חשבון נפש עצמי לימים אלו

[אש משמים]

בעוד אנחנו מדברים על דברים שנעשו לפני שבועיים הגר"א דויטש שליט"א מפרסם הבוקר שיש להתפלל במניין ועדיף בתוך בית כנסת!!!!

[הפצת המעיינות]

מן ההגינות לכתוב גם עם אלו הגבלות התנה זאת

כל אחד יביא סידור פרטי עם כל הנדרש לו
מקום התפלה יהיה מאוורר היטב בחלונות פתוחים לגמרי
ויש להעמיד בכל מקום תפלה שומרים אחראים בני תורה ויראי ד' להקפיד שכל הנמצאים שם שומרים בדקדוק כל הוראות הרופאים
גם יש להקפיד שלא ישהו אחר התפלה כלל וכלל בשיחה בעלמא

[יוסף חיים אוהב ציון]

אני שמעתי אנשים שאיבדו את כל האמונת חכמים שלהם מהמצב. איני מאשים אף גדול, אבל יש הרבה מה לעשות חשבון נפש.

[בברכה המשולשת]

אני שמעתי אנשים שאיבדו את כל האמונת חכמים שלהם מהמצב. איני מאשים אף גדול, אבל יש הרבה מה לעשות חשבון נפש.

איך הם הגדירו לעצמם "אמונת חכמים" לפני כן?

[אש משמים]

מן ההגינות לכתוב גם עם אלו הגבלות התנה זאת

כל אחד יביא סידור פרטי עם כל הנדרש לו
מקום התפלה יהיה מאוורר היטב בחלונות פתוחים לגמרי
ויש להעמיד בכל מקום תפלה שומרים אחראים בני תורה ויראי ד' להקפיד שכל הנמצאים שם שומרים בדקדוק כל הוראות הרופאים
גם יש להקפיד שלא ישהו אחר התפלה כלל וכלל בשיחה בעלמא

לא ראיתי את פרסום דבריו המלאים רק שמעתי שכתב להתפלל במניין בבית כנסת ולפתוח את החלונות. לא ידעתי על שאר ההוראות.
לא צריך לחשוד אותי מיד ב'העלמת עובדות' וכמשת"פ 'המזימה הציונית' להעברת החרדים על דתם.

[יוסף חיים אוהב ציון]

אני שמעתי אנשים שאיבדו את כל האמונת חכמים שלהם מהמצב. איני מאשים אף גדול, אבל יש הרבה מה לעשות חשבון נפש.

איך הם הגדירו לעצמם "אמונת חכמים" לפני כן?

איני רוצה לכתוב דברים שימחקו. כונתי בעיקר לגחזים המסתובבים בחצרות הרבנים שכבר הרסו כל חלקה טובה ביהדות.

[הפצת המעיינות]

לא ראיתי את פרסום דבריו המלאים רק שמעתי ומיד צעקתי ויריתי אש.

[עקביה]

אני שמעתי אנשים שאיבדו את כל האמונת חכמים שלהם מהמצב. איני מאשים אף גדול, אבל יש הרבה מה לעשות חשבון נפש.

איך הם הגדירו לעצמם "אמונת חכמים" לפני כן?

אכן, המושג הזה זקוק להבהרה.

לענ"ד "אמונת חכמים", שהיא אחד ממ"ח קנייני התורה (אבות פ"ו מ"ה), עניינה להאמין לחכמים שהם דוברים אמת, ואסביר;

כל אותם מ"ח קניינים הם הנהגות הנצרכות ללימוד התורה וידיעתה, ואם כן גם את "אמונת חכמים" צריך להבין בדרך זו.

תורה שבעל פה מיוסדת על הקבלה של תלמיד מרבו, וכדי שנלמד אותה ברצינות, כלומר מתוך אמונה שזו תורת ה', חובה על הלומד להאמין שהוא לומד את מה שבאמת נתקבל איש מפי איש, ולכך נצרכת "אמונת חכמים".

לא מדובר באמונה עיוורת שאין לה טעם.
התלמיד אמור להכיר את רבו ולדעת שהוא ראוי לאמון זה, והמשנה (ליתר דיוק הברייתא) באה לחדד שהתלמיד, בדרך לימודו את התורה שקיבל מרבו, לא אמור לעמוד ולהסתפק בשאלה אם רבו מסר לו דברים נכונים או לא.


כל קשר לאופן בו מושג זה נתפס כיום - מקרי בלבד.

[ארי שבחבורה]

מן ההגינות לכתוב גם עם אלו הגבלות התנה זאת

כל אחד יביא סידור פרטי עם כל הנדרש לו
מקום התפלה יהיה מאוורר היטב בחלונות פתוחים לגמרי
ויש להעמיד בכל מקום תפלה שומרים אחראים בני תורה ויראי ד' להקפיד שכל הנמצאים שם שומרים בדקדוק כל הוראות הרופאים
גם יש להקפיד שלא ישהו אחר התפלה כלל וכלל בשיחה בעלמא

מכתבו המלא של הרב דויטש כפי שפורסם הבוקר:

"הנה בידוע המצב הנורא של המחלה המתפשטת בעולם וכאן בארץ ישראל, ורבים נפלו למשכב ל"ע וגם שבקו חיים רח"ל. ובידוע שחובה בעת צרה לדעת ולתת אל לבבנו כי מד' היתה זאת ולא ממנהג העולם ועלינו לשוב באמת ובתמים לאבינו בשמים. וכמו שכתב הרמב"ם בהלכות תעניות שח"ו לומר מקרה הוא ולהלך בקרי וזו דרך אכזריות היא, עי"ש כל דבריו הקדושים".

"ועל כן חובה כפולה ומכופלת בזמן כזה שלא להתרפות ח"ו ולהרבות בעסק התורה ובתפילה, להתחזק בכל הענינים שבין אדם למקום ובין אדם לחבירו, ולשפוך שיח ותחנונים לישועת ד' שיעזרנו ומתוך צרה ימציאנו פדות ורווחה.

