שירת נשים

גל גל · הודעהעל ידי **גל גל** » א' ינואר 13, 2019 10:37 pm

בס''ד

פתיחה

בפרשת השבוע מסופר, על ים סוף שנקרע בפני בני ישראל שעברו בתוכו, ובזכות כך הם ניצלו מהמצרים שרדפו אחריהם. מוסכם על כולם, שקודם כל נכנסו בני ישראל אל הים כאשר הוא סוער, ורק אז הוא נבקע בעקבות ההשתדלות שלהם. הגמרא במסכת סוטה (לז ע''א) מביאה מחלוקת בין ר' מאיר לר' יהודה, מי נכנס ראשון למים:

''היה רבי מאיר אומר: כשעמדו ישראל על הים, היו שבטים מנצחים זה עם זה, זה אומר אני יורד תחלה לים וזה אומר אני יורד תחלה לים, קפץ שבטו של בנימין וירד לים תחילה... אמר לו רבי יהודה: לא כך היה מעשה, אלא זה אומר אין אני יורד תחילה לים וזה אומר אין אני יורד תחילה לים, קפץ נחשון בן עמינדב וירד לים תחילה.''

כפי שמתארים פסוקי התורה, לאחר קריעת ים סוף משה ובני ישראל פתחו בשירה לקדוש ברוך הוא, על הנס שהוא עשה להם. גם מרים הנביאה לקחה תוף, ושרה עם הנשים לקדוש ברוך הוא. בעקבות כך נעסוק השבוע בשאלה, האם מותר לשמוע שירת נשים.

1. קול באשה ערווה

הגמרא במסכת ברכות (כד ע''א) מונה מספר איסורים, ומביאה גם את דבריו של שמואל שפוסק, שאסור לשמוע קול אשה:

''אמר רב חסדא: שוק באשה ערוה, שנאמר גלי שוק עברי נהרות, וכתיב תגל ערותך וגם תראה חרפתך. אמר שמואל: קול באשה ערוה, שנאמר כי קולך ערב ומראך נאוה. אמר רב ששת: שער באשה ערוה, שנאמר שערך כעדר העזים.''

על איזה קול דובר בגמרא? האם אפילו דיבור בעלמא אסור? הגמרא במסכת קידושין (ע ע''א) מספרת, שרב נחמן שלח את רב יהודה, למסור שלום לאשתו (של רב נחמן כמובן). רב יהודה אמר לו שהוא לא יכול לעשות דבר כזה, מכיוון שמסתמא אשתו של רב נחמן תשיב לו שלום, ושמואל אסר לשמוע קול אשה.

א. מפשט דברי הגמרא בקידושין עולה, שאפילו דיבור פשוט אסור לדבר עם אשה. הרי רב יהודה מסתמא לא חשב שאשתו של רב נחמן תשיר לו, אלא רק תענה לו שלום חזרה ובכל זאת הוא סבר שאסור, ואכן יש מספר פוסקים שנקטו כך להלכה, ובניהם הרא''ם (יש''ש קידושין ד, ד) וספר המאורות בשם הראב''ד (כה, א).

ב. אמנם, דעת רוב הראשונים שלא כך, והגמרא בברכות שאוסרת לשמוע קול אשה כוונתה לקול זמר של אשה בדווקא, אבל דיבור בלבד מותר. כך פסקו להלכה המאירי (כד ע''א ד''ה צריך), המרדכי (אות פ), האשכול (הל' תפילה וק''ש סי' ז) והרשב''א (ד''ה והא), וכן באחרונים ערוך השולחן (עה, ו), ים של שלמה (קידושין ד, ד), המגן אברהם (עה, ו) ועוד.

כיצד הם מיישבים את דברי הגמרא בקידושין, ממנה עולה שהאיסור נוהג אפילו בדיבור בלבד? הרשב''א תירץ (שם), שהגמרא בקידושין לא התכוונה לפסוק שכל קול של דיבור אסור, אלא ששם היה מדובר בקול של חיבה (אמירת שלום). כך שגם מי שסובר שמותר לדבר עם אשה, מתיר רק במידה והדיבור ענייני ונצרך, אבל במידה ומדובר בדיבור של חיבה וקירוב כולם מודים שאסור, כדי למנוע קירבה לעריות (ועיין עוד ביש''ש קידושין ד, ד).

יש לציין, שעל אף שהרשב''א אסר שאילת שלום, כל זה נהג במקומו ובזמנו, וכל מקום צריך להעריך את אופי שאילת השלום שלו. במקומות ששאילת השלום משמשת כנימוס בעלמא ולא כביטוי של קירוב או חיבה, מותר לומר שלום. כך פסק במנחת יצחק (ח, קכו), וכבר הקדים אותו בספר המאורות בשם הראב''ד (כה, א): ''והאידנא (= בזמן הזה) נהגי בשאילת שלום ובדברי צורך''.

קול נשים בתנ''ך

לאחר שראינו, שכולם מודים שאסור לשמוע שירת נשים, יש לתמוה על האיסור. הרי מצאנו מספר פעמים (לפחות עשר) במקרא שנשים שרו, כמו בשירת מרים ודבורה הנביאה, ומשמע שאין איסור בשירת נשים. לכאורה אפשר היה לתרץ, שהם שרו רק ליד נשים, אבל מלשון הפסוקים בספר שופטים (ה, א) לא משמע כך, ונראה שדבורה שרה ביחד עם הגברים ממש.

