מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
סמל אישי של המשתמש
חלמישצור
הודעות: 2513
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי חלמישצור » ב' ינואר 28, 2019 10:47 am

איש_ספר כתב:עין יעקב בתרגום לאנגלית מאת הרב שמואל צבי גליק (מתלמידי וואלאז'ין, רב בשיקגו, עלה לארץ ונפטר כאן בתרפ"ט או בתר"ץ). הסדרה מצויה באוצר. במפעל הביבי' רשום: המתרגם השמיט מאמרים רבים שלא נראו בעיניו.

נפטר בג' אלול תרפ"ט (מצבתו באשכול - אולי צ"ל עוללות - כאן בפורום). וכן באתר חברה קדישא.

פרשת_דרכים
הודעות: 142
הצטרף: א' דצמבר 14, 2014 8:52 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי פרשת_דרכים » ב' ינואר 28, 2019 8:48 pm

זאב ערבות כתב:בליקוואד יוצאת לאור מהדורת משנה ברורה בשם תפארת עם ליקוט פסקי גדולי ספרד (כך כתוב על הכריכה, אך בדף השער כתוב גדולי הפוסקים לדורותיהם) - נלקט ע"י צוות ת"ח... שע"י מפעל ארזי הלבנון. כרך ב' נדפס כעת ויש בו הסכמה ארוכה מהגר"י יוסף ובין השאר כותב שם על ברכת הבמבה שהיא בורא פרי האדמה. מסיבות שונות לאחר שכבר נדפס הספר ביקשו מהמו"ל להסיר את הקטע עם הבמבה ואכן בכל העותקים נחתך הדף ע"י סכין גילוח ואין אף מספור דפים.
היום נשלחה לי ההסכמה ע"י אחד מחברי הפורום עם הדף החסר שהוא יקר המציאות עד למאוד בתוספת הערה: האם מותר לשים זאת בפורום? זאת לאחר שאמש נשלחה לי כתבה בענין והעליתי אותה אך לא הפעלתי שיקול דעת נכון וההנהלה בתבונה הסירה אותה.


הפסקה הבאה מן הסתם לא היתה לרוחו של מישהו:

וזה מה ששירטט אלי ש״ב הגאון רבי יעקב ששון: הנה אנא עבדא הוינא באידרוניה דרבי דוד יוסף, כד אתא מאתרא דעבדו לבמבה, ואייתי קדרה רבתא, ובמבה לבר מציפוי הבוטנים בגווה. והאי קדרה נפישא טובא מליא בהאי במבה. אזיל אייתי להאי קדרה קמיה דמרן זצ״ל, ומרן זקן מאד ושמע את כל אשר יעשה. אתא נסב מן האי במבה ואכלה, ולא חלי ולא מרגיש מידי בטעמה, דנפישא זקנותיה טובא, והאיש בן תשעים שנה בעת ההיא. ומנא אמינא לה דמחמת זקנה הוה? משום דלאחר מכן אזל רבי דוד ואייתי להאי קדרה ואותבה באידרוניה אפתוריה. ויתקבצו אליו כמו עשרה אברכים מביה מדרשיה, וכולהו אכול ולא שבקו מינה מידי. אמר להו רבי דוד, שפיר קא אמרית, דלית ביה טעמא כללי וכולהו אברכי יתבו כעגלי חוורי, ענו ואמרו קושטא דלית ביה טעמא כלל? ועודה בכפם יבלעוה לגיונות. והגע בעצמך, אי לית בה טעמא כלל, מפני מה לא הותירו ממנה שריד ופליט? ואני טעמתי ממנה והיה טעמה בדיוק כטעם פופקורן בלי מלח. וגם בסברא כן הוא טעמה. וחבל על הזמן להתווכח ע״ז בכלל. ואין לומר שמאחר והוא זצ״ל היה ת״ח עפ״י דין אמת, א״כ טעמו יקבע אם יש בו טעם אם לאו, ככהן שהיה מבחין במראות ודעתו מכרעת משום דלבו זך ומצוחצח להבחין היטב, ועל דעתו ניתנה תורה. אין לומר כן, משום דיותר יש לתלות שמחמת זקנה לא הרגיש הטעם, בפרט שהוא דבר המוכחש ממילא, והרי גם בגמרא נדה כ. רבי חנינא משבח ליה לבר קפרא דלביה כשמעתתיה, שהיה מטהר כד אדיהו ליה כו׳, משמע ששאר חכמים לא היו גדולים כ״כ להבחין בזה, ומוכח דשייך שת״ח אפי׳ בזמן הש״ס ישגה בענין הטבע, כמבואר שם בנדה כ״פ. וכמ״ש הרמב״ן בחי׳ נדה יט. על רבינו שמואל ״ולא ידע מר בטבעא כלום״. ולכן מברכים על הבמבה ב״פ האדמה, שכן הוא האמת ע״פ התורה שאין בה משוא פנים. ע״כ דברי הרב ששון שליט״א.


ויש להרגיש עליו שאולי הבמבה לית בה טעמא, ומה שלא שבקו מינה מידי הוה מדין שיירי מאכל של צדיקים

הוד_והדר
הודעות: 2557
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 2:53 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי הוד_והדר » ג' ינואר 29, 2019 12:48 am

בטח רק הפיסקא הזאת :-(

גביר
הודעות: 3065
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי גביר » ג' ינואר 29, 2019 12:03 pm

לכאורה מאי שנא במבה מפלאפל וחלבה דלדעת הרב עובדיה [כמש"כ בחזון עובדיה טוב בשבט ברכות] מברך עליהם שהכל, והטעם הפשוט כמו שכתב ר"ש קלוגר שפנים חדשות באו לכאן ואין הפלאפל נחשב לחומוס מטוגן [ שמעתי מיהודי כבן שישים[!] שנכח בשיעור בנושא ביום ששי האחרון ועד אז אפילו לא ידע שפלאפל עשוי מחומוס, למרות שבגילו מן הסתם אכל מאות כדורי פלאפל] ולא החלבה לשומשום שנתבשל ונתערבל.

חיים סגל
הודעות: 485
הצטרף: ב' ספטמבר 11, 2017 2:12 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי חיים סגל » ג' ינואר 29, 2019 2:04 pm

בספר משפט המזיק כתב:
דין זה של קלב"מ שייך בזמנינו, באחד שלע"ע אינו שותומ"צ שפגע ברכבו בנסיעתו בשבת, שפטור לשלם על ההיזק מדין קלבדר"מ....

ולאחרונה יצא ספר ממחבר אחד ששייך לחוגי הקנאים, וסבר שאין זה מן הראוי לדבר מ'חילוני', ולכן כשהביא הלכה זו בשם משפט המזיק, שיפץ את הסיפור וכתב שמדובר במי שנסע לצורך פיקוח נפש....
כמובן שזו טעות גמורה, כי אז הוא לא חילל שבת כלל, ולא שייך פטור קלב"מ!