"וחובה גמורה לנקוט בכל דרכי ההשתדלות מפני ההידבקות במחלה המהלכת, וכאו"א יעשה כל שבידו ובכל כוחו שלא יוזק ולא יזיק, וכפי הוראות הרופאים בענין זה. אמנם רבים נבוכים מכיוון שחוץ מהדברים המחוייבים ע"פ האמת ודרכי הרפואה, עוד נתערבו בזה כל מיני החלטות של השלטון לבטל תורה ותפילה ברבים ללא כל הצדקה גם כאשר שומרים על כל מה שמתחייב מעצת הרופאים, עד אשר עשו בחוקיהם "איסור בעצם" על זה, ויש שאף מסייעים בידם במסירות ורדיפות - אוי לנו שראינו בכך שיורדין עד לתהום. ובפרט עכשיו בעת צרה כאשר כלל ישראל זקוק במיוחד לזכויות התורה והתפילה, והן ק-ל כביר לא ימאס תפילת רבים.

"והנה גם אם יבואו ויטענו שאין לחשוד שכוונתם בתקנותיהם לרעה במזיד ובכוונה, מ"מ לכה"פ זה ברור בלי ספק שאינם יודעים ערך ענינים המקודשים לנו, ועל כן נקל בעיניהם לבטל במחי יד מקומות התורה והתפילה, כי כל זה זילא בעינייהו ואין רואים בזה חשיבות וצורך כלל, ולא איכפת להו אם שומרים גדרי ההשתדלות אלא מצווים בעקשות ובשרירות לב לבטל כל זה כליל, ויהי מה. ופשיטא שח"ו לילך בזה לפי קוצר דעתם וחוסר אמונתם.

"וכשם שבאים אלה להחמיר עלינו בלא טעם ושכל לענין תורה ותפילה אף כששומרים הוראות הרופאים, כך לאידך גיסא מתירים לציבור שילכו לבלות זמן בקניות אף במקומות סגורים ושמתקהלים בהם אנשים רבים ובדוחק והכל נוגעים בחפצים וכו' והכל מתוך זלזול גדול בהוראות הרופאים, וההמון מקילים ראש בזה בדבר שנוגע לחשש סכנה ופיקו"נ רק "כי המדינה התירה הדבר", ואדרבה כל קפידתם רק לגבי תורה ותפילה אף שנעשה תוך שמירה גמורה על דיני הרפואה. הלא לשחוק ולעג מר ייחשב, ולא תהא כהנת כפונדקית.

"והנה חובה גמורה להישמר מפני חשש סכנה, וחמירא סכנתא מאיסורא, אמנם פשיטא שמחוייבים שומרי התורה לעשות בזה כהוראות הרופאים בלבד, ואין זה מענייננו מה שאחרים בודים מליבם תקנות שרירותיות המסלפות מה שנצרך בדרכי הרפואה בין לחומרא ובין לקולא. ועל כן, כששומרים גדרי הבריאות אין כל מניעה שלא להתכנס לתורה ותפילה, ואילו כשלא שומרים כללי הזהירות אזי אין כל היתר להכניס עצמו ואחרים אפי' לספק סכנה, ואין צריך לומר לצורך קניות בעלמא וכדו'.

"על כן ההנהגה הישרה בדבר זה היא כדלהלן:

"חובה גמורה בכל מצב לשמור מכל משמר על הוראות הרופאים. דהיינו לשמור ריחוק בין איש לרעהו, וכ"ש שלא ללחוץ יד וליגע זה בזה. יש לשמור כללי ההיגיינה בדקדוק, לרחוץ ידיו היטב במים ובסבון, ושלא להשתמש במגבת משותפת וכדו'. כמו"כ מכיוון שהרופאים אומרים שהמחלה מדבקת גם ע"י מגע בחפצים, יש להישמר גם בענין זה מאוד, וכאו"א יביא עמו סידור תפילה פרטי וכל הנדרש לו. מקום התפילה יהיה מאוורר היטב בחלונות פתוחים לגמרי, ובלית ברירה יש להתפלל במנין ביחד במקום פתוח כמו בחצר וכדו' (ולהשתדל שיהיה במקום המוקף מחיצות ולכה"פ מקום צנוע קצת, יעויי' מ"ב סי' צ' ס"ק י"א-י"ב). ובכל שאלה בפרטי הדינים בענין התפילה וקריאת התורה, יש לשאול מורה הוראה.

"ויש להעמיד בכל מקום תפילה שומרים אחראים בני תורה ויראי ד' מאנשי המקום, שיהיו שליחי הרבנים לשמור ולהקפיד שכל הנמצאים שם שומרים בדקדוק כל הוראות הרופאים הנ"ל. וגם יש להקפיד שלא ישהו אחר התפילה כלל וכלל בשיחה בעלמא.

"והעושים באופן זה אין כל סיבה שימנעו עצמם מתורה ותפילה כהלכתה, ויקיימו בזה כל חובתם כלפי שמיא הן בקיום מצוותיהם כדין ותמידין כסידרן והן בשמירת הגוף מפני הסכנה.

"ואין צריך לומר שמי שמרגיש איזה מיחוש שיש לו חשש כל דהוא שנדבק במחלה, או שיודע שנתקרב לחולה וכדו', אין לו לצאת מביתו ולהתקרב לאחרים אפילו בספק ספיקא. וכמו"כ גם מי שאין לו חשש כזה, מ"מ חובתו להיזהר שלא להתקרב כלל וכלל לאנשים באים בימים או שיש להם סכנה מיוחדת במחלה זו, וכפי אזהרות הרופאים.

"והעושה כן בלי כל התחכמות, יקויים בו שומר מצוה לא יידע דבר רע. והשומר על גדרי הבריאות בדקדוק כהנ"ל, אין לו כל סיבה להימנע מחובות היום כהלכה ולבטל זכות הרבים ותורה דמגנא ומצלא".