א. החיד''א תירץ (נחל קדומים, בשלח), שמכיוון שבאותו שירה שכנה השכינה, במקרה כזה, אין בעיה בשירת נשים . בדומה תירץ בבאר שבע (שו''ת ב, ג), שמכיוון ששירתם הייתה על פי ציווי ה', לא היה חשש להרהורי עבירה, ולכן הותרה שירת נשים וגברים יחד.

ב. לענ''ד יש קושי בפירושיהם, שהרי מלשון הפסוקים, לא משמע שהקב''ה ציווה מישהו לשיר, או ששרתה שכינה במהלך השירה. לכן נראה לתרץ, שבזמן מרים ודבורה כלל לא נהג איסור לשמוע שירת נשים. הרי לדעת רוב הפרשנים, ובניהם הרמב''ן (השגות על הרמב''ם, ל''ת שנג), היראים (מרדכי ברכות אות פ), כף החיים (או''ח עה, כז), הנשמת אדם (שם) ועוד, האיסור לשמוע קול אשה שרה הוא רק מדרבנן (שלא כפרי מגדים שאסר מדאורייתא), לכן יש לומר שבזמן התנ''ך, עוד לא נאסר לשמוע קול אשה, וכן תירץ הרב מלמד.

מתי נאסר לשמוע קול שירה

כאשר הגמרא אוסרת לשמוע קול אשה, האם היא דיברה בכל מקרה? עוד קודם שהגמרא הביאה את דבריו של שמואל שאסר לשמוע קול אשה, היא פסקה, שאסור לאדם לראות את השוק של אשתו בזמן שהוא קורא קריאת שמע.

א. בפשטות, מכך שהגמרא מדברת בהקשר של קריאת שמע, משמע שגם האיסור לשמוע שירת נשים נוהג רק בזמן קריאת שמע, אבל שלא בזמן קריאת שמע, יהיה מותר לשמוע שירת נשים, ואכן יש מספר פוסקים שנקטו כך להלכה, ובניהם רבינו חננאל, בעל הלכות גדולות (שם), והרא''ה (ברכות כד) והמרדכי (אות פ) בשם רב האי גאון (ועיין בגר''א עה, ח שביאר אחרת).

ב. אמנם דעת רוב הראשונים שלא כך. הם הבינו, שדווקא כאשר הגמרא מדברת על טפח באשה ערווה באשתו, היא מתייחסת לדיני קריאת שמע, אבל כאשר היא ממשיכה ומדברת על קול באשה ערווה, האיסור לא בהכרח קשור לקריאת שמע, וכך פסקו להלכה הרמב''ם (איסורי ביאה כא, ב) הרשב''א (ברכות שם ד''ה והא), הרא''ש (ג, לז) ועוד, ובלשון השולחן ערוך (אבה''ע כא, א):

''צריך אדם להתרחק מהנשים מאוד מאוד, ואסור לקרוץ בידיו או ברגליו ולרמוז בעיניו לאחד מהעריות. ואסור לשחוק עמה, להקל ראשו כנגדה או להביט ביופייה. ואפילו להריח בבשמים שעליה אסור... ואסור לשמוע קול ערוה או לראות שערה. והמתכוון לאחד מאלו הדברים, מכין אותו מכת מרדות...''

שמיעת קול אשה ברדיו

לפי כל האמור לעיל, בוודאי שאסור לאדם לשמוע אשה שרה (ועיין הערה ). האם יהיה מותר לשמוע שירת אשה דרך הרדיו? מצד אחד מדובר בקול אשה, ואפשר שהחשש מהרהורי עבירה עדיין קיים. מצד שני, אפשר שבגלל שהקול עובר דרך הרדיו ולא מדובר בקול המקורי של הזמרת, יהיה מותר לשמוע אותו. למעשה, מצאנו בכך לפחות שלוש דעות:

א. הדעה המחמירה ביותר, נמצאת בשבט הלוי (ג, קפא) ובחלקת יעקב (או''ח סי' ל). הם סברו, שמכיוון שגם דרך הרדיו אפשר להבחין שמדובר בקול אשה, אז גם אם לא יודעים איך הזמרת נראית, עדיין יש חשש להרהורי עבירה ויהיה אסור לשמוע את קולה.
אפילו אם אדם יודע בעצמו, ששמיעת קול אשה לא גורם לו להרהורי עבירה, בכל זאת יהיה אסור לו לשמוע שירת אשה. הסיבה לכך היא, שכאשר חכמים אסרו לשמוע קול אשה, הם אסרו על כולם לשמוע בצורה שווה, ואי אפשר לקבוע הלכה פרטית לכל אחד, ובלשון החלקת יעקב:

''האם מותר לשמוע קול אשה על ידי ראדיו: איני יודע שום היתר בזה - אף על גב דמבואר בסוטה ח ע''א אמר רבא אין יצר הרע שולט אלא במה שעיניו רואות (= וכאן הוא לא רואה את הזמרת)... אכן האמת יורה דרכו דאף באינו רואה האשה ואין מכירה אסור לשמוע קולה, עיין חידושי אגדות בבא מציעא פרק ז' דעיקר האיסור בנהנה משמיעת קולה, וכלפי שמים גלוי דאף על ידי ראדיו נהנה משמיעת קולה דאם לא כן לא היו מתענגין לשמוע, ויש למנוע מזה.''

