אליהו בן עמרם כתב:ב. במתעסק מצאנו את חידושו של הרעק"א בשו"ת סימן ח', שאמנם פטור מחטאת, אך הוא עובר עבירה כשוגג. ומאי שנא מתעסק מישן? למה הישן לא נחשב כמקיים מצוה ולא כעובר עבירה? (הישן ובא על הערווה פטור - משנה בכריתות י"א)
שומע ומשמיע כתב:אליהו בן עמרם כתב:ב. במתעסק מצאנו את חידושו של הרעק"א בשו"ת סימן ח', שאמנם פטור מחטאת, אך הוא עובר עבירה כשוגג. ומאי שנא מתעסק מישן? למה הישן לא נחשב כמקיים מצוה ולא כעובר עבירה? (הישן ובא על הערווה פטור - משנה בכריתות י"א)
מה הסתירה לרע"א?
שומע ומשמיע כתב:לא הבנתי אותך כלל. יש לך שאלה מענינת האם ישן גרוע ממתעסק.
אבל איך משנה בכריתות שאומרת שפטור קשורה לרע"א שאומר שרק פטור אבל יש לזה שם עבירה?
שומע ומשמיע כתב:לא מבין למה אתה קורא לזה 'אין לזה סתירה לכאורה', רעק"א אומר שזה פטור, אז למה משנה שאומרת שפטור, זה נידון בכלל.
החושב כתב:יש המון קושיות על דברי הגרש"ז ועל רובן הוא כבר השיב בחייו. והדברים הודפסו בספרים שערכו תלמידיו. ועיין.
אליהו בן עמרם כתב:אציע להלן כמה נקודות שאני נבוך בהן:
ג. המתעסק בחלבים ועריות חייב שכן נהנה (גמ' כריתות). ואם ישן ועבר עבירה ונהנה (אפשר מסתמא למצוא ציור של הנאה תוך כדי שינה), למה לא יעבור, שכן נהנה?
אליהו בן עמרם כתב:אציע להלן כמה נקודות שאני נבוך בהן:
א. האם אפשר לקיים מצוה בעוד האדם ישן? מצאנו בדברי הגרשז"א בענין ישן מחוץ לסוכה או בתוך הסוכה (וכבר קדמוהו), שהישן נחשב כ"שוטה" או כ"מת" ואינו מקיים מצוה. אך מאי שנא מהא דפסק הרמ"א (יו"ד סימן שע"ב) מדברי שו"ת מהרי"ל, שכהן ישן ויש עימו מת בבית, שצריך להקיצו? מאי שנא עבירה ממצוה?
ב. במתעסק מצאנו את חידושו של הרעק"א בשו"ת סימן ח', שאמנם פטור מחטאת, אך הוא עובר עבירה כשוגג. ומאי שנא מתעסק מישן? למה הישן לא נחשב כמקיים מצוה ולא כעובר עבירה? (הישן ובא על הערווה פטור - משנה בכריתות י"א)
ג. המתעסק בחלבים ועריות חייב שכן נהנה (גמ' כריתות). ואם ישן ועבר עבירה ונהנה (אפשר מסתמא למצוא ציור של הנאה תוך כדי שינה), למה לא יעבור, שכן נהנה?
אליהו בן עמרם כתב:אליהו בן עמרם כתב:אציע להלן כמה נקודות שאני נבוך בהן:
ג. המתעסק בחלבים ועריות חייב שכן נהנה (גמ' כריתות). ואם ישן ועבר עבירה ונהנה (אפשר מסתמא למצוא ציור של הנאה תוך כדי שינה), למה לא יעבור, שכן נהנה?
היה אולי מקום לחלק/לתלות את הספק ולומר כך:
אם נימא כהמבארים, שחיוב "נהנה" מיוחד לעבירות מסוימות, שהמחייב שלהם היא בגלל ההנאה ולא בגלל ה"מעשה" עבירה - א"כ הו"ה לכאורה בישן.
אך אם נימא כהמבארים, שה"הנאה" גורמת ל"ידיעה" ול"רצון" בעבירה, שהיה חסר בגלל שהוא "מתעסק", א"כ בישן אין זה כך לכאורה, כי עדיין אינו מודע למעשיו, אף ש"נהנה" תוך כדי שנתו.
מה דעתכם בזה?