"גם יש לעורר על מה שנשמע לאחרונה שיש כוונת זדון ע"י גורמים הידועים שכל כוונתם לרעה, לנצל עת צרה לקעקע כל גדרי השמירה וההתבדלות שקיבלנו מרבותינו, ולהביא פורקי עול תו"מ בתוכנו שינהגו בנו כבני בית ובעלי הבית, וכמי שעושים במקומותינו כבתוך שלהם, ונתקיים בנו בעווה"ר ורדו וגו' מכם ובכם, ורוצים לעשות קירוב דעת ולהשפיע מרוחם על החרדים לדבר ד' ועל צעירי הצאן – ד' ישמרנו. [ומלבד מה שיש בזה גם סכנה לבריאות עי"ז שמביאים למקומותינו אנשים אלה מבחוץ ובידוע שהם בעצמם אינם שומרים במחנותיהם על כללי הזהירות, ולא איכפת להו, וא"כ מוסיפים בזה חשש להידבק מהם וממחלותיהם, בין בגוף ובין בנשמה].

"והנה פשוט וברור שיש להיזהר מכל התקרבות כזו כמפני האש ולמחות בתוקף כנגד זה. ואדרבה, דווקא בשעת מידת הדין ועת צרה יש להתרחק מהם ומהמונם בתכלית (וכדחזינן ביצי"מ דזכות זו עומדת במיוחד להינצל מהמגיפה המדבקת, כמש"כ בביה"ל פ' שמות ד"ה והנה במ"ר וכו' דהעצה שלא להיות נדונים עם המצריים וגם להינצל מהמכה שבטבעה מהלכת ומתדבקת מגוף לגוף, הכל הוא בזכות שהיו ישראל מובדלים מהם, יעויי"ש).

"ונישא תפילה לבעל הרחמים, אבינו מלכנו מנע מגפה מנחלתך ושלח רפואה שלימה לחולי עמך, אבינו מלכנו בטל מחשבות שונאינו והפר עצת אויבינו, כלה דבר ושמד מבני בריתך, זכרנו בזכרון טוב לפניך, עשה עמנו צדקה וחסד והושיענו.

אשר הכהן דויטש"

[בברכה המשולשת]

אני שמעתי אנשים שאיבדו את כל האמונת חכמים שלהם מהמצב. איני מאשים אף גדול, אבל יש הרבה מה לעשות חשבון נפש.

איך הם הגדירו לעצמם "אמונת חכמים" לפני כן?

אכן, המושג הזה זקוק להבהרה.

לענ"ד "אמונת חכמים", שהיא אחד ממ"ח קנייני התורה (אבות פ"ו מ"ה), עניינה להאמין לחכמים שהם דוברים אמת, ואסביר;

כל אותם מ"ח קניינים הם הנהגות הנצרכות ללימוד התורה וידיעתה, ואם כן גם את "אמונת חכמים" צריך להבין בדרך זו.

תורה שבעל פה מיוסדת על הקבלה של תלמיד מרבו, וכדי שנלמד אותה ברצינות, כלומר מתוך אמונה שזו תורת ה', חובה על הלומד להאמין שהוא לומד את מה שבאמת נתקבל איש מפי איש, ולכך נצרכת "אמונת חכמים".

לא מדובר באמונה עיוורת שאין לה טעם.
התלמיד אמור להכיר את רבו ולדעת שהוא ראוי לאמון זה, והמשנה (ליתר דיוק הברייתא) באה לחדד שהתלמיד, בדרך לימודו את התורה שקיבל מרבו, לא אמור לעמוד ולהסתפק בשאלה אם רבו מסר לו דברים נכונים או לא.


כל קשר לאופן בו מושג זה נתפס כיום - מקרי בלבד.

ייש"כ.
אליבא דאמת, אף פעם לא הבנתי איזה דרך אחרת יש להבין אמונת חכמים.
("לאופן בו מושג זה נתפס כיום"- הכוונה שחכמים לא טועים אף פעם?
וכבר באו אלי בחורים ואברכים נסערים מאוד מאוד איך יכול להיות שהגאון הצדיק (באמת!) רבי ... זצ"ל לא ראה שפלוני אלמוני הוא ..., ואף המליץ עליו בכל פה וקרבו מאוד וכו'. והשבתי שגם אלישע הנביא אמר שה' העלים ממנו, והשיבו לי שנחה דעתם.
ונדהמתי שמושכל היסוד היה שהגאון הצדיק רבי ... זצ"ל לא טועה אף פעם)

[דרומי]

וידועים דברי החיי אדם בענין זה.

[יוסף חיים אוהב ציון]

וידועים דברי החיי אדם בענין זה.

היכן?

[חיים סגל]

מן ההגינות לכתוב גם עם אלו הגבלות התנה זאת

כל אחד יביא סידור פרטי עם כל הנדרש לו
מקום התפלה יהיה מאוורר היטב בחלונות פתוחים לגמרי
ויש להעמיד בכל מקום תפלה שומרים אחראים בני תורה ויראי ד' להקפיד שכל הנמצאים שם שומרים בדקדוק כל הוראות הרופאים
גם יש להקפיד שלא ישהו אחר התפלה כלל וכלל בשיחה בעלמא

מכתבו המלא של הרב דויטש כפי שפורסם הבוקר:

"הנה בידוע המצב הנורא של המחלה המתפשטת בעולם וכאן בארץ ישראל, ורבים נפלו למשכב ל"ע וגם שבקו חיים רח"ל. ובידוע שחובה בעת צרה לדעת ולתת אל לבבנו כי מד' היתה זאת ולא ממנהג העולם ועלינו לשוב באמת ובתמים לאבינו בשמים. וכמו שכתב הרמב"ם בהלכות תעניות שח"ו לומר מקרה הוא ולהלך בקרי וזו דרך אכזריות היא, עי"ש כל דבריו הקדושים".

