מים אחרונים בשאר משקים

[שלום עד עולם]

שו"ע או"ח סימן קפ"א ס"ט: מים אחרונים נוטלים בכל מיני משקים.
וכתב המ"ב בס"ק כ': שגם הם מנקין הידים מזוהמא כמו מים, ומיירי באין לו מים כי אם משקין, אז מותר, הא יש לו מים אין ליטול במשקין [פמ"ג].
ואני תמה השו"ע אומר שנוטלין בכל מיני משקים והפמ"ג אומר שהוא מדבר באין לו מים, ולמי אין מעט מים? וממש הפך דינא דהשו"ע, והיה לו להשו"ע לפרט כל כהאי.
והנה הפמ"ג לא כתב מקור לדבריו ואיך יתכן להמציא חידוש כזה ושהמ"ב יעתיקו בלי מקור קדמון? והיכן סתימת ושתיקת כל האחרונים הקדמונים שמלמדת שמותר לכתחילה ליטול בכל המשקים? וכי כל הרוצה ליטול את השם יבוא ויטול?

[מגופת חבית]

עי' פמ''ג ביו''ד סי' פ''ט ס''ק י'

[דורש טוב לעמו]

וכן בדברי הש"ך ביו"ד פט, ס"ק י.

[כדכד]

לענ"ד הכוונה היא משום בל תשחית
א"צ לזה מקור כי פשוט מסברא.
מ"ש "למי אין מעט מים" זה היום שיש מים בברזים ולא פעם שיתכן שהיה למישהו משקאות אבל מים לא היו לו

[שלום עד עולם]

הרב מגופת החבית
הפמ"ג ביו"ד שם אין שום תוספת בדבריו לענין מים אחרונים בשאר משקין.

הרב דורש טוב לעמו
הלכתי לעיין בש"ך שם וז"ל:

11111.PNG (56.48 KiB) נצפה 4215 פעמים

מביא מהראב"ד שמים אמצעיים אין לעשות בשאר משקין מפני שהן שמנים וצחים ואינם מנקים את השומן ואת המאכל משא"כ במים אחרונים שמותר.
אבל המהרש"ל שם חולק שכיון שכל המשקים כשרים למים אחרונים שמנקים הזוהמא כל שכן שכשרים למים אמצעאים כיון שמנקים ומעבירים לחלוחית המאכל.
ומסיק הש"ך דאין כדאי לדחות בסברא זו את דברי הראב"ד והנמשכים אליו ובפרט להקל בדבר שאין בו טורח כלל [לעשות מים אמצעים בשאר משקין. אמנם] דין מים אחרונים עיין באו"ח סימן קפ"א [שמותר לכתחילה בשאר משקין].
המעין היטב יראה שהש"ך מתיר לכתחילה מים אחרונים בשאר משקין והגם שאין בו טורח כלל לעשותם במים, וזה החילוק בין אמצעיים שאין להקל לאחרונים שמותר.
וא"כ מצאת תנא החולק על חומרת הפמ"ג להקל במים אחרונים בשאר משקין גם אם בדבר שאין בו טורח כלל
ותגדל הפליאה על הפמ"ג באו"ח שמחמיר במים אחרונים בשאר משקין אם מצוי לו מים ללא מקור לחומרא זו כלל וצע"ג

[מגופת חבית]

ואני תמה השו"ע אומר שנוטלין בכל מיני משקים והפמ"ג אומר שהוא מדבר באין לו מים, ולמי אין מעט מים? וממש הפך דינא דהשו"ע, והיה לו להשו"ע לפרט כל כהאי.

הרב מגופת החבית
הפמ"ג ביו"ד שם אין שום תוספת בדבריו לענין מים אחרונים בשאר משקין.