אליהו בן עמרם כתב:אציע להלן כמה נקודות שאני נבוך בהן:
א. האם אפשר לקיים מצוה בעוד האדם ישן? מצאנו בדברי הגרשז"א בענין ישן מחוץ לסוכה או בתוך הסוכה (וכבר קדמוהו), שהישן נחשב כ"שוטה" או כ"מת" ואינו מקיים מצוה. אך מאי שנא מהא דפסק הרמ"א (יו"ד סימן שע"ב) מדברי שו"ת מהרי"ל, שכהן ישן ויש עימו מת בבית, שצריך להקיצו? מאי שנא עבירה ממצוה?
ב. במתעסק מצאנו את חידושו של הרעק"א בשו"ת סימן ח', שאמנם פטור מחטאת, אך הוא עובר עבירה כשוגג. ומאי שנא מתעסק מישן? למה הישן לא נחשב כמקיים מצוה ולא כעובר עבירה? (הישן ובא על הערווה פטור - משנה בכריתות י"א)
ג. המתעסק בחלבים ועריות חייב שכן נהנה (גמ' כריתות). ואם ישן ועבר עבירה ונהנה (אפשר מסתמא למצוא ציור של הנאה תוך כדי שינה), למה לא יעבור, שכן נהנה?
בר ישראל כתב:ראיתי בדברי הרמ"א במחיר יין (לגבי חיוב עד דלא ידע) דברים שלכאורה שייכים לנידונינו -
"ועוד נראה לי בדרך הפשט כי מאחר שמצות פורים לשתות ולשמוח ואי אפשר שלא ישתה על כן ישתה הרבה מאד שיגיע לשכרותו של לוט שאז פטור אף אם יחטא ויעבור על איזה עבירות כי באונס הוא, אבל אם לא ישתה כל כך הרבה, ויעבור עבירות חייב כאלו לא שתה כלל כאמרם שכור שהרג נהרג אם לא שהגיע לשכרותו של לוט ולזה ישתה הרבה עד שלא ידע בין עונש לשכר המגיע לצדיק ולרשע כמו שאירע להמן ומרדכי ומעתה אינו מזיק כלל. ואז אף אם יחטא לא יענש, ומשום זו מייתא בגמרא עובדא דרבא ורבי זירא עבדי סעודת פורים בהדי הדדי קם רבא ושחטיה לרבי זירא כו' ובזה גילו טעם שחייב להשתכר כל כך כדי שלא יענש על מעשים כאלו והוא מבואר"
ולכאורה יש לדמות שכרות של לוט לשינה כי לגבי דעת העובר מי שנה האי מהאי, ולכאורה מכאן ראיה לדברי הגרשז"א (אך עי' בדברי האגר"מ י"ד א:רל - שפוסק שכל מצב שממנו יתעורר אדם מעצמו איננו שטות לגבי פטור ממצות)
גל של אגוזים כתב:כמדומני יש הלכה פסוקה בשו"ע בשם הכלבו דמי שישן בשעת זמן ק"ש חייבים להקיצו ולצערו וכו'
אליעזר ג כתב:
אין מכאן ראיה לדברי הגרשז"א לגבי מי שהולך לישון בסוכה ונרדם, כי הרי לא השתכר מתוך החלטה להגיע לשכרות מוחלטת ולעבור עבירות מסוימות ואילו בסוכה הלך על דעת לקיים מצווה והמצווה היא בעצם השינה ולא מה שיעשה תוך כדי שינה . אכן אם הלך לישון ומישהו הביא אליו כלי ושברו או בעל את הערווה זה אינו מעשה כלל ופטור לגמרי. כלומר אין דמיון בין השינה עצמה לפעולה מחמת שכרות . עוד חידוד שפעולה מחמת שכרות היא מחמת שיטיונו בזמן השכרות ואינה מובנית בהשתכרות כלומר לא נובעת מדעתו לפני שהשתכר.
אליעזר ג כתב:גל של אגוזים כתב:כמדומני יש הלכה פסוקה בשו"ע בשם הכלבו דמי שישן בשעת זמן ק"ש חייבים להקיצו ולצערו וכו'
לא הבנתי באיזה הקשר זה נאמר,לגופם של דברים מי שהלך לישון בזמן שכבר מחויב בקריאת שמע הרלוונטית במצב של ספק אם יקום, ביטל עשה כפי שרואים בקרבן פסח, משום שחיוב עשה מוטל על האדם לדאוג לקיומו בניגוד לברוב המקרים בלא תעשה.