"ועל כן חובה כפולה ומכופלת בזמן כזה שלא להתרפות ח"ו ולהרבות בעסק התורה ובתפילה, להתחזק בכל הענינים שבין אדם למקום ובין אדם לחבירו, ולשפוך שיח ותחנונים לישועת ד' שיעזרנו ומתוך צרה ימציאנו פדות ורווחה.

"וחובה גמורה לנקוט בכל דרכי ההשתדלות מפני ההידבקות במחלה המהלכת, וכאו"א יעשה כל שבידו ובכל כוחו שלא יוזק ולא יזיק, וכפי הוראות הרופאים בענין זה. אמנם רבים נבוכים מכיוון שחוץ מהדברים המחוייבים ע"פ האמת ודרכי הרפואה, עוד נתערבו בזה כל מיני החלטות של השלטון לבטל תורה ותפילה ברבים ללא כל הצדקה גם כאשר שומרים על כל מה שמתחייב מעצת הרופאים, עד אשר עשו בחוקיהם "איסור בעצם" על זה, ויש שאף מסייעים בידם במסירות ורדיפות - אוי לנו שראינו בכך שיורדין עד לתהום. ובפרט עכשיו בעת צרה כאשר כלל ישראל זקוק במיוחד לזכויות התורה והתפילה, והן ק-ל כביר לא ימאס תפילת רבים.

"והנה גם אם יבואו ויטענו שאין לחשוד שכוונתם בתקנותיהם לרעה במזיד ובכוונה, מ"מ לכה"פ זה ברור בלי ספק שאינם יודעים ערך ענינים המקודשים לנו, ועל כן נקל בעיניהם לבטל במחי יד מקומות התורה והתפילה, כי כל זה זילא בעינייהו ואין רואים בזה חשיבות וצורך כלל, ולא איכפת להו אם שומרים גדרי ההשתדלות אלא מצווים בעקשות ובשרירות לב לבטל כל זה כליל, ויהי מה. ופשיטא שח"ו לילך בזה לפי קוצר דעתם וחוסר אמונתם.

"וכשם שבאים אלה להחמיר עלינו בלא טעם ושכל לענין תורה ותפילה אף כששומרים הוראות הרופאים, כך לאידך גיסא מתירים לציבור שילכו לבלות זמן בקניות אף במקומות סגורים ושמתקהלים בהם אנשים רבים ובדוחק והכל נוגעים בחפצים וכו' והכל מתוך זלזול גדול בהוראות הרופאים, וההמון מקילים ראש בזה בדבר שנוגע לחשש סכנה ופיקו"נ רק "כי המדינה התירה הדבר", ואדרבה כל קפידתם רק לגבי תורה ותפילה אף שנעשה תוך שמירה גמורה על דיני הרפואה. הלא לשחוק ולעג מר ייחשב, ולא תהא כהנת כפונדקית.

"והנה חובה גמורה להישמר מפני חשש סכנה, וחמירא סכנתא מאיסורא, אמנם פשיטא שמחוייבים שומרי התורה לעשות בזה כהוראות הרופאים בלבד, ואין זה מענייננו מה שאחרים בודים מליבם תקנות שרירותיות המסלפות מה שנצרך בדרכי הרפואה בין לחומרא ובין לקולא. ועל כן, כששומרים גדרי הבריאות אין כל מניעה שלא להתכנס לתורה ותפילה, ואילו כשלא שומרים כללי הזהירות אזי אין כל היתר להכניס עצמו ואחרים אפי' לספק סכנה, ואין צריך לומר לצורך קניות בעלמא וכדו'.

אשר הכהן דויטש"

עפר אני תחת כפות רגליו, ולכן אני מלמד זכות שכנראה לא הובא לידיעתו שליט"א שכבר נתפרסמו לפני זמן רב כמה וכמה מכתבים מרופאים שומרי תורה ומצוות המדקדקים בקלה כבחמורה בארץ ובחו"ל - למנוע עריכת מניינים.
וגם לא הבנתי מה יעזור להביא סידור מהבית, ומה עם שולחן וסטנדר, ומה עם הדלת שצריך לפתוח? מה עם שירותים? וכו' וכו'

[שש ושמח]

לענ"ד "אמונת חכמים", שהיא אחד ממ"ח קנייני התורה (אבות פ"ו מ"ה), עניינה להאמין לחכמים שהם דוברים אמת, ואסביר;

כל אותם מ"ח קניינים הם הנהגות הנצרכות ללימוד התורה וידיעתה, ואם כן גם את "אמונת חכמים" צריך להבין בדרך זו.

תורה שבעל פה מיוסדת על הקבלה של תלמיד מרבו, וכדי שנלמד אותה ברצינות, כלומר מתוך אמונה שזו תורת ה', חובה על הלומד להאמין שהוא לומד את מה שבאמת נתקבל איש מפי איש, ולכך נצרכת "אמונת חכמים".

לא מדובר באמונה עיוורת שאין לה טעם.
התלמיד אמור להכיר את רבו ולדעת שהוא ראוי לאמון זה, והמשנה (ליתר דיוק הברייתא) באה לחדד שהתלמיד, בדרך לימודו את התורה שקיבל מרבו, לא אמור לעמוד ולהסתפק בשאלה אם רבו מסר לו דברים נכונים או לא.


כל קשר לאופן בו מושג זה נתפס כיום - מקרי בלבד.

ייש"כ.
אליבא דאמת, אף פעם לא הבנתי איזה דרך אחרת יש להבין אמונת חכמים.

לפי דברי עקביה איננו מאמינים בחכמת החכמים אלא מאמינים שאינם שקרנים והם כצנא מלא ספרי.
והדרך האחרת, שלענ"ד מסתברת יותר, היא שצריך להאמין בחכמת החכמים דהיינו בדרך הלימוד שלהם. ויש בזה שתי מובנים - א. שצריך להאמין בדרך הלימוד וההגיון של רבותינו בכללותה. ב. להאמין בחכמתו של חכם מסויים, ועי"ז לקבל ממנו תורה. אמנם כמובן שאין מצוה להאמין לכל מי שטוען שהוא חכם, אך מ"מ מי שלא זכה לקבל חכמה מפי חכם חי מתוך אמונה בחכמתו, חסר לו מקניני התורה.