עזריאל ברגר
הודעות: 13937
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' ינואר 30, 2019 10:49 am

חיים סגל כתב:בספר משפט המזיק כתב:
דין זה של קלב"מ שייך בזמנינו, באחד שלע"ע אינו שותומ"צ שפגע ברכבו בנסיעתו בשבת, שפטור לשלם על ההיזק מדין קלבדר"מ....

ולאחרונה יצא ספר ממחבר אחד ששייך לחוגי הקנאים, וסבר שאין זה מן הראוי לדבר מ'חילוני', ולכן כשהביא הלכה זו בשם משפט המזיק, שיפץ את הסיפור וכתב שמדובר במי שנסע לצורך פיקוח נפש....
כמובן שזו טעות גמורה, כי אז הוא לא חילל שבת כלל, ולא שייך פטור קלב"מ!

היה לו לשוטה הזה לכתוב שטעה הנהג וסבר שהוא יום חול, וקלב"מ חל גם בשוגג!

עושה חדשות
הודעות: 12959
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' ינואר 30, 2019 2:18 pm

ונתעוררתי מדבריכם להסתפק, באופן שאדם הזיק את השני בעשיית מלאכה אחר צה"כ הרגיל לפני צה"כ של ר"ת. והניזק הוא מאלו הנוהגים להלכה כר"ת, משא"כ המזיק. האם יכול המזיק לומר לניזק - לשיטתך יש לי קלב"מ של שוגגין?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ינואר 30, 2019 2:24 pm

יפה כתבת. בהשקפה ראשונה שאלתי את עצמי הלא אפשר לשאול את זה על כל מחלוקת בהלכות שבת ומדוע בחרת דווקא בזה. ואחר הבנתי שאז יש לדון שיאמר הניזק הרי לשיטתך אין בזה קלב"מ ולמה לא תשלם. אבל בעניין זה של רבנו תם אולי כוונתך לחברי הפורום שטוענים שאין דבר כזה "שיטת מי שאינו סובר כרבנו תם" כי לא יכול להיות דבר כזה שמישהו לא יסבור כרבנו תם ואם ואפילו אם יאמר שסובר כן נאמר שוודאי כפאו השד לומר זאת או תלמיד טועה שלף את הדברים מפיו.

עושה חדשות
הודעות: 12959
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' ינואר 30, 2019 2:32 pm

אוצר החכמה כתב:אז יש לדון שיאמר הניזק הרי לשיטתך אין בזה קלב"מ ולמה לא תשלם.
בלא"ה יש חיוב לצאת ידי שמים, ובפרט ב'שוגגין'.

עזריאל ברגר
הודעות: 13937
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' ינואר 30, 2019 2:56 pm

עושה חדשות כתב:ובפרט ב'שוגגין'.

מנלן?

עושה חדשות
הודעות: 12959
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' פברואר 01, 2019 12:53 am

התכוונתי לדברי המהרש"ל הידועים שבשוגגים גם מהני תפיסה ולא במזידין.
עכ"פ מה דעתכם בענין הנ"ל, האם כשעושה בהיתר ויש לו על מי לסמוך, אין לו פטור של קלב"מ לכו"ע (היינו אף להאוסרים) ואפילו כשוגגין?

עזריאל ברגר
הודעות: 13937
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ו' פברואר 01, 2019 9:12 am

לכאורה מסברא, כל מי שאיננו מצווים להפרישו ממעשיו - בגלל שהוא סומך על שיטה מסוימת המתירה את מעשיו - אין לו פטור קלב"ם.
וכמו האנשים ממקומו של ר"א שהיו כורתים עצים להכין פחמים לעשות סכין למילה בשבת, נראה לי שאם כרתו עצים של חבריהם חייבים לשלם אפילו לרבנן שמחייבים אותם חטאת וסקילה.

עושה חדשות
הודעות: 12959
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' אפריל 15, 2019 8:25 pm

ומה הדין מי שקנה או עשה חמץ אחרי פסח, קודם זמן ר"ת, כי הוא נוהג כהגאונים.
האם זה נאסר על מי שנוהג כשי' ר"ת לגמרי? עי' מנחת יצחק ח"י סי' מג.
(ומתי באמת קונים מן הנכרי בחזרה, רק אחרי ר"ת?)

עובדיה חן
הודעות: 1904
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי עובדיה חן » ב' אפריל 29, 2019 6:54 am

מעגל טוב להחידא איזה מהדורא ללא צנזורה?

עושה חדשות
הודעות: 12959
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' אפריל 30, 2019 6:28 pm

עושה חדשות כתב:ומה הדין מי שקנה או עשה חמץ אחרי פסח, קודם זמן ר"ת, כי הוא נוהג כהגאונים.
האם זה נאסר על מי שנוהג כשי' ר"ת לגמרי? עי' מנחת יצחק ח"י סי' מג.
(ומתי באמת קונים מן הנכרי בחזרה, רק אחרי ר"ת?)


ראיתי פרסומת של מאפיה אחת, שהקמח לא ניתן במים עד זמן ר"ת!
והוקשה לי דהשתא הרי איסרו חג חל בשבת, ומאי נפק"מ בזמן ר"ת של מוצ"ש.
ושמא נפק"מ לבני חו"ל מצד יום טוב שני דידהו, וצ"ע.
(ושמא כוונתם מצד מעשה שבת, וה"ה בשאר שבתות השנה. וג"ז צ"ע).

עכ"פ לכאו' אם יש לו על מי לסמוך, ודאי אין בו את הקנס של עעה"פ.
(וצ"ע בהחומרא המפורסמת לא להזדקק לחמץ שנמכר, אף שהמוכר ודאי עושה כדין להסתמך על מכירת בד"צים מהודרים).

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אפריל 30, 2019 6:33 pm

עושה חדשות כתב: (וצ"ע בהחומרא המפורסמת לא להזדקק לחמץ שנמכר, אף שהמוכר ודאי עושה כדין להסתמך על מכירת בד"צים מהודרים).


נכב"ב

עושה חדשות
הודעות: 12959
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' מאי 05, 2019 2:03 am

בברכה המשולשת כתב:
עושה חדשות כתב: (וצ"ע בהחומרא המפורסמת לא להזדקק לחמץ שנמכר, אף שהמוכר ודאי עושה כדין להסתמך על מכירת בד"צים מהודרים).


נכב"ב


האם מישהו יכול למצוא היכן נידון כאן בעבר?

לבי במערב
הודעות: 9607
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי לבי במערב » א' מאי 05, 2019 2:36 am

עושה חדשות כתב:האם מישהו יכול למצוא היכן נידון כאן בעבר?

כנראה כוונת הרב 'בברכה המשולשת' לאשכול זה (שנפתח על-ידו).