גם אם לא פשע כאמור ואין ביטול עשה האנוס הוא לאו כמאן דעביד ממילא היה מפסיד את המצווה ולכן צריכים להעירו.
גל של אגוזים כתב:אליעזר ג כתב:גל של אגוזים כתב:כמדומני יש הלכה פסוקה בשו"ע בשם הכלבו דמי שישן בשעת זמן ק"ש חייבים להקיצו ולצערו וכו'
לא הבנתי באיזה הקשר זה נאמר,לגופם של דברים מי שהלך לישון בזמן שכבר מחויב בקריאת שמע הרלוונטית במצב של ספק אם יקום, ביטל עשה כפי שרואים בקרבן פסח, משום שחיוב עשה מוטל על האדם לדאוג לקיומו בניגוד לברוב המקרים בלא תעשה.
גם אם לא פשע כאמור ואין ביטול עשה האנוס הוא לאו כמאן דעביד ממילא היה מפסיד את המצווה ולכן צריכים להעירו.
לדעת הגרשז"א דהישן מופקע מן המצוות מה בכך שאינו 'מקיים' מצות ק"ש עתה, הרי אינו מבטלו ג"כ, למה לצערו?
אליעזר ג כתב:גל של אגוזים כתב:אליעזר ג כתב:גל של אגוזים כתב:כמדומני יש הלכה פסוקה בשו"ע בשם הכלבו דמי שישן בשעת זמן ק"ש חייבים להקיצו ולצערו וכו'
לא הבנתי באיזה הקשר זה נאמר,לגופם של דברים מי שהלך לישון בזמן שכבר מחויב בקריאת שמע הרלוונטית במצב של ספק אם יקום, ביטל עשה כפי שרואים בקרבן פסח, משום שחיוב עשה מוטל על האדם לדאוג לקיומו בניגוד לברוב המקרים בלא תעשה.
גם אם לא פשע כאמור ואין ביטול עשה האנוס הוא לאו כמאן דעביד ממילא היה מפסיד את המצווה ולכן צריכים להעירו.
לדעת הגרשז"א דהישן מופקע מן המצוות מה בכך שאינו 'מקיים' מצות ק"ש עתה, הרי אינו מבטלו ג"כ, למה לצערו?
מסתמא אנן סהדי שיהודי מוכן לוותר על שנתו בשביל להרוויח מצווה וזכין לו, הכוונה בברור כשעובר זמן קריאת שמע ויפסיד אם לא תעירו.
גל של אגוזים כתב:אליעזר ג כתב:גל של אגוזים כתב:אליעזר ג כתב:גל של אגוזים כתב:כמדומני יש הלכה פסוקה בשו"ע בשם הכלבו דמי שישן בשעת זמן ק"ש חייבים להקיצו ולצערו וכו'
לא הבנתי באיזה הקשר זה נאמר,לגופם של דברים מי שהלך לישון בזמן שכבר מחויב בקריאת שמע הרלוונטית במצב של ספק אם יקום, ביטל עשה כפי שרואים בקרבן פסח, משום שחיוב עשה מוטל על האדם לדאוג לקיומו בניגוד לברוב המקרים בלא תעשה.
גם אם לא פשע כאמור ואין ביטול עשה האנוס הוא לאו כמאן דעביד ממילא היה מפסיד את המצווה ולכן צריכים להעירו.
לדעת הגרשז"א דהישן מופקע מן המצוות מה בכך שאינו 'מקיים' מצות ק"ש עתה, הרי אינו מבטלו ג"כ, למה לצערו?
מסתמא אנן סהדי שיהודי מוכן לוותר על שנתו בשביל להרוויח מצווה וזכין לו, הכוונה בברור כשעובר זמן קריאת שמע ויפסיד אם לא תעירו.
לפי דבריך הול"ל שמותר להעירו ומלשון המחבר (סי' ס"ג סעי' ה') משמע שיש חיוב בדבר, והדק"ל.
גל של אגוזים כתב:כמדומני יש הלכה פסוקה בשו"ע בשם הכלבו דמי שישן בשעת זמן ק"ש חייבים להקיצו ולצערו וכו'
אם היה ישן - מצערים אותו ומעירים אותו, עד שיקרא פסוק ראשון והוא ער ממש; מכאן ואילך אין מצערים אותו כדי שיקרא והוא ער ממש, שאף על פי שהוא קורא מתנמנם - יצא.
