האיך ניזונו הבהמות במדבר?

[כותב]

הרי המדבר הוא מקום שמם בלי שום זריעה וצמיחה.

ראיתי בספר תפארת יהונתן (פ' ראה) שמיישב, וז"ל: במדבר היו הבהמות אוכלין עשבים מה שהבאר היה מעלה מגן עדן כמבואר בתרגום.
לאיזה תרגום כוונתו?

ובספר ילקוט מעם לועז (פ' שמות עמ' תד) מתרץ בשם ילקוט ראובני, וז"ל: וכל לילה היו צומחים במדבר עשבים כדי שיהיה לבהמות מה לאכול וצמח כל לילה מחדש כי היו הולכים במסעות בלי הפסק וכל היום היו במקום אחד והכל היה מדבר.
היכן הילקוט ראובני המדובר?

[חוקר]

מוזר, מה שהובא בת"י בשם התרגום מובא בפאר ישראל [בוהוש] ס"פ ראה בשם כתבי האר"י.

[הפלא ופלא]

ובספר ילקוט מעם לועז (פ' שמות עמ' תד) מתרץ בשם ילקוט ראובני, וז"ל: וכל לילה היו צומחים במדבר עשבים כדי שיהיה לבהמות מה לאכול וצמח כל לילה מחדש כי היו הולכים במסעות בלי הפסק וכל היום היו במקום אחד והכל היה מדבר.
היכן הילקוט ראובני המדובר?

ילקוט ראובני פרשת בשלח אות קפ"ו, בשם 'סודי רזא'

מה אכלו הבהמות של ישראל במדבר דכתיב לחם אבירים אכל איש ולא בהמות אלא שכבת הטל בלילה היה מעלה להם ירקות לבהמות

[לייטנר]

.

[ידיד נפש]

הרי המדבר הוא מקום שמם בלי שום זריעה וצמיחה.
[/b]

משפט מאוד בעייתי, שכן המדבר נקרא כך משום שמדבירים בו את הצאן, כלומר לצאן תמיד יש מה לאכול במדבר. ראה מיכה ב יב וישעיה ה יז.

המשפט היה יכול להיות בעייתי לו דבריך היו נכונים. אך הרגשתי היא שאתה ממציא מדרשים מדעתך.

[חכם באשי]

הרי המדבר הוא מקום שמם בלי שום זריעה וצמיחה.
ראיתי בספר תפארת יהונתן (פ' ראה) שמיישב, וז"ל: במדבר היו הבהמות אוכלין עשבים מה שהבאר היה מעלה מגן עדן כמבואר בתרגום.
לאיזה תרגום כוונתו?
[/b]

עי' תרגום ירושלמי, במדבר כא יח (על הפסוק 'באר חפרוה שרים').
לא ממש בדיוק מה שאתה מחפש.

וכך בתוספתא, סוכה, ג יא:

וכך היתה הבאר שהיתה עם ישראל במדבר דומה לסלע מלא כברה מפכפכת ועולה כמפי הפך הזה עולה עמהן להרים ויורדת עמהן לגאיות מקום שישראל שורין היא שורה כנגדן מקום גבוה כנגד פתחו של אהל מועד נשיאי ישראל באין וסובבין אותה במקלותיהן ואומ' עליה את השירה עלי באר ענו לה עלי באר ענו לה והן מבעבעין ועולין כעמוד למעלה וכל אחד ואחד מושך במקלו איש לשבטו ואיש למשפחתו שנ' באר חפרוה שרים וגו'

ובמדרשים נוספים כיוצ"ב (עשה חיפוש בבר אילן ע"פ 'באר חפרוה שרים').
אך בכל מקורות אלו לא הודגש שזה נעשה (גם) למען הבהמות, אם כי שניתן להבין כך.
לזכרוני, בברייתא דמלאכת המשכן איתא, שהבהמות היו בכלל מחוץ למחנה ישראל, היינו, מחוץ לענן.