זאב ערבות
הודעות: 9283
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' יולי 08, 2019 4:27 am

כעת יצא לאור בברוקלין ספר אוצר מאמרים משולחן רבותינו (בעלז) שנתפרסמו בגליונות הוגי תורה ע"י ר' יוסף האכהייזער. בעמ' 538 יש כתבה בענין התייחסות רבו"ק לענינים שנשמטו מחמת הצענזור (ספר עב כרס מלא וגדוש בדברים מעניינים עפ"י סדר א"ב).
קבצים מצורפים
ענינים שנשמטו מחמת הצענזור.pdf
(249.79 KiB) הורד 472 פעמים
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ב' יולי 08, 2019 9:03 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

רון
הודעות: 911
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי רון » ב' יולי 08, 2019 8:43 am

עושה חדשות כתב:
עושה חדשות כתב:ומה הדין מי שקנה או עשה חמץ אחרי פסח, קודם זמן ר"ת, כי הוא נוהג כהגאונים.
האם זה נאסר על מי שנוהג כשי' ר"ת לגמרי? עי' מנחת יצחק ח"י סי' מג.
(ומתי באמת קונים מן הנכרי בחזרה, רק אחרי ר"ת?)


ראיתי פרסומת של מאפיה אחת, שהקמח לא ניתן במים עד זמן ר"ת!
והוקשה לי דהשתא הרי איסרו חג חל בשבת, ומאי נפק"מ בזמן ר"ת של מוצ"ש.
ושמא נפק"מ לבני חו"ל מצד יום טוב שני דידהו, וצ"ע.
(ושמא כוונתם מצד מעשה שבת, וה"ה בשאר שבתות השנה. וג"ז צ"ע).

עכ"פ לכאו' אם יש לו על מי לסמוך, ודאי אין בו את הקנס של עעה"פ.
(וצ"ע בהחומרא המפורסמת לא להזדקק לחמץ שנמכר, אף שהמוכר ודאי עושה כדין להסתמך על מכירת בד"צים מהודרים).


הוקשה לך למאי נפ"מ?
נפ"מ למקח וממכר!
מעניין לעשות סקר, כמה מהמחמירים שחוששים לדברי הגר"א במכירת חמץ, האם הם חוששים גם לשיטת כל הראשונים בענין צאת הכוכבים...... שהוא גם דעת השו"ע כידוע...., והאם חוששים לזמן ק"ש של המג"א......
יש מצוות שיש להם מזל כד' מינים וכדומה.....

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' יולי 08, 2019 9:22 am

רון כתב: מעניין לעשות סקר, כמה מהמחמירים שחוששים לדברי הגר"א במכירת חמץ, האם הם חוששים גם לשיטת כל הראשונים בענין צאת הכוכבים...... שהוא גם דעת השו"ע כידוע...., והאם חוששים לזמן ק"ש של המג"א......
יש מצוות שיש להם מזל כד' מינים וכדומה.....


רבים מהחוששים לדעת אדוננו הגר"א בעניין חמץ שנמכר נוהגים כשיטתו בעניין סוזק"ש (דהיינו- שזה בהנץ החמה)

רון
הודעות: 911
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי רון » ב' יולי 08, 2019 9:40 am

בברכה המשולשת כתב:
רון כתב: מעניין לעשות סקר, כמה מהמחמירים שחוששים לדברי הגר"א במכירת חמץ, האם הם חוששים גם לשיטת כל הראשונים בענין צאת הכוכבים...... שהוא גם דעת השו"ע כידוע...., והאם חוששים לזמן ק"ש של המג"א......
יש מצוות שיש להם מזל כד' מינים וכדומה.....


רבים מהחוששים לדעת אדוננו הגר"א בעניין חמץ שנמכר נוהגים כשיטתו בעניין סוזק"ש (דהיינו- שזה בהנץ החמה)

הא גופא קשיא,
וכי מתי למדו אצל הגר"א?
וכי איך וכיצד נעשו לתלמידיו?
אלא מה? שחוששים לשיטת הגר"א,
ועל זה תמהתי וכי על שאר שיטות המחמירות הם חוששים?
איני מדבר על כת"ר שיודעני בו שהוא דחיל חטאין, אני מדבר על רובא דעלמא,
שחושש ואינו יודע למה הוא חושש......רק בגלל שכתוב בעיתון .....

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' יולי 08, 2019 4:09 pm

וכבר נלאיתי לאמור שאין כאן מצוות עם מזל, אלא סילופי עובדות עם מזל.
כי מנהגינו היום הוא לחומרא בין כרבינו תם והשלחן ערוך ובין כהגאונים, וזאת על פי איך שהובנה שיטתו של רבינו תם ברוב תפוצות ישראל מקדמת דנא, ב500 שנים האחרונות ודאי, ולמן הסתם גם קודם.
viewtopic.php?f=51&t=43093&p=509034&hilit=%D7%A9%D7%A2%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D#p509034

סמל אישי של המשתמש
חלמישצור
הודעות: 2513
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: "ואין לנו להיות צנזורים לגדולי ישראל ולדברי קדשם"

הודעהעל ידי חלמישצור » ד' ספטמבר 18, 2019 7:09 pm

שיבר כתב:ספר ויכוח מים חיים מר' חיים אחיו של המהר"ל נגד פסקי הרמ"א - נאסרה ההקדמה להדפסה על ידי ה'שואל ומשיב'.
נמצא במהדורה שבאוצר.

יעויין עוד: הרב שלמה גליקסברג והרב שלמה קסירר, 'הלכה ומטא-הלכה בפולמוס הקודיפיקציה: רבי חיים ב"ר בצלאל והמהר"ל מפראג', מדעי היהדות‎, כרך 49 (תשע"ג), עמ' 157-191.

אוהב עמו
הודעות: 860
הצטרף: ג' יוני 05, 2018 9:48 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי אוהב עמו » ה' ינואר 23, 2020 3:19 pm

ידידנו ר' זאב העלה כאן viewtopic.php?p=597557#p597557 לכאורה צינזור דברי הרב נבנצל על דעת רבו הגרשז"א בענין פאה נכרית ועוד

זאב ערבות
הודעות: 9283
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' ינואר 23, 2020 4:13 pm

אוהב עמו כתב:ידידנו ר' זאב העלה כאן viewtopic.php?p=597557#p597557 לכאורה צינזור דברי הרב נבנצל על דעת רבו הגרשז"א בענין פאה נכרית ועוד

הסיבה שהעליתי זאת שם באשכול הקבצים ב' היא כיוון שעיקר ההודעה היא על הספר עצמו שאינו כ"כ ידוע, וענין הצנזורה נזכר בדרך אגב.

סמל אישי של המשתמש
חלמישצור
הודעות: 2513
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי חלמישצור » ב' פברואר 03, 2020 7:04 pm

עובדיה חן כתב:מעגל טוב להחיד"א איזה מהדורא ללא צנזורה?

אין כאן תשובה, אבל אולי זה המקום הטוב יותר לשאול.

ואפשר שהתשובה כבר נאמרה כאן. ויעו"ע.