ב. הדעה האמצעית מחלקת בין מקרה, שבו השומע ראה את תמונת הזמרת בעבר, למקרה שהוא לא ראה. במידה והשומע יודע איך הזמרת נראית, אז אסור לשמוע אותה שרה אפילו ברדיו, משום שיש חשש שהוא יהרהר בה כאשר הוא שומע אותה. אמנם, במקום ובו השומע לא מכיר את הזמרת, מותר לשמוע את שיריה ברדיו (בתנאי כמובן שמדובר בשירים צנועים).

הסברא שלהם בנויה, על דברי הגמרא במסכת סוטה (ח ע''א). הגמרא אומרת, שהיצר שולט רק במה שעיניו רואות. למשל, רק מי שראה בעבר פיל וצבע ירוק יכול לחשוב על פיל ירוק, ומי שלא ראה אחד מהשניים בעבר, לא יוכל לדמיין. הוא הדין בזמרת ששרה, רק אם השומע ראה את הזמרת בעבר, יש חשש שהוא יהרהר בה ויהיה אסור לשמוע את קולה ברדיו. כך פסקו להלכה הרב חיים דוד הלוי (עשה לך רב ג, ד), המהר''ם שיק (אבה''ע נג) האור לציון (ב, ו) המשנה הלכות (ד, סו) ועוד.

ג. הדעה המקילה ביותר, היא דעתם של הרב אלישיב והרב עובדיה (יביע אומר או''ח ט, קח. אות מג). הם סברו, שאפילו אם השומע יודע איך הזמרת נראית, עדיין אפשר לשמוע אותה שרה ברדיו או ברמקול.

מה סברתם? הרב אלישיב טען ובעקבותיו הרב עובדיה, שכאשר חז''ל אסרו לשמוע קול אשה, הם אסרו רק לשמוע את קול האשה ממש, אבל כאשר שומעים קול אשה ברדיו, זה בעצם בכלל לא הקול שלה, אלא רק חיקוי של הקול באמצעות גלי חשמל, לכן גם זה נשמע בדיוק כמו קולה במציאות, עדיין אין בכך איסור, ובלשון הרב עובדיה:

''ובאמת דבלאו הכי השומע קול אשה ברדיו, אין זה קול אשה ממש, כמו שכתב הגרי"ש אלישיב, הובא בספר ישיב משה טורצקי (עמוד יד), שהשומע קול זמר של אשה ברדיו, אפילו אם מכיר אותה מותר, כי אין זה קול אשה ממש, אלא חיקוי של קולה על ידי גלי חשמל... ומכיוון שכל הדין של קול באשה ערוה, הוא רק מדרבנן... בוודאי שיש לסמוך על האמור להקל .''

יציאה ממקום בו שרה אשה

מה יהיה הדין, כאשר אדם הלך לאירוע מסויים ובמהלכו עלתה אשה לשיר? הוא צריך לצאת ממנו בשביל לא לשמוע אותה שרה?

הגמרא במסכת פסחים (כה ע''ב), מביאה מחלוקת בין ר' יהודה לר' שמעון, האם אדם צריך לפרוש מהנאה אסורה הבאה לו בעל כורחו. למשל המקרה שלנו, שאותו האיש לא התכוון ללכת לשמוע הופעה של זמרת, אלא הוא בא לאירוע והוא נקלע למצב בו היא שרה. לדעת ר' שמעון, מכיוון שהוא לא מתכוון להנות מהאיסור, אין בכך שום בעיה. לדעת ר' יהודה לעומת זאת, הדבר אסור.

כיצד נפסק להלכה? לדעת רוב הפוסקים הלכה כדעת ר' שמעון, וכן פסקו להלכה הרא''ש (שבת יד, ט), התוספות (עה ע''א) ועוד. לכאורה לפי זה, לא יהיה צורך לצאת מהטקס כאשר אשה עולה לשיר, מכיוון שהנוכח לא מתכוון לשמוע ולא רוצה בכך.

אך למעשה זה לא כל כך פשוט. הגמרא במסכת שבת אומרת, שגם ר' שמעון שמתיר זה רק במקום שלא ודאי יהיה איסור, אבל במקום שבו וודאי ייהנו מהאיסור (פסיק רישא) גם לשיטתו אסור. לפי זה עולה, שאם הוא בהכרח הוא יהנה מקול הזמרת, הוא חייב לצאת ולפרוש מהאיסור, וכן פסקו הראשונים.

אמנם למעשה נחלקו האחרונים האם חייבים לצאת מהטקס. הרמ''א (יו''ד קמב, טו) פסק כדעת הריא''ז (פסחים ב, יא), שכאשר אנו פוסקים כדעת ר' שמעון שכאשר נהנים יש לאסור, זה רק באיסורי שבת, אבל כאשר מדובר באיסורי הנאה – אין צורך לצאת:

''הנאה הבאה לאדם בעל כרחו, כגון שהיה הולך לעשות חפציו ובדרך הליכתו הריח ריח קטורת עבודה זרה, אם היה מתכוין לאותה הנאה וחפץ בה אסור, ואם אינו מתכוין לאותה הנאה ואין לו חפץ בה אע''פ שיש לו דרך אחרת לעבור מותר.''