ולכך שמֵי הבאר היו מגן עדן, השווה:
ברייתא דמ"ט מדות, סי' ט (אוצר המדרשים (אייזנשטיין) עמוד 295):

כיון שעמדו קלעי החצר היו י"ב נשיאים עומדים על הבאר ואומרים שירה שנאמר באר חפרוה שרים (במדבר כ"א י"ח), והיו מימי הבאר יוצאין ונעשין נהרים נהרים, נהר אחד יוצא ומקיף את מחנה שכינה, ומאותו נהר יוצאין ארבעה נהרות בד' זויות החצר כל או"א הולך לרוח אחת, לבסוף משמש ב' רוחות דרום ומזרח ויוצא אל מחנה ישראל. עבר מחנה הלוים היו מתערבין נהרים זה לזה ומקיפין את כל מחנה הלוים ומהלכין בין משפחה למשפחה ונראין טבליות טבליות מקיפין את מחנה השכינה ונהר גדול מקיף את כל מחנה ישראל מבחוץ ונעשין נהרים נהרים בין כל שבט ושבט והיו הנהרות מודיעין בין כל או"א גבולן, ואין אחד צריך לחבירו. ולא תאמר שמא בסילות המים אלא מנדלין להם כל מיני מעדנים מעין עולם הבא שנאמר שלחיך פרדס רימונים נרד וכרכום

[לייטנר]

.

[ידיד נפש]

אפשר לעיין במקורות שציינתי, במקום להתלהם לחינם (ובודאי זוכר אתה אבות פ"ה מ"ז בשישי).
כיון שהטרחתני, אציין לך מקורות בפרשנים שיוכיחו זאת: רד"ק ישעיה יד ל, שם יז ב, שם ירמיה ט ט (ובמצודת ציון שם). מצודת דוד ומצודת ציון ירמיה כג י, מצודת ציון יואל א יט.
השווה גם שמות ג א.

הוא שאמרתי, גם במקורות שציינת קודם, וגם במקורות שציינת עכשיו, אין שום רמז לדבריך ואפילו לא דמיון לדמיון. הטרחתני לחינם - בשום מקום לא כתוב שמדבר מלשון מדבירין בו את הצאן.
ואדרבה מדברי המצודות שציינת יש ראיה שבמדבר אין אוכל לצאן. דוק ותשכח.

[לייטנר]

.

[ידיד נפש]

אותו "מדרש" הוא על יסוד השימוש במילה 'דבר' בארמית (כמו "דבר אחד לדור" - סנהדרין ח ע"א). שימוש זה קיים בכל השפות השמיות, ובמקורות התנ"כיים שציינתי, הראיתי שיש לו שימוש גם בלשון הקודש.
המקורות מהפרשנים היו בשביל להניח את דעתך בלבד, ואם לא הנחתי, חבל שטרחתי.

אני לא בקי בכל השפות השמיות כמוך, ובמקורות התנכייים שציינת אין שמץ זכר לדבר.
בודאי שמדבר אינו מלשון שמדבירים בו את הצאן. ובאמת חבל שטרחת אף הטרחת.

[לייטנר]

.

[כותב]

תודה רבה לכל המגיבים והמסייעים. ברכות התורה יחולו על ראשכם.

[חוקר]

בענין הויכוח על משמעות מדבר שניכם צדקתם:
ראה בס' השרשים לרד"ק ערך 'דבר', שיש שני משמעויות למילה 'מדבר' א. מקום שומם שאין בו זרע, ב. מקום מרעה לבהמות מחוץ לעיר
עכ"פ ברור שהמדבר בו היו בנ"י הוא מן המשמעות הא' כמפורש בתורה לא מקום זרע וכו' ואזדא טענת ר' לייטנר.
וגם מנין לר' ליטנר שזה שייך לשורש 'דבר' מל' הנהגה?
עכ"פ זה שמצינו בתנ"ך שורש זה במשמעות הנהגה, באור החיים וזאת הברכה, הוכיח כן מן הכתוב ידבר עמים תחתנו, שאנו ננהיגם.

[ידיד נפש]

בענין הויכוח על משמעות מדבר שניכם צדקתם:
ראה בס' השרשים לרד"ק ערך 'דבר', שיש שני משמעויות למילה 'מדבר' א. מקום שומם שאין בו זרע, ב. מקום מרעה לבהמות מחוץ לעיר
עכ"פ ברור שהמדבר בו היו בנ"י הוא מן המשמעות הא' כמפורש בתורה לא מקום זרע וכו' ואזדא טענת ר' לייטנר.
וגם מנין לר' ליטנר שזה שייך לשורש 'דבר' מל' הנהגה?
עכ"פ זה שמצינו בתנ"ך שורש זה במשמעות הנהגה, באור החיים וזאת הברכה, הוכיח כן מן הכתוב ידבר עמים תחתנו, שאנו ננהיגם.