ברוז
הודעות: 1671
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 12:10 am

יחסו של האדר"ת אל הרוגצ'ובי

הודעהעל ידי ברוז » ג' פברואר 18, 2020 9:00 pm

ידוע הוא מנהגם של מהדירי ספרים חרדים ואחרים לערוך צנזורה בחומר שנמצא בידיהם, ולהשמיט מתוכו עניינים שעלולים לפגוע במחבר או באנשים אחרים. לעיתים הם משאירים במקום המושמט רווח וכמה נקודות, ולפעמים מעלימים לחלוטין את קיום ההשמטה. התופעה הזאת תוארה בהרחבה בספרו של מלך שפירא – Changing the immutable : how Orthodox Judaism rewrites its history. הפרקטיקה הזאת נובעת לפעמים מתוך רצון לשרת את אידיאל השלום, ועל מנת למנוע פגיעה ברגשות הקהל או בתדמיתן של דמויות נערצות. לעיתים נדמה שהעוסקים במלאכה רואים עצמם כמאדירים את שם גדולי ישראל, ולא רק כמהדירים של הטקסטים. בפרסומים שבעולם האקדמי לעומת זאת הנוהג הזה אינו מקובל, והוא עומד בניגוד לשאיפה לדיוק מרבי הרווחת שם. מה שמנחה את העולם האקדמי היא האמת בכל מחיר, ובעת הצורך אף ייקוב הדין את ההר. לא באתי ברשימה זו להכריע בין ערכי השלום והאמת, אלא רק להדגים את תופעת ההסתרה בממצא חדש.

בקובץ התורני עץ חיים (באבוב), יט (תשע"ג), עמוד נה, מצוטט קטע מיומן אישי בכתב ידו של האדר"ת, וכך לשונו (בפתיחת ראשי התיבות):

אמר לי הרב ר' זעליג דוב מרגלית נ"י האבד"ק דאנקרע ששאל להרב ר' מאיר שמחה הכהן נ"י הגאבד"ק דינאבורג על דעת החתם סופר שהוי' ע"י טהרה היא גם הסרת מניעה ע"ש, והשיב שבשעת הדחק יש להקל. והרב ר' …… אמר שדברי החתם סופר הם דברי שטות. ונבהלתי לשמוע קלות הדעת ממי שהוא רב יושב כסאות למשפט הוראה לדבר דברים כאלה על אור עולם הח"ס ז"ל, אשר בצדקתו ורוחב לבבו כפתחו של אולם הוא כאחד הראשונים […] ובעוונותינו הרבים רבו הקופצים בראש שלא למדו כל צרכן ולא שימשו כל עיקר שימוש תלמידי חכמים, אשר לחד מאן דאמר עדיין הוא עם הארץ. ואני השבתיו שכדאי הח"ס לסמוך עליו גם שלא בשעת הדחק. ומה זו שאלה לרבנים שבדורינו שלא שימשו לת"ח וכל אחד מולך מעצמו ומעודם לא עסקו בהוראות.

האדר"ת הרי הוא הרב אליהו דוד רבינוביץ-תאומים, מחשובי הרבנים בליטא, שעלה בסוף ימיו לירושלים ונפטר בה בשנת 1905. חתנו המפורסם היה הרב אברהם יצחק הכהן קוק, הרב הראשי האשכנזי הראשון של ארץ ישראל. ביומנו המצוטט לעיל הוא מתבטא בחריפות נגד רב אחד שאת שמו מחליפות בטקסט כמה נקודות. הוא מכנה אותו קופץ בראש שלא למד כל צרכו, ומחשיב אותו עם הארץ משום שלא שימש תלמידי חכמים. איננו יודעים במי מדובר ונותר לנו רק לנחש אם מדובר ברב שולי וזניח, ואם גם במקור לא מוזכר שמו.

לאחרונה הגיעו לספרייה הלאומית צילומים של כתבי היד של האדר"ת, ואחד מהם הוא היומן שממנו נלקחו הדברים. ליומן הזה קרא האדר"ת 'שמע אליהו', ובעמוד רעט נמצא הקטע שצוטט. וכך כתוב שם: "והרב ר' יוסף ראזין נ"י הנקרא הרא[ג]צאווער מדינאבורג אמר שדברי הח"ס הם דברי שטות".

שמו של ר' יוסף רוזין, הידוע בכינויו 'הרוגצ'ובר' על שם עיר הולדתו, יצא בעולם כעילוי חריף במיוחד. הוא היה רבה של הקהילה החסידית בעיר דווינסק (Daugavpils) שבלטביה, ונפטר בשנת 1936. הדברים שיוחסו לו בקשר לפסיקת החתם סופר מתאימים מאוד למנהגו הבוטה ולתפיסת עולמו העצמאית. הרב יחיאל יעקב וינברג שהיה עימו בדין ודברים הלכתי, סיכם את החוויה באומרו כי "הגאון גער בי בנזיפה גדולה, וחרף וגדף אותי כאחד הריקים". כשהציג בפניו הרב וינברג את דברי הפוסקים שתומכים בדעתו, כמו הרמ"א והחתם סופר, אמר לו הרוגצ'ובר ש"הוא הולך אחרי הנמושות". את גישתו של הרב רוזין סיכם הרב וינברג וכתב: "שהיה גאון נורא ונפלא, אבל הוא לא רצה להיכנע לשום גדול שבגדולים של הדורות הקודמים מלבד להרמב"ם" (שרידי אש, חלק ב', סימן לא), ואת עמדתו העצמאית הוא תלה בכך ש"כל גדולי הדור בעיניו כקליפת השום" (שרידי אש, חלק ג, סימן מה). עורכי הקובץ עץ חיים החליטו מתוך הגנה על שמו הטוב של מי מהאישים (הרוגצ'ובר? האדר"ת?) להשמיט את השם הרלוונטי, ולתת לקורא לנחש במי מדובר. החלטה כזאת נובעת משיקולים פנים חברתיים, וחושבני שאם היה הרב הנדון שייך לחוגי הציוניים וכדומה לא היו העורכים מגוננים עליו ומסתירים את שמו.

מהשוואת הטקסט שפורסם בקובץ עץ חיים עם היומן המקורי מתברר שיש בו השמטה נוספת, שדבר קיומה כלל לא צוין. בהמשך לקביעתו כי מי שלא שימש תלמידי חכמים נחשב לעם הארץ, כותב האדר"ת: "חבל על דאית ליה דרתא ותרעא לדרתא לא עביד, ואף למאן דלית ליה גם דרתא". תרגום המשפט לעברית: חבל על מי שיש לו בית ולא התקין בו דלת, ובוודאי מי שגם בית אין לו. זוהי פרפראזה על הנאמר במסכת שבת לא ע"ב: "חבל על דלית ליה דרתא, ותרעא לדרתא עביד" [=חבל על מי שמתקין דלת בבית שאין לו]. המקור התלמודי מדבר על חוסר התועלת במי שיש לו יראת שמים שנמשלה לדלת, אבל אין לו חכמה – בית. האדר"ת מנסח מחדש את המשפט הזה ואומר: חבל על מי שיש לו חכמה אבל אין לו יראת שמים, ובוודאי חבל עליו אם גם חכמה אין לו. האדר"ת כועס על דברי הרוגצ'ובר, והוא מאשים אותו בחוסר יראת שמים וחכמה. אולי הכעיסה אותו העובדה שרב צעיר, ר' יוסף רוזין היה אז לכל היותר בן 38, מתבטא בחוסר כבוד כלפי אחד מגדולי הדור הקודם – החתם סופר.