כדברי הרמ''א פסקו להלכה גם הגר''א (שם) והחפץ חיים (ח''ח כלל ו, ס''ק יד). לכן לפי שיטתם, מצד אחד אין צורך לצאת מהאירוע, מצד שני אסור גם להתכוון להנות מהקול. החכמת אדם (כלל פד, טז) חלק דבריהם, וסבר שאמנם מותר להישאר, אבל השומע צריך לעשות מה שביכולתו כדי לא לשמוע את הקול, להכניס אצבעות לאוזניים וכדומה.

מוזמנים להגיב, מצורף גם כקובץ וורד, יותר נוח לקריאה...

ב. לענ''ד יש קושי בפירושיהם, שהרי מלשון הפסוקים, לא משמע שהקב''ה ציווה מישהו לשיר, או ששרתה שכינה במהלך השירה. לכן נראה לתרץ, שבזמן מרים ודבורה כלל לא נהג איסור לשמוע שירת נשים. הרי לדעת רוב הפרשנים, ובניהם הרמב''ן (השגות על הרמב''ם, ל''ת שנג), היראים (מרדכי ברכות אות פ), כף החיים (או''ח עה, כז), הנשמת אדם (שם) ועוד, האיסור לשמוע קול אשה שרה הוא רק מדרבנן (שלא כפרי מגדים שאסר מדאורייתא), לכן יש לומר שבזמן התנ''ך, עוד לא נאסר לשמוע קול אשה, וכן תירץ הרב מלמד.

לענ"ד התירוץ שלך דחוק ולא מסתבר.
תירוץ כזה הוא תירוץ טוב לשאלה מסוג איך למדה אשה תורה ועל זה אפשר לתרץ שהיה קודם שנאסר לימוד תורה לנשים. והיינו משום שהפעולה בעצמותה היא פעולה טובה רק מדובר בגזירה שמא יוציאו לדברי הבאי ולכן אפשר לומר שקודם שגזרו, אדרבה הצדיקות נהגו בזה.
אבל קול באשה ערווה הוא דבר הנאסר משום צניעות ואפילו אם תאמר שנאסר באיסור ממש מדרבנן רק באיזה זמן אין בזה הסבר לשאלה איך נהגו בזה הצדיקות קודם לכן.
אא"כ הנך מצרף את תירוצך לתירוצי האחרונים שהבאת ואומר כך שמיירי שם במקום השראת השכינה ולכן אין חשש. אבל אחר שנאסר הדבר במניין לא מועיל השראת השכינה להתיר איסור אבל קודם שנאסר במניין אז תלוי בשיקול הדעת ובמקום השראת השכינה שרי. אבל זה כבר תירוץ שונה מתירוצך.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » א' ינואר 13, 2019 10:48 pm

הנשים לא שרו אלא ''ותען להם'' (מרים לגברים) "שירו לה' " (הגר"א)

משה דוויק · הודעהעל ידי **משה דוויק** » א' ינואר 13, 2019 10:54 pm

בזכרוני שיש מפרשים שלכן לקחו תופים,כדי שלא ישמעו האנשים קולם,

שיבר · הודעהעל ידי **שיבר** » א' ינואר 13, 2019 11:08 pm

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=32171#p344521

בקרו טלה · הודעהעל ידי **בקרו טלה** » א' ינואר 13, 2019 11:12 pm

משה דוויק כתב:בזכרוני שיש מפרשים שלכן לקחו תופים,כדי שלא ישמעו האנשים קולם,

תפארת יהונתן על שמות פרק טו פסוק כ
גם יש לפרש דלכך לקחו דוקא הנשים תופים בידם ולא האנשי' דאיתא קול באשה ערוה והם היה שוררים ומחנג' ולכך לבל להכשיל אנשים בקולם לקחו תפים בידם לבל ישמע קולם

וכן אי' בהרבה ספרים ולאו כרוכלא וכו', וכבר קדם בתי' זה בצידה לדרך (שפג - שפד) עיי"ש היטב

משה דוויק · הודעהעל ידי **משה דוויק** » א' ינואר 13, 2019 11:44 pm

יש"כ,

גל גל · הודעהעל ידי **גל גל** » ב' ינואר 14, 2019 8:29 am

משה דוויק כתב:בזכרוני שיש מפרשים שלכן לקחו תופים,כדי שלא ישמעו האנשים קולם,

גם אם תתרץ את הנקודה הזאת, יש הרבה מקורות שבהם מפורש שנשים וגברים שרו ביחד... סתם כדוגמא, בדבורה זה לא רשום...

ממרומי היער

יאיר כתב:הנשים לא שרו אלא ''ותען להם'' (מרים לגברים) "שירו לה' " (הגר"א)

בספר תולדות הגר"א של הרב פישמן מיימון זה מובא בשם הגר"א (הרבה דברים שם מוקרצים כידוע, וכל הוארטים השנונים שהוא ידע הוא הדביק על הגר"א) שהיו שם גברים שנדחפו לראות את מרים איך ששרה (אולי צלמי פאפארצ'י) ומרים צעקה עליהם, מה אתם עושים כאן, אתם הרי גברים ויכולים לשיר בפה, (ותען להם ולא להן) אבל הם שלא רצו לשיר לקחו את התופים והמחולות.