אם היה ישן - מצערים אותו ומעירים אותו, עד שיקרא פסוק ראשון והוא ער ממש, שיוכל לכוין; מכאן ואילך אין מצערין אותו כדי שיקרא והוא ער ממש, שאע"פ שהוא קורא מתנמנם - יצא. ואע"פ שלכתחלה צריך לכוין בכולה, אין מטריחין ומצערים אותו בשביל כך, כיון שהוא אנוס בשינה; אבל עכ"פ מצערים אותו עד שיקרא כולו בפיו.
ולא אונס שינה בלבד, אלא הוא הדין אם אנוס אונס אחר שלא יוכל לכוין מואהבת ואילך - אין מטריחין עליו לכוין, כיון שהוא אנוס:
לבי במערב כתב:ז"ל המחבר בשולחנו (סי' סג ס"ה):אם היה ישן - מצערים אותו ומעירים אותו, עד שיקרא פסוק ראשון והוא ער ממש; מכאן ואילך אין מצערים אותו כדי שיקרא והוא ער ממש, שאף על פי שהוא קורא מתנמנם - יצא.
--
סיכום הדעות בזה הביא כ"ק אדמו"ר הזקן נ"ע בשולחנו (שם ס"ו. וש"נ):אם היה ישן - מצערים אותו ומעירים אותו, עד שיקרא פסוק ראשון והוא ער ממש, שיוכל לכוין; מכאן ואילך אין מצערין אותו כדי שיקרא והוא ער ממש, שאע"פ שהוא קורא מתנמנם - יצא. ואע"פ שלכתחלה צריך לכוין בכולה, אין מטריחין ומצערים אותו בשביל כך, כיון שהוא אנוס בשינה; אבל עכ"פ מצערים אותו עד שיקרא כולו בפיו.
ולא אונס שינה בלבד, אלא הוא הדין אם אנוס אונס אחר שלא יוכל לכוין מואהבת ואילך - אין מטריחין עליו לכוין, כיון שהוא אנוס:
עזריאל ברגר כתב:גל של אגוזים כתב:כמדומני יש הלכה פסוקה בשו"ע דמי שישן בשעת זמן ק"ש חייבים להקיצו ולצערו וכו'
זכור לי שמדובר שם על מתנמנם, ומקור הדברים הוא גמרא.
ושמא יש עוד הלכה שאינני זוכר כעת.
עצה טובה: לעולם אל תנסו לבנות הוכחה על משהו שלא ראיתם בתוך הספר בפנים. ייתכן שהדברים כתובים בספר בתוספת מילה או שתים שמפריכות לגמרי את ההוכחה שלכם. והוא בדוק ומנוסה...
גל של אגוזים כתב:עזריאל ברגר כתב:גל של אגוזים כתב:כמדומני יש הלכה פסוקה בשו"ע דמי שישן בשעת זמן ק"ש חייבים להקיצו ולצערו וכו'
זכור לי שמדובר שם על מתנמנם, ומקור הדברים הוא גמרא.
ושמא יש עוד הלכה שאינני זוכר כעת.
עצה טובה: לעולם אל תנסו לבנות הוכחה על משהו שלא ראיתם בתוך הספר בפנים. ייתכן שהדברים כתובים בספר בתוספת מילה או שתים שמפריכות לגמרי את ההוכחה שלכם. והוא בדוק ומנוסה...
לא בניתי שום הוכחה הרי דייקתי לכתוב 'כמדומני' ובאתי רק כמעורר. ובאמת ראיתי ד"ז בפנים לפני שכתבתי אותו, ומה שכתבתי בלשון הנ"ל היא מפני שראיתי אותו לפני עשרה שנים או יותר.
ולגופן של דברים נראה לי שמע"כ טעה בהבנת דברי השו"ע אשר מקורם אכן בגמרא, (ומסתמא לא עיין בפנים), כי כוונת השו"ע ברישא דסעיף ג' היא על ישן ממש ולא מתנמנם, ורק בסיפא דסעיף איירי במתנמנם.
עזריאל ברגר כתב:והוא אשר דיברתי, שלא מדובר על ישן ממש אלא על מתנמנם, והוא אשר דיברתי שמקור דבריו מגמרא מפורשת.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 178 אורחים