הפמ''ג כ' שם וז''ל עיין ש"ך הסכים דוקא מים ולא שאר משקין וקצת אחרונים מקילין עכ''ל
הרי חזינן שמקורו של הפמ''ג הוא שי' הש''ך שם, ואך מודה מפורש שיש מקילין

ולגופו של ענין אעתיק מש''כ במק''א
כ' הב''י סוף הסימן בשם השולחן של ארבע שא''צ דוקא מים שאינו אלא להעביר הזוהמא וכ''כ שם בשם הראב''ד ועע''ש שיש לצריך ליזהר משום ביזו אוכלין וכן מבואר ממש''כ האורחות חיים הובא בב''י ריש סימן קנ''ח ובמג''א ריש סימן קפ''א וכ''כ בים של שלמה

[שלום עד עולם]

הרב מגופת החבית
שגיאה חמורה בידך
מש"כ הפמ"ג "עיין ש"ך. הסכים דוקא מים ולא שאר משקין וקצת אחרונים מקילין" עכ''ל. הוא מדבר על מים אמצעיים שאותם לא נוטלים אלא במים ולא בשאר משקין.
הוא לא מדבר כלל על מים אחרונים.
ונא תפתח את המקורות שאתה מביא מה דברי חפץ מצאת בהם
עכ"פ לעניננו לא מצאתי מקור לדברי הפמ"ג המחודשים האלו, והם נגד שו"ע מפורש וש"ך ביו"ד, ולפלא שהועתקו במ"ב

[כדכד]

אתה המצאת שהשו"ע והש"ך איירי גם כשיש לו מים ואז אתה מקשה על הפרי מגדים
לעוולם אימא לך שהם מדברים כשאין לו מים ומציאות המים בזמנם לא היתה כמו היום
והפמג כותב שאם יש לו מים יטול במים משום בל תשחית

[שלום עד עולם]

אני לא המצאתי כלום ולא מעמיד שום אוקימתא בדעת השוע אלא אומר שהשוע דיבר בין יש לו מים בין אין לו מים. תמיד ניתן ליטול בשאר משקים
תמהני מהיכן הבאתם סברא של בל תשחית וביזוי אוכלים (שנכתב רק על יין) הרי הוא נוטל להעביר הזוהמא ויש לו צורך בזה
סוף דבר על הפמג המחדש להביא ראיה לדבריו

[כדכד]

אני לא המצאתי כלום ולא מעמיד שום אוקימתא בדעת השוע אלא אומר שהשוע דיבר בין יש לו מים בין אין לו מים. תמיד ניתן ליטול בשאר משקים

הוא אשר אמרתי "אומר שהשו"ע דיבר בין" וכו' זה המצאה שלך. מנין לך.
סברא של של בל תשחית וביזוי אוכלים לא נכתבה רק על יין ומה שהוא נוטל להעביר הזוהמא ויש לו צורך בזה הרי שאם אפשר בענין אחר בלא השחתה ודאי שעדיף ולרוב פשיטות הענין לא נזקק השו"ע לכתבו

[כדכד]

אח"כ ראיתי במשנ"ב דרשו ובפסקי תשובות שהרב אלישיב הבין הטעם משום השחתת אוכלים וכתב שלפ"ז בשיורי כוסות שאין שותים אותם מותר ליול מים אחרונים

[שלום עד עולם]

אתה המצאת שהשו"ע והש"ך איירי גם כשיש לו מים ואז אתה מקשה על הפרי מגדים
לעוולם אימא לך שהם מדברים כשאין לו מים ומציאות המים בזמנם לא היתה כמו היום
והפמג כותב שאם יש לו מים יטול במים משום בל תשחית

זה פשוט מדהים אותי ההגיון המוזר שלך, לכתוב עלי שאני המצאתי שהשו"ע מיירי ביש לו מים
הרי לפי דבריך אותו אדם כמה דק' לפני כן נטל מים ראשונים ושתה מים בסעודה לרויה ופתאום בהגיעו לברהמ"ז אזלו לו המיםף ולכן יכתוב השו"ע ששנוטלין מים אחרונים בשאר משקין [לא בלשון דיעבד אלא בלשון לכתחילה]?
כשאומרים שהשו"ע מדבר בכל גווני, זה לא נקרא להעמיד אוקימתא, אבל כשאומרים "מיירי באין לו מים כי אם משקין" זו נקראת העמדת אוקימתא
פלא עליך