באג2000 · הודעהעל ידי **באג2000** » ב' ינואר 14, 2019 9:14 am

כששרות כמה נשים ביחד לא אומרים בזה תרי קלי לא משתמעי? (כמדומני שיש כזה היתר של השרידי אש שניתן בדוחק לבני עקיבא)
ועוד, אולי שירה מתפרשת כהקראת שירה בלי מנגינה.

קאצק · הודעהעל ידי **קאצק** » ב' ינואר 14, 2019 9:48 am

היכן מופיע הפסק של הרב אלישיב

ג. הדעה המקילה ביותר, היא דעתם של [url]הרב אלישיב[/url] והרב עובדיה (מובאים ביביע אומר או''ח ט, קח). הם סברו, שאפילו אם השומע יודע איך הזמרת נראית, עדיין אפשר לשמוע אותה שרה ברדיו. מה סברתם?
הרב אלישיב טען, שכל מה שאסרו לשמוע קול אשה מחשש להרהורי עבירה, זה רק את הקול שלה ממש. הקול שנשמע ברמקול או ברדיו הוא לא ממש קולה של האשה, אלא חיקוי של הקול באמצעות גלי חשמל, ולכן אין בעיה לשמוע אותו.

בברכה המשולשת

באג2000 כתב:כששרות כמה נשים ביחד לא אומרים בזה תרי קלי לא משתמעי? (כמדומני שיש כזה היתר של השרידי אש שניתן בדוחק לבני עקיבא)
ועוד, אולי שירה מתפרשת כהקראת שירה בלי מנגינה.

א. לא לבנ"ע אלא לתנועה נוער אחרת.
ב. הוא מאוד מסתייג מההיתר הזה ומתנה אותו בכמה תנאים של שעת הדחק מיוחדת שהייתה אז.
ג. לא נפסק כך להלכה.
ד. למיטב ידיעתי, סתם שירה היא עם מנגינה ונעימה

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ב' ינואר 14, 2019 11:01 am

גל גל כתב:בס''ד

ב. לענ''ד יש קושי בפירושיהם, שהרי מלשון הפסוקים, לא משמע שהקב''ה ציווה מישהו לשיר, או ששרתה שכינה במהלך השירה. לכן נראה לתרץ, שבזמן מרים ודבורה כלל לא נהג איסור לשמוע שירת נשים

לענ"ד פשוט כביעתא בכותחא ששרתה שכינה, והקב"ה ציווה לשיר (זה בעצם דבר אחד עם העובדה ששרתה שכינה).

ולגבי תירוץ הרב גל גל, חוץ מהערת הרב אוצר החכמה, יש להעיר שתלוי בנידון הט"ז הידוע אם חז"ל יכולים לאסור דבר שמפורש התירו בתורה.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ב' ינואר 14, 2019 11:07 am

בברכה המשולשת כתב:
באג2000 כתב:כששרות כמה נשים ביחד לא אומרים בזה תרי קלי לא משתמעי? (כמדומני שיש כזה היתר של השרידי אש שניתן בדוחק לבני עקיבא)
ועוד, אולי שירה מתפרשת כהקראת שירה בלי מנגינה.

א. לא לבנ"ע אלא לתנועה נוער אחרת.
ב. הוא מאוד מסתייג מההיתר הזה ומתנה אותו בכמה תנאים של שעת הדחק מיוחדת שהייתה אז.
ג. לא נפסק כך להלכה.
ד. למיטב ידיעתי, סתם שירה היא עם מנגינה ונעימה

יש לציין לשיטת רבי חיים קנייבסקי ש'שירת הלויים' היתה קריאת הפסוקים עם טעמים, ולא שירה במובן של ימינו. ובספר משנת חיים לרבי חיים מאיר שטיינברג מתכתב איתו בנושא בארוכה כשהוא נחלק עליו.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ב' ינואר 14, 2019 3:05 pm