[החושב]

אני שמעתי אנשים שאיבדו את כל האמונת חכמים שלהם מהמצב. איני מאשים אף גדול, אבל יש הרבה מה לעשות חשבון נפש.

נראה לי שזה עוד מוקדם מדי
בינתיים אין לנו מבחן התוצאה השלם.

נכון, יש יותר חולים בבני ברק. ונכון שזה היה בעקבות הוראות הרבנים (או בעקבות שתיקתם אולי).
אבל זה עדיין לא אומר הכל. יש תרחיש הגיוני מאוד, שבמהלך שנה שנתיים הקרובות בין כך כמעט כך אחד יידבק (הרי אנשים לא יישבו בבידוד לנצח), ומי שיחלים יחלים יחלים, ומי שלא, חלילה, - לא. אז מתי אדם נדבק - עכשיו או אחר כך - אולי זה לא נפק״מ כ״כ גדולה. ואדרבה, אולי עדיף לעבור את המחלה כבר בשלב מוקדם יותר, כאשר למערכת הבריאות עדיין יש אפשרות לטפל בו.

לכן אלה ששוקלים לאבד את אמונת החכמים שלהם מתבקשים להמתין בסבלנות עד שתחלוף השערה. אם יראו שככלות הכל מניין הנפטרים בבני ברק יהיה (חלילה חלילה) גבוה יותר מאשר בערים אחרות - אז זו תהיה קושיא גדולה על המושג ״אמונת חכמים״ כפי שמבינים אותו עכשיו. וכמעט שזה יהיה בגדר תיובתא.
כל עוד שזה לא קרה - אין כאן מספיק נתונים בשביל הקושיא. אדרבה ואדרבה, תחשבו מה יהיה אם בסופו של דבר יתברר שבני ברק שיחקו אותה. אז ייהפכו פניהם של כל המפקפקים והמבקרים כשולי הקדירה.

[ש. ספראי]

מעשה שהיה לפני כ24 שנה לערך, שהתווכחתי בלימוד עם מו"ר הגרש"מ דיסקין זצ"ל.
הגרש"מ טען טענתו ואני טענתו טענתי ושוב פעם שבנו שנינו על טענותינו הלוך ושוב.
אמר ה'משאת המלך': חבל ששנינו נחזור שוב ושוב על אותם הסברות.
נעשה דבר פשוט יותר. אני אגיד 'אחד' ואתה תגיד 'שתיים'... אני יגיד 'אחד' ואתה תגיד 'שתיים', וכך יהיה לנו יותר קל להתווכח....

מציע לכם לעבור, למשל, לאשכול על צירופי מניינים בזה"ז. שם המתווכחים מצטטים ראשונים ואחרונים והסברות מתחלפות...

[יוסף חיים אוהב ציון]

הרב ש. גם אני זכיתי ללמוד אצל הרב דיסקין ודומני שלעסוק מה זה אמונת חכמים זה ענין גדול מאד.

[עקביה]

לפי דברי עקביה איננו מאמינים בחכמת החכמים אלא מאמינים שאינם שקרנים והם כצנא מלא ספרי.
והדרך האחרת, שלענ"ד מסתברת יותר, היא שצריך להאמין בחכמת החכמים דהיינו בדרך הלימוד שלהם. ויש בזה שתי מובנים - א. שצריך להאמין בדרך הלימוד וההגיון של רבותינו בכללותה. ב. להאמין בחכמתו של חכם מסויים, ועי"ז לקבל ממנו תורה. אמנם כמובן שאין מצוה להאמין לכל מי שטוען שהוא חכם, אך מ"מ מי שלא זכה לקבל חכמה מפי חכם חי מתוך אמונה בחכמתו, חסר לו מקניני התורה.

מי דיבר על להאמין שהחכמים הם כצנא מלא ספרי?

כוונתי היא שכשחכם אומר שהוא קיבל גזירה שווה מרבו (ורבו מרבו וכו') צריך להאמין לו בזה. זה הכל.

לגבי דבריך, לצערי לא זכיתי להבין, לא את א. ולא את ב.
אודה אם תפרט יותר.
----

(כל הדיון הזה ראוי לאשכול בפנ"ע).

[ש. ספראי]

הרמת להנחתה, כמו שאומרים חובבי הכדורסל או הכדורגל, לא יודע...
אז הנה מאמר נפלא ממו"ר הגרש"מ זצ"ל על אמונת חכמים, שקיבלתי מבניו ופירסמתיו בכמה דוכתין לאחרונה, במלאות 20 שנה לפטירתו.
כן, גם אני מתגעגע אליו....

[עקביה]

מעשה שהיה לפני כ24 שנה לערך, שהתווכחתי בלימוד עם מו"ר הגרש"מ דיסקין זצ"ל.
הגרש"מ טען טענתו ואני טענתו טענתי ושוב פעם שבנו שנינו על טענותינו הלוך ושוב.
אמר ה'משאת המלך': חבל ששנינו נחזור שוב ושוב על אותם הסברות.
נעשה דבר פשוט יותר. אני אגיד 'אחד' ואתה תגיד 'שתיים'... אני יגיד 'אחד' ואתה תגיד 'שתיים', וכך יהיה לנו יותר קל להתווכח....

מעניין מאד!
לפני שנים שמעתי את הסיפור הזה, על הגרש"מ זצ"ל, וכתבתיו לפחות פעמיים כאן בפורום.
כעת אני זוכה גם לדעת מיהו התלמיד.
ייש"כ!

[עקביה]

הרמת להנחתה, כמו שאומרים חובבי הכדורסל או הכדורגל, לא יודע...

הפינג פונג, ואולי גם הטניס.