שמו של ר' יוסף רוזין מוזכר במקומות נוספים ביומן, ולפחות באחד מהם אפשר לחוש שוב את יחסו הצונן של האדר"ת אליו. בעמוד רצג כתוב: "הרב ר' יודא ליב דמשק נ"י אב"ד דטראשקין סיפר לי שהרב ר' יוסף ראזין נ"י מדינאבורג נשאל על ספר תורה שנחסר תיבה א', וכתב אחד ביני שיטי בכתב משיטא, והכשיר. והוא טעות, ואינו כדאי לטפל להראות ולהשיב".

להבהרת העניין יש להדגיש ששני האישים הללו נחשבים מהשורה הראשונה של רבני הדורות האחרונים, ושמם ידוע מאוד בעולם הדתי. משום כך אפשר להבין את אי הנוחות שחשים כמה מן הקוראים נוכח ביטוייו החריפים של האדר"ת, אבל יש לשאול האם יש בכך כדי להצדיק פרסום לקוי של הדברים? מחלוקות חריפות בין גדולי ישראל היו ויהיו, והניסיון להציג תדמית שווא של אחווה ושלום מיותר וסופו לכישלון. כפי שכתבתי בתחילה איני רוצה להכריע כאן בסוגיה הזאת, אבל כדאי לומר באופן ברור שהחופש שנוטלים לעצמם מהדירי הספרים פוגע קשות באמינותם ובאמינות הטקסטים המתפרסמים. "כדאי החתם סופר לסמוך עליו גם שלא בשעת הדחק" כתב האדר"ת בקטע הנדון, דומני שראוי גם הוא שנסמוך עליו ולא נצנזר את דבריו.

https://blog.nli.org.il/sodot-censored/
וראו את דברי אי"ס כאן: https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... %9F#p73283

מעט דבש
הודעות: 4101
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' פברואר 19, 2020 4:10 pm

על יומנו של האדר"ת ('סדר אליהו'), ועל ספר 'שמע אליהו':
viewtopic.php?p=17957#p17957

זאב ערבות
הודעות: 9283
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: יחסו של האדר"ת אל הרוגצ'ובי

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' פברואר 19, 2020 5:03 pm

ברוז כתב:
ידוע הוא מנהגם של מהדירי ספרים חרדים ואחרים לערוך צנזורה בחומר שנמצא בידיהם, ולהשמיט מתוכו עניינים שעלולים לפגוע במחבר או באנשים אחרים. לעיתים הם משאירים במקום המושמט רווח וכמה נקודות, ולפעמים מעלימים לחלוטין את קיום ההשמטה. התופעה הזאת תוארה בהרחבה בספרו של מלך שפירא – Changing the immutable : how Orthodox Judaism rewrites its history. הפרקטיקה הזאת נובעת לפעמים מתוך רצון לשרת את אידיאל השלום, ועל מנת למנוע פגיעה ברגשות הקהל או בתדמיתן של דמויות נערצות. לעיתים נדמה שהעוסקים במלאכה רואים עצמם כמאדירים את שם גדולי ישראל, ולא רק כמהדירים של הטקסטים. בפרסומים שבעולם האקדמי לעומת זאת הנוהג הזה אינו מקובל, והוא עומד בניגוד לשאיפה לדיוק מרבי הרווחת שם. מה שמנחה את העולם האקדמי היא האמת בכל מחיר, ובעת הצורך אף ייקוב הדין את ההר. לא באתי ברשימה זו להכריע בין ערכי השלום והאמת, אלא רק להדגים את תופעת ההסתרה בממצא חדש.

בקובץ התורני עץ חיים (באבוב), יט (תשע"ג), עמוד נה, מצוטט קטע מיומן אישי בכתב ידו של האדר"ת, וכך לשונו (בפתיחת ראשי התיבות):

אמר לי הרב ר' זעליג דוב מרגלית נ"י האבד"ק דאנקרע ששאל להרב ר' מאיר שמחה הכהן נ"י הגאבד"ק דינאבורג על דעת החתם סופר שהוי' ע"י טהרה היא גם הסרת מניעה ע"ש, והשיב שבשעת הדחק יש להקל. והרב ר' …… אמר שדברי החתם סופר הם דברי שטות. ונבהלתי לשמוע קלות הדעת ממי שהוא רב יושב כסאות למשפט הוראה לדבר דברים כאלה על אור עולם הח"ס ז"ל, אשר בצדקתו ורוחב לבבו כפתחו של אולם הוא כאחד הראשונים […] ובעוונותינו הרבים רבו הקופצים בראש שלא למדו כל צרכן ולא שימשו כל עיקר שימוש תלמידי חכמים, אשר לחד מאן דאמר עדיין הוא עם הארץ. ואני השבתיו שכדאי הח"ס לסמוך עליו גם שלא בשעת הדחק. ומה זו שאלה לרבנים שבדורינו שלא שימשו לת"ח וכל אחד מולך מעצמו ומעודם לא עסקו בהוראות.

https://blog.nli.org.il/sodot-censored/
וראו את דברי אי"ס כאן: viewtopic.php?f=7&t=16808&hilit=%D7%99%D7%95%D7%A1%D7%A3+%D7%A8%D7%95%D7%96%D7%99%D7%9F#p73283

בנוגע לאדר"ת, וגם כאן הדברים ידועים שבשנת תשמ"ד פרסם מה"ק את הספרים סדר אליהו - תולדות האדר"ת שנכתבו על ידו (דבר נדיר בעולם התורני) ערוך ע"י אברהם ביק, ובסופו ספר נפש דוד - הנהגותיו בחיי יום יום... ערוך בידי משה צבי נריה. (בעמ' האחרון יש מכתב שנכתב אל ר' חיים ברלין על קבלת כתב הרבנות של ירושלים).
והנה בשנת תש"ע הוציאו ניני המחבר את הספרים הנ"ל במהדורה חדשה ובין השאר כותבים בהקדמה: תודתינו נתונה להנהלת מה"ק... כתב היד נמסר להם ע"י אבינו... ויצא לאור עולם לראשונה בשנת תדש"ם וברשותם אנו שבים ומגישים שני חיבורים אלו - מוגהים וערוכים כדבעי לפני עם ד'.
השאלה היא כמובן מה משמעות מוגהים וערוכים כדבעי? והתשובה הפשוטה היא שהשמיטו דברים שלא היו לרוחם מטעמים שונים עד שניתן לומר שעדיף היה לו לא היו טורחים להוציאו כלל. והנה בסוף מהדורתם יש כמה הערות מהרב מ"צ נריה זצ"ל המהדיר של הספר נפש דוד, ושם בהערה לעמ' קי"ג מביא את הקטע הנ"ל המופיע בעץ חיים וצ"ע עם מחבר הכתבה בעץ חיים לקח את הציטוט מהספר הנ"ל, בכל אופן גם בספר כבר נשמטו הקטעים ודבר מענין שבפתיחת הדברים כותב שהמכתב הנ"ל פורסם בספרו של רב שמואל קול על הגרי"ש כהנמן, האם מישהו יכול להעלות את הקטע כאן?
מצורף קובץ משתי השנים האחרונות ביומן, בתחילה ממהדורת מה"ק ולאחריו מהוצאת ניני המחבר וכן ההערות הרב נריה
קבצים מצורפים
סדר אליהו.pdf
(3.2 MiB) הורד 282 פעמים
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב א' מאי 03, 2020 6:15 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