קאצק כתב:היכן מופיע הפסק של הרב אלישיב

יבי"ע:
מג) בעמוד נז אות יג, אע"פ שאמרו (ברכות כד א) קול באשה ערוה, השומע קול זמר של אשה דרך הרדיו, ואינו מכירה, מותר לקרוא קריאת שמע ולברך ברכות, וירכז מחשבתו לכוין בברכותיו. וכמו שהעלתי בשו"ת יביע אומר (חאו"ח סי' ו), [ומה שכתבתי שם שאם ראה אותה בתמונה ג"כ, אסור, אינו מוכרח, שיש לומר דהא דאמרינן בתענית (ה ב) האומר רחב רחב מיד נקרי, "ביודעה ומכירה", זהו רק כשראה אותה בחיים חיותה במלא קומתה, וכ"כ הגרי"ח בספר בן יהוידע (תענית ה ב), שאם ראה אותה בצורה ותמונה בלבד, אין לחוש. ואף לגבי השומע קולה, והכירה בתמונה בלבד, לית לן בה. ובאמת דבלאו הכי השומע קול אשה ברדיו, אין זה קול אשה ממש, כמ"ש הגרי"ש אלישיב, הובא בספר ישיב משה טורצקי (עמוד יד), שהשומע קול זמר של אשה ברדיו, אפילו אם מכיר אותה, מותר, כי אין זה קול אשה ממש, אלא חיקוי של קולה על ידי גלי חשמל. ע"ש. וכן ראיתי עוד בשם הגרי"ז מבריסק זצ"ל. ודבריהם נכונים. ושלא כמ"ש בשו"ת באר משה ח"ז בקונטרס החשמל סי' קט, שאפילו אינו מכירה אסור, מפני שהוא קולה של האשה ממש]. ומכיון שכל הדין של קול באשה ערוה, הוא רק מדרבנן, כמ"ש החיי אדם (בנשמת אדם כלל ד סי' א). וכ"כ בשו"ת מהר"ם בריסק ח"ב (סי' ע), ובשו"ת חלק לוי (סי' לז), וכ"כ בספר נחמד למראה על הירושלמי (פ"ב דחלה, דף קפ ע"ג). וע"ע בשדי חמד (מע' ק כלל מב). הילכך בודאי שיש לסמוך על האמור להקל. ואכמ"ל.

חידוש גדול (בשבילי לפחות) - [לפי"ז יהיה ח"ו מותר לאדם לראות על המסך חוסר צניעות [אם לא גורם לו להרהור] כי זה לא ראיה ממש אלא נקודות חשמל?!]

משה דוויק · הודעהעל ידי **משה דוויק** » ב' ינואר 14, 2019 4:14 pm

חלילה לומר "חידושים" כאלה.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ב' ינואר 14, 2019 4:18 pm

כוונתך גם לציטוט שהבאתי?

משה דוויק · הודעהעל ידי **משה דוויק** » ב' ינואר 14, 2019 4:19 pm

כוונתי שהדימוי מילתא למילתא טעות גמורה.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ב' ינואר 14, 2019 4:20 pm

למה? מה החילוק? (פה זה שמיעה ופה ראיה שבשתיהן אין הרהור)

קאצק · הודעהעל ידי **קאצק** » ב' ינואר 14, 2019 4:50 pm

מביא הרב יאיר בשם הרב אלישיב.

שהשומע קול זמר של אשה ברדיו, אפילו אם מכיר אותה, מותר, כי אין זה קול אשה ממש

אם כך גם ששומע דרך רמקול באולם וכו' ולא רואה את הזמרת אין זה קול אשה ממש.

קרית מלך · הודעהעל ידי **קרית מלך** » ג' ינואר 15, 2019 12:20 am

ממרומי היער כתב:
יאיר כתב:הנשים לא שרו אלא ''ותען להם'' (מרים לגברים) "שירו לה' " (הגר"א)

בספר תולדות הגר"א של הרב פישמן מיימון זה מובא בשם הגר"א (הרבה דברים שם מוקרצים כידוע, וכל הוארטים השנונים שהוא ידע הוא הדביק על הגר"א) שהיו שם גברים שנדחפו לראות את מרים איך ששרה (אולי צלמי פאפארצ'י) ומרים צעקה עליהם, מה אתם עושים כאן, אתם הרי גברים ויכולים לשיר בפה, (ותען להם ולא להן) אבל הם שלא רצו לשיר לקחו את התופים והמחולות.

מפורש בשל"ה הק' על התורה [כמדומני שכתוב שם שהוא בדרך צחות] שהסיבה שנאמר ותען "להם" הוא שהיו בחורים שבאו לשמוע את השירה ואמרה להם מרים "שירו לה'"

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ג' ינואר 15, 2019 12:48 am

יאיר כתב:שהשומע קול זמר של אשה ברדיו, אפילו אם מכיר אותה, מותר, כי אין זה קול אשה ממש, אלא חיקוי של קולה על ידי גלי חשמל. ע"ש.

אני לא מבין את ההיגיון שבסברא זו. הרי אם הוא מכיר את האשה, שמיעת קול הזמר מן הסתם תביא אותו לידי הרהור בה, ולמאי נפק"מ ההגדרה הטכנית של הקול שהוא שומע?

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ג' ינואר 15, 2019 12:51 am

מסתמא מדובר כשברור שלא יביא לידי הרהור כמו אום כולתום וכדומה..

[שמעתי מעשה לסתור שמ"ד הראה תמונה שלה לגר"ע יוסף זצ"ל והגר"ע א"ל ''כעת איני יוכל יותר לשומעה.."]

משה דוויק · הודעהעל ידי **משה דוויק** » ג' ינואר 15, 2019 1:20 am

אני יודע ממי שמעת,ביררתי דבריו בטלים,הרב שמע גם אחר שראה את התמונה.

כולל יונגערמאן

משה דוויק כתב:כוונתי שהדימוי מילתא למילתא טעות גמורה.

אכן. אבל מכיוון ההפוך. ואכמ"ל

משה דוויק · הודעהעל ידי **משה דוויק** » ג' ינואר 15, 2019 1:32 pm

באר דבריך.