[עתניאל בן קנז]

מעשה שהיה לפני כ24 שנה לערך, שהתווכחתי בלימוד עם מו"ר הגרש"מ דיסקין זצ"ל.
הגרש"מ טען טענתו ואני טענתו טענתי ושוב פעם שבנו שנינו על טענותינו הלוך ושוב.
אמר ה'משאת המלך': חבל ששנינו נחזור שוב ושוב על אותם הסברות.
נעשה דבר פשוט יותר. אני אגיד 'אחד' ואתה תגיד 'שתיים'... אני יגיד 'אחד' ואתה תגיד 'שתיים', וכך יהיה לנו יותר קל להתווכח....

מעניין מאד!
לפני שנים שמעתי את הסיפור הזה, על הגרש"מ זצ"ל, וכתבתיו לפחות פעמיים כאן בפורום.
כעת אני זוכה גם לדעת מיהו התלמיד.
ייש"כ!

סביר להניח שבבטוי זה הוא השתמש גם לתלמידים נוספים,

[עקביה]

הרמת להנחתה, כמו שאומרים חובבי הכדורסל או הכדורגל, לא יודע...
אז הנה מאמר נפלא ממו"ר הגרש"מ זצ"ל על אמונת חכמים, שקיבלתי מבניו ופירסמתיו בכמה דוכתין לאחרונה, במלאות 20 שנה לפטירתו.
כן, גם אני מתגעגע אליו....

קראתי. דברים טובים ויפים.
אבל לומר שזו כוונת התנא באמרו "אמונת חכמים" הוא בבחינת 'תפסת מרובה לא תפסת'.

[אש משמים]

לא ראיתי את פרסום דבריו המלאים רק שמעתי ומיד צעקתי ויריתי אש.

איש היושר וההגינות המפיץ ארס במעיינות: מן ההגינות שלא לשנות את דברי!
תצטט מה שכתבתי ואח"כ תכתוב בשימך מה שאתה רוצה.

[דרומי]

העירני ח"א:

צדיקים ממונם חביב עליהם יותר מגופם, כמו שאנו רואים כאן אצל כמה ניקים 'צדיקים' ה' עליהם יחיו.

וצריך לדעת, שבמקומות שבהם יותר יצייתו להוראות השלטונות ותיצפה ירידה בהידבקות, יתירו יותר מהר לפתוח את העסקים והמוסדות, ואילו במקומות שבהם לא יקרה כן הרי פשוט שימשיכו יותר להגביל אותם בכל מיני ענינים, דבר שעלול להזיק לפרנסה של עסקים ופרטיים.

אין הדברים אמורים לאלו שבלאו הכי מתפרנסים בדרך ניסית וללא התחשבות בדרכי הטבע, ולא איכפת להם מכל מה שקורה מסביבם.

[דורשי יחודך]

לא ראיתי את פרסום דבריו המלאים רק שמעתי ומיד צעקתי ויריתי אש.

איש היושר וההגינות המפיץ ארס במעיינות: מן ההגינות שלא לשנות את דברי!
תצטט מה שכתבתי ואח"כ תכתוב בשימך מה שאתה רוצה.

מצטרף לבקשה\תביעה. לענ"ד זו צורת תגובה מאד מאד לא ראויה, ולא משנה על מה.

[שש ושמח]

לפי דברי עקביה איננו מאמינים בחכמת החכמים אלא מאמינים שאינם שקרנים והם כצנא מלא ספרי.
והדרך האחרת, שלענ"ד מסתברת יותר, היא שצריך להאמין בחכמת החכמים דהיינו בדרך הלימוד שלהם. ויש בזה שתי מובנים - א. שצריך להאמין בדרך הלימוד וההגיון של רבותינו בכללותה. ב. להאמין בחכמתו של חכם מסויים, ועי"ז לקבל ממנו תורה. אמנם כמובן שאין מצוה להאמין לכל מי שטוען שהוא חכם, אך מ"מ מי שלא זכה לקבל חכמה מפי חכם חי מתוך אמונה בחכמתו, חסר לו מקניני התורה.

מי דיבר על להאמין שהחכמים הם כצנא מלא ספרי?

כוונתי היא שכשחכם אומר שהוא קיבל גזירה שווה מרבו (ורבו מרבו וכו') צריך להאמין לו בזה. זה הכל.

לגבי דבריך, לצערי לא זכיתי להבין, לא את א. ולא את ב.
אודה אם תפרט יותר.
----

(כל הדיון הזה ראוי לאשכול בפנ"ע).

אני הבנתי שלדבריך אמונת חכמים אינו להאמין בחכמים שהם חכמים [דהיינו להבין מדעתם] אלא להאמין שאינם שקרנים. זה מאד מקטין את הענין וגם לא משמע מהלשון אמונת חכמים.
ולדעתי אמונת חכמים היינו להאמין בחכמת החכמים, ביושר דרכי לימודם, ובנכונות דבריהם [גם אלו שחידשו מדעתם] בדרך כלל. וזה מתחלק לב' חלקים, א, אמונת חכמי התורה באופן כללי [במחו"ו - ולא צדוקים ובייתוסים], ב, אמונת התלמיד על רבו המסויים שהוא חכם, כמובן בתנאי שהאמת כן היא. [אני חוזר על עצמי, פשוט לא זכיתי להבין מה לא מובן במה שכתבתי]

[שש ושמח]

וידועים דברי החיי אדם בענין זה.

היכן?

מתאים שכוונת דרומי לזה

הקדמת חכ''א.PDF

(256.19 KiB) הורד 262 פעמים

[שומע]

מן ההגינות לכתוב גם עם אלו הגבלות התנה זאת

כל אחד יביא סידור פרטי עם כל הנדרש לו
מקום התפלה יהיה מאוורר היטב בחלונות פתוחים לגמרי
ויש להעמיד בכל מקום תפלה שומרים אחראים בני תורה ויראי ד' להקפיד שכל הנמצאים שם שומרים בדקדוק כל הוראות הרופאים
גם יש להקפיד שלא ישהו אחר התפלה כלל וכלל בשיחה בעלמא

פשיטא שאם כל הציבור יעשה כמוהו, לא ישמרו על התקנות, וכל שהציבור לא עושים, מה פתאום לפרוש מן הציבור. וכ"ז בהנחה מופרעת ומופרכת שאלה ששומעים בקולו ישמרו על התקנות.