גביר
הודעות: 3065
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי גביר » ה' פברואר 20, 2020 8:02 am

לעיל נקבע - 'בפרסומים שבעולם האקדמי לעומת זאת הנוהג הזה אינו מקובל, והוא עומד בניגוד לשאיפה לדיוק מרבי הרווחת שם. מה שמנחה את העולם האקדמי היא האמת בכל מחיר, ובעת הצורך אף ייקוב הדין את ההר'.
דומני, על סמך הכרות יום יומית עם העולם האקדמי, שמדויק יותר לומר שבעולם האקדמי יש נראות של שאיפה לדיוק מרבי ולאמת בכל מחיר בעוד בעולם התורני הצנזורה נעשית כמעט בגלוי ובמוצהר
נערך לאחרונה על ידי גביר ב ה' פברואר 20, 2020 8:31 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

זאב ערבות
הודעות: 9283
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' פברואר 20, 2020 8:17 am

גביר כתב:'בפרסומים שבעולם האקדמי לעומת זאת הנוהג הזה אינו מקובל, והוא עומד בניגוד לשאיפה לדיוק מרבי הרווחת שם. מה שמנחה את העולם האקדמי היא האמת בכל מחיר, ובעת הצורך אף ייקוב הדין את ההר'.
דומני, על סמך הכרות יום יומית עם העולם האקדמי, שמדויק יותר לומר שבעולם האקדמי יש נראות של שאיפה לדיוק מרבי ולאמת בכל מחיר בעוד בעולם התורני הצנזורה נעשית כמעט בגלוי ובמוצהר

אני מתפלא על קביעתך החד משמעית. שאיפה לאמת בכל מחיר יש גם בעולם התורה, דוגמא פשוטה ספרי החזון איש. זכותו של כל מחבר לערוך את ספריו הוא ולהשמיט דברים שלא לרוחו וידוע הסיפור עם הקצות והנתיבות בענין. הבעיה כאן כאשר מישהו מבחוץ משנה או מוחק דברים.
לעומת זאת באקדמיה יש הרבה סיפורים ועובדות על מחקרים שזויפו ושהאמת היתה רחוקה מאוד מכותבי המאמרים.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' פברואר 20, 2020 8:21 am

חלמישצור כתב:
עובדיה חן כתב:מעגל טוב להחיד"א איזה מהדורא ללא צנזורה?

אין כאן תשובה, אבל אולי זה המקום הטוב יותר לשאול.

ואפשר שהתשובה כבר נאמרה כאן. ויעו"ע.

לא שמעתי מעולם טענה על מהדורתו של פריימן שהיא מצונזרת.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: יחסו של האדר"ת אל הרוגצ'ובי

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' פברואר 20, 2020 8:40 am

ברוז כתב:
ידוע הוא מנהגם של מהדירי ספרים חרדים ואחרים לערוך צנזורה בחומר שנמצא בידיהם, ולהשמיט מתוכו עניינים שעלולים לפגוע במחבר או באנשים אחרים. לעיתים הם משאירים במקום המושמט רווח וכמה נקודות, ולפעמים מעלימים לחלוטין את קיום ההשמטה. התופעה הזאת תוארה בהרחבה בספרו של מלך שפירא – Changing the immutable : how Orthodox Judaism rewrites its history. הפרקטיקה הזאת נובעת לפעמים מתוך רצון לשרת את אידיאל השלום, ועל מנת למנוע פגיעה ברגשות הקהל או בתדמיתן של דמויות נערצות. לעיתים נדמה שהעוסקים במלאכה רואים עצמם כמאדירים את שם גדולי ישראל, ולא רק כמהדירים של הטקסטים. בפרסומים שבעולם האקדמי לעומת זאת הנוהג הזה אינו מקובל, והוא עומד בניגוד לשאיפה לדיוק מרבי הרווחת שם. מה שמנחה את העולם האקדמי היא האמת בכל מחיר, ובעת הצורך אף ייקוב הדין את ההר. לא באתי ברשימה זו להכריע בין ערכי השלום והאמת, אלא רק להדגים את תופעת ההסתרה בממצא חדש.

בקובץ התורני עץ חיים (באבוב), יט (תשע"ג), עמוד נה, מצוטט קטע מיומן אישי בכתב ידו של האדר"ת, וכך לשונו (בפתיחת ראשי התיבות):

אמר לי הרב ר' זעליג דוב מרגלית נ"י האבד"ק דאנקרע ששאל להרב ר' מאיר שמחה הכהן נ"י הגאבד"ק דינאבורג על דעת החתם סופר שהוי' ע"י טהרה היא גם הסרת מניעה ע"ש, והשיב שבשעת הדחק יש להקל. והרב ר' …… אמר שדברי החתם סופר הם דברי שטות. ונבהלתי לשמוע קלות הדעת ממי שהוא רב יושב כסאות למשפט הוראה לדבר דברים כאלה על אור עולם הח"ס ז"ל, אשר בצדקתו ורוחב לבבו כפתחו של אולם הוא כאחד הראשונים […] ובעוונותינו הרבים רבו הקופצים בראש שלא למדו כל צרכן ולא שימשו כל עיקר שימוש תלמידי חכמים, אשר לחד מאן דאמר עדיין הוא עם הארץ. ואני השבתיו שכדאי הח"ס לסמוך עליו גם שלא בשעת הדחק. ומה זו שאלה לרבנים שבדורינו שלא שימשו לת"ח וכל אחד מולך מעצמו ומעודם לא עסקו בהוראות.

האדר"ת הרי הוא הרב אליהו דוד רבינוביץ-תאומים, מחשובי הרבנים בליטא, שעלה בסוף ימיו לירושלים ונפטר בה בשנת 1905. חתנו המפורסם היה הרב אברהם יצחק הכהן קוק, הרב הראשי האשכנזי הראשון של ארץ ישראל. ביומנו המצוטט לעיל הוא מתבטא בחריפות נגד רב אחד שאת שמו מחליפות בטקסט כמה נקודות. הוא מכנה אותו קופץ בראש שלא למד כל צרכו, ומחשיב אותו עם הארץ משום שלא שימש תלמידי חכמים. איננו יודעים במי מדובר ונותר לנו רק לנחש אם מדובר ברב שולי וזניח, ואם גם במקור לא מוזכר שמו.