יישר כוח.

[לייטנר]

.

[חוקר]

ואם הרד"ק לא היה אומר זאת, זה לא היה נכון?!

אכן, ומהיום והלאה אין צורך להזכיר דברי אחרונים בכלל כי גם אם לא היו אומרים מה שאומרים זה היה נכון. ומאותו טעם גם לא דברי רד"ק ויתר הראשונים. ומאותו טעם גם לא דברי חז"ל. ומאותו טעם גם לא פסוקים.

לגבי הקשר בין 'דבר' להנהגה, הזכרתי את דברי הגמרא: "דבר אחד לדור".

מה הוספת כעת? כבר הגענו כולם למסקנה שאפילו בתורה יש שורש זה במשמעות זו, השאלה היא אם יש קשר בינו לבין "מדבר" של בהמות.

[לייטנר]

.

[חוקר]

מצויין שהוספת את דברי הרד"ק, אך לא דבריו הם שהפכו את דברי אי מי מאיתנו לנכונים או שגויים.
לגבי ההנהגה, אכן אינני מקשר זאת באופן ישיר דווקא לצאן, אף כי א"א לשלול זאת על הסף.

בינתיים את שרשי המקרא לא אנו קובעים אלא גדולים וטובים מאתנו, אם אתה יש לך דרך עצמאית שלא כראשונים, זכותך כל עוד זה לא נוגד את ההלכה, אבל אינך יכול להשיג מכח זה על מי שהולך בדרכי הראשונים.
מה היה לנו כאן?
י"נ כתב בפשטות שמדבר אינו מקום זרע, וזה נכון וברור מתוך פסוקי התורה שכך היה המדבר בו הלכו בנ"י.
אתה הבאת טענה שהמשמעות אחרת, ומתוך כך השגת עליו שאינו צודק בלשונו.
הבאתי שאכן גם יש משמעות כדבריך, אבל יש גם משמעות אחרת שברור שהיא הנכונה בענייננו, ולכן השגתך עליו אינה במקומה.
גם מהרד"ק נראה כך, הוא מיחס משמעות כזו ל"מדבר" הנזכר בס' שמואל, מדוע דילג על "מדבר" המופיע כה רבות בתורה, ברור כי שם אין לפרש כך.
משום מה, אתה מתעקש שהשגתך קימת, ולא רוצה להבין דברים ברורים.
בנוסף, 'הדבקת' את המילה לשורש דבר מלשון הנהגה ולא הפסקת להוכיח שישנו כזה שורש.
על זה כתבתי שברור שיש כזה שורש, אבל לא הצלחת להראות כיצד שייך ל"מדבר" במשמעותו השניה של מקום בהמות. (לא שאני שולל, אני רק שואל מנין הדבר?) על זה שוב השבת בהוכחה שיש כזה שורש....
זהו לסיכום!

[לייטנר]

.

[חוקר]

כנראה שלא הבנת. השוואה לשפות אחרות באיתור שרשים וכו' היא דבר כה בסיסי עד שאין צורך להסבירו (עובדה היא שרק הספרדים כתבו ספרי דקדוק, משום שהכירו גם את השפה הערבית ואת צורת הדקדוק שלה). כלומר, לא היותו של הרד"ק ראשון הופכת אותו לבר סמכא, עד ש"אני צודק, כיון שיש הוכחה מדברי הרד"ק", אלא בקיאותו בתנ"ך + שפה שמית.
אמור מעתה, אין חובה לדעת שפות שמיות כדי ללמוד תורה, אך כדי לדון בשרשיה, צריך גם צריך (בהקשר מעט שונה, כמדומני שייחסו לליברמן משפט שאמר שמי שאינו מבין יונית הריהו מברך ברכת התורה לבטלה על לימוד משנה/גמרא). לכן, הבה ניתן מעט אמון בידע, גם אם אינו מופיע בראשונים או סותר את אשר לימדנו המלמד במכינה ב'.