הא לחמא עניא

ממרומי היער כתב:
יאיר כתב:הנשים לא שרו אלא ''ותען להם'' (מרים לגברים) "שירו לה' " (הגר"א)

בספר תולדות הגר"א של הרב פישמן מיימון זה מובא בשם הגר"א (הרבה דברים שם מוקרצים כידוע, וכל הוארטים השנונים שהוא ידע הוא הדביק על הגר"א) שהיו שם גברים שנדחפו לראות את מרים איך ששרה (אולי צלמי פאפארצ'י) ומרים צעקה עליהם, מה אתם עושים כאן, אתם הרי גברים ויכולים לשיר בפה, (ותען להם ולא להן) אבל הם שלא רצו לשיר לקחו את התופים והמחולות.

פלא והפלא לומר זאת!!!
הרי כלל ישראל היו אז במדרגה נשגבה וקדושה מאוד, וזה מה שעניין אותם לשמוע את שירת הנשים????
מצוה ליישב, ולא בדוחק.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ה' ינואר 17, 2019 1:06 pm

יתירה מזו, מכיון שבנ"י היו אז במעלת הנביאים ואף יתירה מזו, לא היה שום חשש בשמיעת קול נשים - כ"כ בלקוטי שיחות חלק יא ע' 58 בשולי הגליון.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ה' ינואר 17, 2019 6:23 pm

כולל יונגערמאן כתב:
משה דוויק כתב:כוונתי שהדימוי מילתא למילתא טעות גמורה.

אכן. אבל מכיוון ההפוך. ואכמ"ל

משה דוויק כתב:באר דבריך.

איך יבאר אם עדיין לא בארת את הכיוון הישר?
viewtopic.php?p=517387#p517387

ארזי הלבנון

באג2000 כתב:כששרות כמה נשים ביחד לא אומרים בזה תרי קלי לא משתמעי? (כמדומני שיש כזה היתר של השרידי אש שניתן בדוחק לבני עקיבא)
ועוד, אולי שירה מתפרשת כהקראת שירה בלי מנגינה.

עי' 'את צנועים חכמה' לרב הבר, שדן בדעתו בהרחבה.

ממרומי היער

הא לחמא עניא כתב:
ממרומי היער כתב:
יאיר כתב:הנשים לא שרו אלא ''ותען להם'' (מרים לגברים) "שירו לה' " (הגר"א)

בספר תולדות הגר"א של הרב פישמן מיימון זה מובא בשם הגר"א (הרבה דברים שם מוקרצים כידוע, וכל הוארטים השנונים שהוא ידע הוא הדביק על הגר"א) שהיו שם גברים שנדחפו לראות את מרים איך ששרה (אולי צלמי פאפארצ'י) ומרים צעקה עליהם, מה אתם עושים כאן, אתם הרי גברים ויכולים לשיר בפה, (ותען להם ולא להן) אבל הם שלא רצו לשיר לקחו את התופים והמחולות.

פלא והפלא לומר זאת!!!
הרי כלל ישראל היו אז במדרגה נשגבה וקדושה מאוד, וזה מה שעניין אותם לשמוע את שירת הנשים????
מצוה ליישב, ולא בדוחק.

אתה רואה שלא כולם יצאו ממצרים, וגם איש שהא במדרגה נוראה ונשגבה, יכול ליפול לפחיתות, אין אפוטרופוס... ויתכן שמרים אמרה להם בדקי דקות, ולא שבאמת היו שם אנשים גסים וחטאים לה'....

"ארבעים שנה אקוט בדור, ואומר עם תועי לבב הם, וההההההם לא ידעו דרכי..."

עובר ושב · הודעהעל ידי **עובר ושב** » א' ינואר 20, 2019 2:01 pm

עיקר ההיתר של הגר"ע יוסף הוא לא משום שהקול מהרדיו (או דיסק) אינו קולה ממש, אלא שבאים לידי הרהור רק אם מכירים אותה במציאות, כי אינה דומה תמונה למציאות של אשה עומדת ושרה:

"יש לומר דהא דאמרינן בתענית (ה ב) האומר רחב רחב מיד נקרי, "ביודעה ומכירה", זהו רק כשראה אותה בחיים חיותה במלא קומתה, וכ"כ הגרי"ח בספר בן יהוידע (תענית ה ב), שאם ראה אותה בצורה ותמונה בלבד, אין לחוש".

כמובן שאין דומה זה לתמונת אשה לא צנועה, שגורמת הרהור בדיוק כמו ראייתה במציאות, כי הנדון כאן הוא רק על קולה בלבד, שאולי בצירוף ראייתה במציאות יכול להביא הרהור כלשהו.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ה' מרץ 14, 2019 11:27 pm

כוונתי שהדימוי מילתא למילתא טעות גמורה.

יש כאלה שכשאתה שואל לכוונת דבריהם באשכול וגם בפרטי, במקום לענות הם מתחמקים שוב ושוב...