לאחרונה הגיעו לספרייה הלאומית צילומים של כתבי היד של האדר"ת, ואחד מהם הוא היומן שממנו נלקחו הדברים. ליומן הזה קרא האדר"ת 'שמע אליהו', ובעמוד רעט נמצא הקטע שצוטט. וכך כתוב שם: "והרב ר' יוסף ראזין נ"י הנקרא הרא[ג]צאווער מדינאבורג אמר שדברי הח"ס הם דברי שטות".

שמו של ר' יוסף רוזין, הידוע בכינויו 'הרוגצ'ובר' על שם עיר הולדתו, יצא בעולם כעילוי חריף במיוחד. הוא היה רבה של הקהילה החסידית בעיר דווינסק (Daugavpils) שבלטביה, ונפטר בשנת 1936. הדברים שיוחסו לו בקשר לפסיקת החתם סופר מתאימים מאוד למנהגו הבוטה ולתפיסת עולמו העצמאית. הרב יחיאל יעקב וינברג שהיה עימו בדין ודברים הלכתי, סיכם את החוויה באומרו כי "הגאון גער בי בנזיפה גדולה, וחרף וגדף אותי כאחד הריקים". כשהציג בפניו הרב וינברג את דברי הפוסקים שתומכים בדעתו, כמו הרמ"א והחתם סופר, אמר לו הרוגצ'ובר ש"הוא הולך אחרי הנמושות". את גישתו של הרב רוזין סיכם הרב וינברג וכתב: "שהיה גאון נורא ונפלא, אבל הוא לא רצה להיכנע לשום גדול שבגדולים של הדורות הקודמים מלבד להרמב"ם" (שרידי אש, חלק ב', סימן לא), ואת עמדתו העצמאית הוא תלה בכך ש"כל גדולי הדור בעיניו כקליפת השום" (שרידי אש, חלק ג, סימן מה). עורכי הקובץ עץ חיים החליטו מתוך הגנה על שמו הטוב של מי מהאישים (הרוגצ'ובר? האדר"ת?) להשמיט את השם הרלוונטי, ולתת לקורא לנחש במי מדובר. החלטה כזאת נובעת משיקולים פנים חברתיים,
וחושבני שאם היה הרב הנדון שייך לחוגי הציוניים וכדומה לא היו העורכים מגוננים עליו ומסתירים את שמו.

מהשוואת הטקסט שפורסם בקובץ עץ חיים עם היומן המקורי מתברר שיש בו השמטה נוספת, שדבר קיומה כלל לא צוין. בהמשך לקביעתו כי מי שלא שימש תלמידי חכמים נחשב לעם הארץ, כותב האדר"ת: "חבל על דאית ליה דרתא ותרעא לדרתא לא עביד, ואף למאן דלית ליה גם דרתא". תרגום המשפט לעברית: חבל על מי שיש לו בית ולא התקין בו דלת, ובוודאי מי שגם בית אין לו. זוהי פרפראזה על הנאמר במסכת שבת לא ע"ב: "חבל על דלית ליה דרתא, ותרעא לדרתא עביד" [=חבל על מי שמתקין דלת בבית שאין לו]. המקור התלמודי מדבר על חוסר התועלת במי שיש לו יראת שמים שנמשלה לדלת, אבל אין לו חכמה – בית. האדר"ת מנסח מחדש את המשפט הזה ואומר: חבל על מי שיש לו חכמה אבל אין לו יראת שמים, ובוודאי חבל עליו אם גם חכמה אין לו. האדר"ת כועס על דברי הרוגצ'ובר, והוא מאשים אותו בחוסר יראת שמים וחכמה. אולי הכעיסה אותו העובדה שרב צעיר, ר' יוסף רוזין היה אז לכל היותר בן 38, מתבטא בחוסר כבוד כלפי אחד מגדולי הדור הקודם – החתם סופר.

שמו של ר' יוסף רוזין מוזכר במקומות נוספים ביומן, ולפחות באחד מהם אפשר לחוש שוב את יחסו הצונן של האדר"ת אליו. בעמוד רצג כתוב: "הרב ר' יודא ליב דמשק נ"י אב"ד דטראשקין סיפר לי שהרב ר' יוסף ראזין נ"י מדינאבורג נשאל על ספר תורה שנחסר תיבה א', וכתב אחד ביני שיטי בכתב משיטא, והכשיר. והוא טעות, ואינו כדאי לטפל להראות ולהשיב".

להבהרת העניין יש להדגיש ששני האישים הללו נחשבים מהשורה הראשונה של רבני הדורות האחרונים, ושמם ידוע מאוד בעולם הדתי. משום כך אפשר להבין את אי הנוחות שחשים כמה מן הקוראים נוכח ביטוייו החריפים של האדר"ת, אבל יש לשאול האם יש בכך כדי להצדיק פרסום לקוי של הדברים? מחלוקות חריפות בין גדולי ישראל היו ויהיו, והניסיון להציג תדמית שווא של אחווה ושלום מיותר וסופו לכישלון. כפי שכתבתי בתחילה איני רוצה להכריע כאן בסוגיה הזאת, אבל כדאי לומר באופן ברור שהחופש שנוטלים לעצמם מהדירי הספרים פוגע קשות באמינותם ובאמינות הטקסטים המתפרסמים. "כדאי החתם סופר לסמוך עליו גם שלא בשעת הדחק" כתב האדר"ת בקטע הנדון, דומני שראוי גם הוא שנסמוך עליו ולא נצנזר את דבריו.

https://blog.nli.org.il/sodot-censored/
וראו את דברי אי"ס כאן: viewtopic.php?f=7&t=16808&hilit=%D7%99%D7%95%D7%A1%D7%A3+%D7%A8%D7%95%D7%96%D7%99%D7%9F#p73283


כמו שנכתב בעבר, והוא בקישור שנתן הרב ברוז, הציטוט המלא נדפס לפני שנים רבות בספר אחד בדורו. ואין כאן שום חדשות.
כידוע צנזורה חרדית נעשית לשם הגנה על אינטרסים חרדיים צרים, ובכן מה נעשה שאין כאן משהו מזה ?! התפתל הכותב עד שהצליח לכתוב את זה:
וחושבני שאם היה הרב הנדון שייך לחוגי הציוניים וכדומה לא היו העורכים מגוננים עליו ומסתירים את שמו.
נפלא...

הרב זאב, במחילה במקום להרבות במלל לא מדויק, מוטב שתעיין בקישורים שנתנו כאן ותראה שהכל כבר נידון וחזר ונידון.