[עקביה]

אני הבנתי שלדבריך אמונת חכמים אינו להאמין בחכמים שהם חכמים [דהיינו להבין מדעתם] אלא להאמין שאינם שקרנים. זה מאד מקטין את הענין וגם לא משמע מהלשון אמונת חכמים.
ולדעתי אמונת חכמים היינו להאמין בחכמת החכמים, ביושר דרכי לימודם, ובנכונות דבריהם [גם אלו שחידשו מדעתם] בדרך כלל. וזה מתחלק לב' חלקים, א, אמונת חכמי התורה באופן כללי [במחו"ו - ולא צדוקים ובייתוסים], ב, אמונת התלמיד על רבו המסויים שהוא חכם, כמובן בתנאי שהאמת כן היא. [אני חוזר על עצמי, פשוט לא זכיתי להבין מה לא מובן במה שכתבתי]

הלשון 'אמונת חכמים' משמעו להאמין לחכמים. כלומר אם חכם אומר לי משהו עלי להאמין לו שהוא דובר אמת.
אולי זה נראה כמקטין את העניין, אבל זה לא. זה העמוד עליו עומדת תושבע"פ.

מה זה להאמין בחכמים שהם חכמים? למה עלי להאמין במישהו שהוא חכם? אם הוא חכם הוא חכם ואם הוא לא חכם הוא לא חכם.

(מה זה במחו"ו?)

[איש ימיני]

אם לא תאמין שהוא חכם ממילא לא תתעמק בדבריו ותנסה להבינם. בקושיה הראשונה שלך תשליך את דבריו ולא תזכה לרדת לסוף דעתו. אמונה זו שהחכמים אכן הינם חכמים, בהחלט ניתנת לפרוש במילים "אמונת חכמים" והיא היסוד של עמל התורה.
גא"מ לדעתך שהנושא טעון אשכול נפרד.

[שש ושמח]

מה זה להאמין בחכמים שהם חכמים? למה עלי להאמין במישהו שהוא חכם? אם הוא חכם הוא חכם ואם הוא לא חכם הוא לא חכם.)

אדם חולה צריך לברר מיהו הרופא המומחה והנאמן, ורק עי"ז יוכל להתרפאות על ידו. אם לא יברר מיהו הרופא הנאמן לא יוכל לסמוך עליו ולא יתרפא. למה עלי להאמין בפלוני שהוא חכם בחכמת הרפואה? בשביל זה ה' נתן לך שכל. עליך לברר מיהו החכם, ועי"ז תוכל להתרפאות.
ה"ה בתלמיד חכמים, הוא לא יוכל לגדול בתורה אא"כ יברר מיהו החכם בתורה ויקבל ממנו תורה. ולכן עליו לברר לפי שכלו מיהו החכם ולקבל ממנו תורה.

(מה זה במחו"ו?)

פי' הנדפס בסוף משניות אבות ויקרא שמו בפי המדפיס "מחזור ויטרי". וכ' וז"ל. "באמונת חכמים. שמאמין בדבריהם ולא כצדוקין ובייתוסין".
לא באתי להוכיח מדבריו נגדך, ואדרבא יותר משמע כמוך, אבל לענ"ד יש לפרש בדבריו שמאמין בחכמת החכמים ולא רק בקבלתם. ולמדתי מדבריו שיש מושג להאמין בחכמים התלמודיים באופן כללי ולא דווקא בחכם מסויים.

[בברכה המשולשת]

אני הבנתי שלדבריך אמונת חכמים אינו להאמין בחכמים שהם חכמים [דהיינו להבין מדעתם] אלא להאמין שאינם שקרנים. זה מאד מקטין את הענין וגם לא משמע מהלשון אמונת חכמים.
ולדעתי אמונת חכמים היינו להאמין בחכמת החכמים, ביושר דרכי לימודם, ובנכונות דבריהם [גם אלו שחידשו מדעתם] בדרך כלל. וזה מתחלק לב' חלקים, א, אמונת חכמי התורה באופן כללי [במחו"ו - ולא צדוקים ובייתוסים], ב, אמונת התלמיד על רבו המסויים שהוא חכם, כמובן בתנאי שהאמת כן היא. [אני חוזר על עצמי, פשוט לא זכיתי להבין מה לא מובן במה שכתבתי]

הלשון 'אמונת חכמים' משמעו להאמין לחכמים. כלומר אם חכם אומר לי משהו עלי להאמין לו שהוא דובר אמת.
אולי זה נראה כמקטין את העניין, אבל זה לא. זה העמוד עליו עומדת תושבע"פ.

מה זה להאמין בחכמים שהם חכמים? למה עלי להאמין במישהו שהוא חכם? אם הוא חכם הוא חכם ואם הוא לא חכם הוא לא חכם.

(מה זה במחו"ו?)

אם לא תאמין שהוא חכם ממילא לא תתעמק בדבריו ותנסה להבינם. בקושיה הראשונה שלך תשליך את דבריו ולא תזכה לרדת לסוף דעתו. אמונה זו שהחכמים אכן הינם חכמים, בהחלט ניתנת לפרוש במילים "אמונת חכמים" והיא היסוד של עמל התורה.
גא"מ לדעתך שהנושא טעון אשכול נפרד.

(מן הסתם המנהלים שליט"א יפרידו את זה עוד מעט)
אני תמיד הבנתי שהצירוף אמונת חכמים נוגע רק לחכמים- זאת אומרת, שיש האמין ביושרם של החכמים. מי שאיננו חכם איננו בכלל זה, ואין לי שום סיבה להאמים ביושרו השכלי (מלבד חזקת כשרות הרגילה). ממילא, ההתעמקות בדבריו היא בכלל שאר קנייני תורה, ומבלעדיה לא יקנה האדם את התורה, שהרי תורה שאין לה בית אב אינה תורה, אבל זה לא "אמונת חכמים", אלא קניינים אחרים.