[כדכד]

את זה שהוא שתה מים בסעודה לרויה אתה המצאת גם. לעולם אימא לך שהוא שתה מיץ אשכוליות או שלא שתה כלל. מה שהוא נטל ידיו במים ראשונים זה מפני שלזה לא היתה לו עצה אחרת אבל אולי המים היו לו בצמצום ואולי גם היו לו מים לשתיה ושתה אותם ולכן לא נשארו לו מים.
ההגיון שלי הוא לא להעמיד באוקימתא את השולחן ערוך אלא לומר שמה שאתה אומר שמפורש בשו"ע אינו מפורש שם כלל.
אתה לא יכול לכתוב שדברי הפמ"ג הם נגד שו"ע מפורש כשבשו"ע לא מפורש שהוא מדבר בכל גוני.
מה שכתב השו"ע הוא שמדיני מים אחרונים מותר ליטול בשאר משקים וכתב הפמ"ג שאין ליטול בשאר משקים כשיש לו מים משום שלא לאבד את שאר המשקים.

[שלום עד עולם]

הזכרתני את מלכת צרפת שאמרה להם אם אין לחם תאכלו עוגות או אם אין מים תשתו קוקה קולה
מים לא היה מצוי אצלם אבל מיץ אשכוליות כן היו מצוי??
ואני עוד מעמיד האוקימתא?
מסכן אותו אדם שאכל סעודה יפה אחר נטילת ידים במים ולשתות לא היה לו מים רק מיץ אשכוליות
לדעתי דבריך מגוחכים ולא ראויים לתגובה מלבד ליצנותא דאדר

[מגופת חבית]

שגיאה חמורה בידך

אכן לא עיינתי בפנים
ואך לגופו של דבר
הפמ''ג מתחילה מביא דעת הלבוש שאוסר יין משום ביזוי, ומציין לעי' בסי' ק''ס סעי' י''ב שהשו''ע אוסר ליטול ידיו ביין משום ביזוי היין אלא אם אין לו מים, ואח''כ מציין להנחלת צבי שמאריך בסתירת דברי השו''ע שכאן משמע שמתיר ליטול ידיו ביין ובסי' קע''א משמע דאסור, והפמ''ג מתרץ הקושיא שיש לחלק בין אם אין לו מים לאם יש לו יין, והוא מילתא במקור והוא הלכה מפורשת בסי' ק''ס ובסי' קע''א[שאין ליטול ידיו ביין אלא א''כ אין לו מים], ויש לציין עוד שכשהאורחות חיים מביא שמותר ליטול מים אחרונים ביין איירי להדיא בציור שאין לו די מים בשביל מים אחרונים [שרוצה לאוכל סעודה אחרת אח''כ יעו''ש הובא בב''י ובמג''א ריש הסימן

[כדכד]

הזכרתני את מלכת צרפת שאמרה להם אם אין לחם תאכלו עוגות או אם אין מים תשתו קוקה קולה
מים לא היה מצוי אצלם אבל מיץ אשכוליות כן היו מצוי??
ואני עוד מעמיד האוקימתא?
מסכן אותו אדם שאכל סעודה יפה אחר נטילת ידים במים ולשתות לא היה לו מים רק מיץ אשכוליות
לדעתי דבריך מגוחכים ולא ראויים לתגובה מלבד ליצנותא דאדר

לא כתבתי שאתה מעמיד אוקימתא
כתבתי שאתה כותב "שולחן ערוך מפורש" בשעה שהשולחן הערוך סתום ואיננו מפורש כלל
לא הגבת כלל לגופו של ענין
כנראה משום שסברת שדברי אינם ראויים לתגובה
אבל אני מרגיש שלא הגבת כי לא היה לך מה להגיב לגופם של דבריי שנכתבו בטוטו"ד
כשכתבתי זאת היה עדיין שבט ובכל מקרה ליצנותא דאדר אינה שייכת לדברי תורה ודיון רציני בהם