סגי נהור
הודעות: 5712
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: יחסו של האדר"ת אל הרוגצ'ובי

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' פברואר 20, 2020 9:17 am

ברוז כתב:מהשוואת הטקסט שפורסם בקובץ עץ חיים עם היומן המקורי מתברר שיש בו השמטה נוספת, שדבר קיומה כלל לא צוין. בהמשך לקביעתו כי מי שלא שימש תלמידי חכמים נחשב לעם הארץ, כותב האדר"ת: "חבל על דאית ליה דרתא ותרעא לדרתא לא עביד, ואף למאן דלית ליה גם דרתא". תרגום המשפט לעברית: חבל על מי שיש לו בית ולא התקין בו דלת, ובוודאי מי שגם בית אין לו. זוהי פרפראזה על הנאמר במסכת שבת לא ע"ב: "חבל על דלית ליה דרתא, ותרעא לדרתא עביד" [=חבל על מי שמתקין דלת בבית שאין לו]. המקור התלמודי מדבר על חוסר התועלת במי שיש לו יראת שמים שנמשלה לדלת, אבל אין לו חכמה – בית. האדר"ת מנסח מחדש את המשפט הזה ואומר: חבל על מי שיש לו חכמה אבל אין לו יראת שמים, ובוודאי חבל עליו אם גם חכמה אין לו. האדר"ת כועס על דברי הרוגצ'ובר, והוא מאשים אותו בחוסר יראת שמים וחכמה. אולי הכעיסה אותו העובדה שרב צעיר, ר' יוסף רוזין היה אז לכל היותר בן 38, מתבטא בחוסר כבוד כלפי אחד מגדולי הדור הקודם – החתם סופר.

כוונת הגמרא הפוכה כמובן. מפליא איך הדוקטור הנכבד לא יכול לצטט שורה אחת פשוטה מבלי לטעות.

זאב ערבות
הודעות: 9283
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: יחסו של האדר"ת אל הרוגצ'ובי

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' פברואר 20, 2020 7:21 pm

איש_ספר כתב:
הרב זאב, במחילה במקום להרבות במלל לא מדויק, מוטב שתעיין בקישורים שנתנו כאן ותראה שהכל כבר נידון וחזר ונידון.

איני רואה מה הבעיה במה שכתבתי, כמה שורות של עובדות ביבליוגרפיות על שתי המהדורות ועברתי על הדברים ולא ראיתי דברים לא מדוייקים, וכן עברתי על כל הקישורים ולא התיחסתי כלל לנושא שם אלא רק הגבתי לדברי הכתבה המתפרסמת כאן וכתבתי שעדיף היה לו לא היו מוציאים ניני המחבר את המהדורה המצונזרת שכן מה הועילו. בקיצור, מה ריבוי המלל כאן? ועוד, האם אין בפורום דברים החוזרים ונשנים על עצמן באשכולות שונים? האם לפני שמגיבים על דבר כלשהו צריך לעשות דרישה וחקירה אם כבר נידון הדבר? אני אכן עושה זאת לעתים אך לפעמים הדבר מעייף.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' פברואר 21, 2020 3:00 am

סליחה יקירי

התכוונתי שמהדורה זו כבר נידונה בפורום כמו גם השאלה בדבר הלגיטמיות/החובה לצנזר כתבים של אדם גדול שלא הכינם לדפוס.

(גילוי נאות, המאמר בע"ח, נשוא הביקורת, נכתב ע"י הק').

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » א' פברואר 23, 2020 10:39 am

קראקובער כתב:הסטייפלר כותב במכתב להרב יונה מרצבך שהוא פנה אל האוניברסיטה בנושא השיעורים, ובקריינא דאיגרתא השמיטו את זה.

ואילו את הקטע המביך דלהלן לא השכילו להשמיט ('קריינא דאגרתא', א, קלח):
בדבר הזכרת השמות הקדושים, שכפי הברתם נדמה כלשון רבים ח"ו, נראה ודאי שאפי' הספרדים צריכים לקרוא כקמץ של האשכנזים. ואין לומר, שא"כ לפי קריאתם אינם קוראים כאן בקמץ אלא בחולם, דזה אינו, שגם הספרדים קורין לפעמים את הקמץ כהאשכנזים, כגון תיבת 'כל'. וכבר מלפני הרבה שנים הרעישו בענין זה, וכמדומה שבכמה מקומות הנהיגו גם הספרדים לקרוא השם הק' כהאשכנזים.
והדברים מבהילים, שכן העולה מהם הוא שיש לספרדים לבטא את שם השם Adonoy, ובאמת אין לתיבה זו כל משמעות בלשון הקודש, והנוהג לבטא כך את שם השם לא קיים מצות קריאת שמע ותפלה וברכה מימיו.
יש להאמין כי למעשה לא ארע דבר תקלה על ידי אותו צדיק נשגב; אך הלב יהגה אימה: איה סופר, איה שוקל - לשקול בפלס שאין ראוי לפרסם דברים בלתי־נועדים־לפרסום אשר ניכר שנכתבו מתוך העדר בקיאות, ולהמיר כבודו של אותו מופלא שבדיינים בקלון חס ושלום.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' פברואר 23, 2020 11:01 am

מעודי לא הבנתי איזה הבדל יש בין משמעות אדונַי בפתח לאדונָי בקמץ לגבי "לשון רבים".

גם לא הבנתי מה הבעיה שיישמע לשון רבים. זה אכן לשון רבים, הנקרא "ריבוי של כבוד", ומאי שנא משם "אלהים"?

אתה טוען שהאשכנזים לא קיימו ק"ש ותפילה וברכה מימיהם? או שאתה טוען שלומר adoynoy זה בסדר, ורק לא adonoy שהוא שעטנז?

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » א' פברואר 23, 2020 11:19 am

צופה_ומביט כתב:איזה הבדל יש בין משמעות אדונַי בפתח לאדונָי בקמץ?
מן הרשום במחברתי:
א. כגבוה שמים על הארץ כן גבה 'אדנָי' על 'אדנַי'.
'אדנַי' (שם עם כינוי) – אדונים שלי. ותרגומו: רִבּוֹנַי.
'אדנָי' (שם פרטי) – שמו המיוחד של בורא עולם. ותרגומו: אֲדֹנָי.
ב. כיוצא בזה:
יצחַק – פועל עתיד. ותרגומו: יֶחְדֵּי.
יצחָק – שם פרטי. ותרגומו: יִצְחָק.
ג. הא למדת: הקמץ הוא דפוס להפוך מלה בעלת משמעות מסוימת לשם פרטי.
ד. ומכלל הדברים אתה שומע, כי הקורא 'שמע ישראל אֲדֹנַי אלהינו אֲדֹנַי אחד' – לא יצא;
כשם שהקורא 'שמע ישראל רִבּוֹנַי אלהנא רִבּוֹנַי חד' שלא יצא.
למותר לציין, כי הדברים עוסקים באופן ניקוד התיבה בלבד, ולא באופן הגייתה.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 643 אורחים

cron