משה דוויק · הודעהעל ידי **משה דוויק** » ו' מרץ 15, 2019 12:09 am

מה לא מובן שיש הבדל בין קול למראה? כנראה שאין לכב' יצה"ר.
לבר מן דין איני מומחה להשיב בפרטי.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ו' מרץ 15, 2019 12:15 am

הדגשתי שוב ושוב שאני מדבר במקרה שאין חשש הרהור כגון שמדובר על זקנה וכדומה
(לעומת שמיעה של משהי ששרה שיכול להיות בזה יותר הרהור)

יואל שילה · הודעהעל ידי **יואל שילה** » ש' מרץ 16, 2019 11:30 pm

מעניין מה הת"ח דפה היו מורים.
יש לנו אורחת די קבועה, שכנה אלמנה כבת 85, שהתאלמנה לפני כעשר שנים, כלומר שהיא פנויה טהורה, ובפשטות לא שייך הרהור באשה בגיל כזה.
היא היתה זמרת אופרה בעבר בעלת קול נדיר [ארבע אוקטבות]
היא כמובן לא שרה בביתינו, אך אינני מוצא טעם מדוע באמת אסור לה לשיר.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ה' פברואר 13, 2020 1:46 pm

קול נשים בתנ''ך

לאחר שראינו, שכולם מודים שאסור לשמוע שירת נשים, יש לתמוה על האיסור. הרי מצאנו מספר פעמים (לפחות עשר) במקרא שנשים שרו, כמו בשירת מרים ודבורה הנביאה, ומשמע שאין איסור בשירת נשים. לכאורה אפשר היה לתרץ, שהם שרו רק ליד נשים, אבל מלשון הפסוקים בספר שופטים (ה, א) לא משמע כך, ונראה שדבורה שרה ביחד עם הגברים ממש.

א. החיד''א תירץ (נחל קדומים, בשלח), שמכיוון שבאותו שירה שכנה השכינה, במקרה כזה, אין בעיה בשירת נשים . בדומה תירץ בבאר שבע (שו''ת ב, ג), שמכיוון ששירתם הייתה על פי ציווי ה', לא היה חשש להרהורי עבירה, ולכן הותרה שירת נשים וגברים יחד.

ב. לענ''ד יש קושי בפירושיהם, שהרי מלשון הפסוקים, לא משמע שהקב''ה ציווה מישהו לשיר, או ששרתה שכינה במהלך השירה. לכן נראה לתרץ, שבזמן מרים ודבורה כלל לא נהג איסור לשמוע שירת נשים. הרי לדעת רוב הפרשנים, ובניהם הרמב''ן (השגות על הרמב''ם, ל''ת שנג), היראים (מרדכי ברכות אות פ), כף החיים (או''ח עה, כז), הנשמת אדם (שם) ועוד, האיסור לשמוע קול אשה שרה הוא רק מדרבנן (שלא כפרי מגדים שאסר מדאורייתא), לכן יש לומר שבזמן התנ''ך, עוד לא נאסר לשמוע קול אשה, וכן תירץ הרב מלמד.

בספר עזרא (ב סה) נאמר על העולים מהגולה:
מִלְּבַד עַבְדֵיהֶם וְאַמְהֹתֵיהֶם אֵלֶּה שִׁבְעַת אֲלָפִים שְׁלֹשׁ מֵאוֹת שְׁלֹשִׁים וְשִׁבְעָה וְלָהֶם מְשֹׁרְרִים וּמְשֹׁרְרוֹת מָאתָיִם:
ודומה לזה בנחמיה (ז סז).

וכתב רש"י (עזרא שם): ולהם משוררים ומשוררות מאתים - לפי שהיו עולים בשמחה מבבל לא"י היו צריכים למשוררים ומשוררות כדי שיהו מטיילות בהם ברוב שמחתם.

מה שקצת תמוה בעיניי; אפשר אמנם לומר שעדיין לא נאסר, אבל האם עד שלא יוצא איסור רשמי זה בסדר? וכי אין בכך משום כיעור?

שייף נפיק · הודעהעל ידי **שייף נפיק** » ה' פברואר 13, 2020 2:02 pm

זה הי' לנשים, וגם יש שירה שהיא חרוזים, או דברי ניחומים ותקווה.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ה' פברואר 13, 2020 2:17 pm

גל גל כתב:
א. החיד''א תירץ (נחל קדומים, בשלח), שמכיוון שבאותו שירה שכנה השכינה, במקרה כזה, אין בעיה בשירת נשים . בדומה תירץ בבאר שבע (שו''ת ב, ג), שמכיוון ששירתם הייתה על פי ציווי ה', לא היה חשש להרהורי עבירה, ולכן הותרה שירת נשים וגברים יחד.

ב. לענ''ד יש קושי בפירושיהם, שהרי מלשון הפסוקים, לא משמע שהקב''ה ציווה מישהו לשיר, או ששרתה שכינה במהלך השירה.

אינני רואה כלל את הקושי. חז"ל מציינים להדיא ששרתה עליהם רוח הקודש (ראה ירושלמי סוטה פ"ה ה"ד), וכדי ליישב קושיא הלכתית אין שום הכרח להביא ראיה דווקא מן הכתובים עצמם. ולהעיר שהשירה כולה מלאה בעליל בדברי נבואה.

אברך · הודעהעל ידי **אברך** » ה' פברואר 13, 2020 2:24 pm

יאיר כתב:למה? מה החילוק? (פה זה שמיעה ופה ראיה שבשתיהן אין הרהור)

לגבי ראיה אסור להסתכל גם על בגדי אשה, וכמובן שמסך עם אשה לא גרע מבגדים.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר