ותרתי משמע.

תם מה הוא אומר

[אינני יודע עובדתית מה נכון ומה לא, אבל למסור לשלטונות ת"ח מופלג, שבודאי מכיר את הצווי "ונשמרתם" (עוד לפני משה"ב - כדברי הגרח"ק), וגם פרסם מכתבים בנושא זה, כמו שהובאו בפורום, זה איך לומר...].

בברכה המשולשת

תם מה הוא אומר כתב:[אינני יודע עובדתית מה נכון ומה לא, אבל למסור לשלטונות ת"ח מופלג, שבודאי מכיר את הצווי "ונשמרתם" (עוד לפני משה"ב - כדברי הגרח"ק), וגם פרסם מכתבים בנושא זה, כמו שהובאו בפורום, זה איך לומר...].

זה מכתב אמיתי??

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » א' מאי 03, 2020 12:16 pm

הלכה פסוקה היא (לפניי כרגע ספר היד להרמב"ם הל' חובל ומזיק פ"ח הי"א):

"כל המיצר לציבור ומצער אותם, מותר למסרו ביד גויים להכותו ולאסרו ולקנסו".

והרמב"ם לא מחלק אם הוא ת"ח או לא.

ולא עיינתי בפוסקים כיצד דנו הלכה למעשה בדין זה.

[ולא אוכל להתאפק מלהזכיר - שאל אביך ויגדך זקניך ויאמרו לך, כמה בבני ברק וגלילותיה הסתמכו על הלכה זו בשנת תשמ"ט].

בברכה המשולשת

דרומי כתב:ב"ה שאני לא גר בבית שמש ולא מכיר את התמהוניים מקרוב.

אולם הלכה פסוקה היא (לפניי כרגע ספר היד להרמב"ם הל' חובל ומזיק פ"ח הי"א):

"כל המיצר לציבור ומצער אותם, מותר למסרו ביד גויים להכותו ולאסרו ולקנסו".

והרמב"ם לא מחלק אם הוא ת"ח או לא.

ולא עיינתי בפוסקים כיצד דנו הלכה למעשה בדין זה.

אבל לא נפסק ברמב"ם שמי שעושה מעשה שלדעת חלק מהציבור עלול לגרום להם נזק מותר למוסרו ח"ו.
ויש בזה הרבה חילוקי דינים ואין היתר לאדם לפעול על דעת עצמו בלי הוראה מפורשת מגדולי הוראה.
(הרי גם לטענת כותבי המכתב (אם הוא מכתב אמיתי שבאמת נכתב ונשלח) לא מדובר שהגר"נ קופשיץ שליט"א הורה שמי שחייב בידוד יסתובב בחוץ!)

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » א' מאי 03, 2020 12:31 pm

וכי מי אמר שלא קיבלו היתר מגדולי הוראה?

ברור שגדולי ההוראה - אם ישנם כאלה - לא יפרסמו את שמם שכן לא יסכנו את עצמם ואת בני ביתם בהטרדות טלפוניות, הפגנות והפחדות ושאר מרעין בישין, ולצערי ידוע לי מקרוב על אחד שסבל הרבה מתושבים מסויימים בבית שמש לאחר שהוציא איזה פסק הלכה שלא לפי רוחם.

[נכתב כהשערה בעלמא, אין לי מושג מה קורה כרגע בבית שמש]

פורום אוצר החכמה

מי מחובר