[יעקב בורלשטיין]

אני שמעתי אנשים שאיבדו את כל האמונת חכמים שלהם מהמצב. איני מאשים אף גדול, אבל יש הרבה מה לעשות חשבון נפש.

נראה לי שזה עוד מוקדם מדי
בינתיים אין לנו מבחן התוצאה השלם.

נכון, יש יותר חולים בבני ברק. ונכון שזה היה בעקבות הוראות הרבנים (או בעקבות שתיקתם אולי).
אבל זה עדיין לא אומר הכל. יש תרחיש הגיוני מאוד, שבמהלך שנה שנתיים הקרובות בין כך כמעט כך אחד יידבק (הרי אנשים לא יישבו בבידוד לנצח), ומי שיחלים יחלים יחלים, ומי שלא, חלילה, - לא. אז מתי אדם נדבק - עכשיו או אחר כך - אולי זה לא נפק״מ כ״כ גדולה. ואדרבה, אולי עדיף לעבור את המחלה כבר בשלב מוקדם יותר, כאשר למערכת הבריאות עדיין יש אפשרות לטפל בו.

לכן אלה ששוקלים לאבד את אמונת החכמים שלהם מתבקשים להמתין בסבלנות עד שתחלוף השערה. אם יראו שככלות הכל מניין הנפטרים בבני ברק יהיה (חלילה חלילה) גבוה יותר מאשר בערים אחרות - אז זו תהיה קושיא גדולה על המושג ״אמונת חכמים״ כפי שמבינים אותו עכשיו. וכמעט שזה יהיה בגדר תיובתא.
כל עוד שזה לא קרה - אין כאן מספיק נתונים בשביל הקושיא. אדרבה ואדרבה, תחשבו מה יהיה אם בסופו של דבר יתברר שבני ברק שיחקו אותה. אז ייהפכו פניהם של כל המפקפקים והמבקרים כשולי הקדירה.

בלי להכנס לכל הדיון
שאם בני ברק יתפסו את כל מכשירי ההנשמה ואחרי זה לא יהיה לאנשים אחרים בארץ, אזי, לא יקרא הדבר 'בני ברק שיחקו אותה' כלל ועיקר. אלא בני ברק גרמו לאסון לכל הציבור בארץ.

[דמשק]

אני שמעתי אנשים שאיבדו את כל האמונת חכמים שלהם מהמצב. איני מאשים אף גדול, אבל יש הרבה מה לעשות חשבון נפש.

איך הם הגדירו לעצמם "אמונת חכמים" לפני כן?

אני לא בטוח שהם איבדו לגמרי, יתכן שזה רק טומטום הלב חד פעמי...

[עקביה]

אם לא תאמין שהוא חכם ממילא לא תתעמק בדבריו ותנסה להבינם. בקושיה הראשונה שלך תשליך את דבריו ולא תזכה לרדת לסוף דעתו. אמונה זו שהחכמים אכן הינם חכמים, בהחלט ניתנת לפרוש במילים "אמונת חכמים" והיא היסוד של עמל התורה.
גא"מ לדעתך שהנושא טעון אשכול נפרד.

ולמה עלי להאמין שהוא חכם? אולי הוא סתם אומר שטויות?

[שייף נפיק]

שוב פעם אתה עם התוצאות, כבר אמרתי שאין תקנה..
הגר"ח לא נביא, הוא סבר שהתורה תשמור על הלומדים.
ייתכן לשער שהחזרה היתה מסיבה פשוטה, שראה שלא זכינו לזה.
אין כאן חרטה על העבר, כי אילו היה מתחיל מתחילה כל הסיפור גם היה מורה כך [אילולי נביא שהיה מגלה לו את העתיד].

בלבלת אותי. אתה התקפת את אלו שאומרים שהגר"ח טעה,
כעת אתה כותב שהוא סבר שהתורה תגן על הלומדים, וטעה?
אייך יתכן שאם היה הכל מתחיל שוב היה מורה אותו הדבר, אחרי שהוא רואה שאנחנו לא זוכים להגנת התורה?
ומה עם ספק פיקוח נפש?

אתה חוזר שוב לאותה נקודה. אפשר בקצרה שאתה תכתוב אחד ואני שתיים וזהו.
אם היו חוזרים הנתונים כפי שהיו בשעה שהורה פעם ראשונה, היה מורה שוב כפי שהורה אז. דהיינו, אין כאן טעות. [ועוד יותר, אם היה מורה אחרת היה נתבע על זה. עי' אור ישראל סי' ל', ואכ"מ]. אלא שאם היה לזה תקדים, דהיינו אם תחזור קורונה בעוד עשרים שנה והיה תקדים [היום] שלא זכינו להגנת התורה, אולי היה מורה אחרת, כי שה שינוי בנתונים, ויתכן שעדיין היה מורה כפי שהורה כעת. מ"מ העיקר הוא שהכל תלוי לפי הנתונים, ולא לפי התוצאות.
[אם הובן, הובן. אם לא, איני יודע אם אחזור עוד. ממילא לא ייחשב כהסכמה שבשתיקה]

[לבי במערב]

. . לפני שנים שמעתי את הסיפור הזה, על הגרש"מ זצ"ל, וכתבתיו לפחות פעמיים כאן בפורום . .

"1", "2"...

[עקביה]

. . לפני שנים שמעתי את הסיפור הזה, על הגרש"מ זצ"ל, וכתבתיו לפחות פעמיים כאן בפורום . .

"1", "2"...

ברוך שמסר עולמו לשומרים!

[אש משמים]

לא ראיתי את פרסום דבריו המלאים רק שמעתי ומיד צעקתי ויריתי אש.

דברי בעל האש הגרב"ש דויטש שליט"א ('הפצה': עי' טוב במכתבו סמוך לחתימתו)

0cid643w.jpg (177.71 KiB) נצפה 9152 פעמים