לו יהי כדבריך:
יש לנו אפוא הוכחה משפות שמיות (ובודאי לומדים מהם ללה"ק כמו שרואה כל המעיין באבע"ז בערוך ועוד), ללשוננו ש"מדבר" מקום שמדבירים בו את הבהמות.
אבל כדברי הרד"ק (שידע אף הוא שפות שמיות), יש בלשוננו גם מדבר שמשמעותו מקום יבש ללא זרע, וזה המדבר שמופיע בתורה, יכול להיות שזה בהשאלה מ"מדבר" של בהמות, יכול להיות כל דבר אחר, אבל המשמעות כאן ברורה, ואין להזיזה ממקומה.
אם אתה עוסק בהשואת שפות, ראוי היה שתדע, שלא תמיד ניתן לצפות שתהיה למילה אותה משמעות מדויקת כמו בשפה המקבילה, גם אם הן נובעות מאותו שורש, יש לכך המוני דוגמאות.
דוגמא אחת לא לגמרי משקפת: בלשוננו יש הבדל גדול בין השמעת קול לבין אמירה, ואין צורך להסביר. בערבית: יקול=יאמר.
ודי בזאת.
דבריך שרק גדולי ספרד חיברו בדקדוק, אינם מדויקים, זכור לי שרבנו תם חיבר ספר בעניינני דקדוק אינני זוכר שמו המדויק, משהו כמו: תשובות ר"ת להשגות (תלמידי?) דונש.
כט"ס

[לייטנר]

.

[כותב]

ויש לומר עוד ליישב קושית נושא האשכול, עפ"י מה שכתבו התוס' (חולין פח: ד"ה אלא) דשמא אז כשבאו שם ישראל היה מצמיח [במדבר].

[פרי_העץ]

לשאלת פותח האשכול, בעצם זה היה טענת עם ישראל בפרשת חוקת למה הבאתם גו' אל המדבר הזה למות שם אנחנו ובעירנו, ואולי קצת כיון לזה "חוקר" בהביאו את הפסוק שלאחריו לא מקום זרע גו' ואולי גם כוונת "חכם באשי" כי על זה היה לאחמ"כ הציווי של הוצאת להם מים מן הסלע.

ויישוב והתוס' במנחות מה,ב לגבי שתי הלחם שהקריבו במדבר, יישב אולי גם את שאלתך.

[לייטנר]

.

[איש שלום]

הרי המדבר הוא מקום שמם בלי שום זריעה וצמיחה.
[/b]

משפט מאוד בעייתי, שכן המדבר נקרא כך משום שמדבירים בו את הצאן, כלומר לצאן תמיד יש מה לאכול במדבר. ראה מיכה ב יב וישעיה ה יז.

אחי יוסף רעו את הצאן באזור שראובן קורא אותו 'מדבר': "השליכו אותו אל הבור הזה אשר במדבר" (בראשית לז כב)

המשפטים של שניכם בעייתיים. המשפט של כותב בעייתי, משום שמדבר יכול לפעמים גם להצמיח כמו שמצינו בהרבה מקומות.
והמשפט שלך לייטנר בעייתי, וכי משום שמצינו לפעמים קצת ירק למרעה במדבר, משום כך אתה מוכיח שמדבר נקרא כך משום שמדבירים בו את הצאן?

[חוקר]

הרי המדבר הוא מקום שמם בלי שום זריעה וצמיחה.

[/b]

משפט מאוד בעייתי, שכן המדבר נקרא כך משום שמדבירים בו את הצאן, כלומר לצאן תמיד יש מה לאכול במדבר. ראה מיכה ב יב וישעיה ה יז.

אחי יוסף רעו את הצאן באזור שראובן קורא אותו 'מדבר': "השליכו אותו אל הבור הזה אשר במדבר" (בראשית לז כב)

אני כבר נשמע כמו תקליט שחוק
כפי שכבר הבאתי מדברי הרד"ק, יש 2 משמעויות ל"מדבר", והמדבר בו היו בנ"י היה לא מקום זרע, וכן משמע משאלת התוס' במנחות, אלא שתירצו שבדרך נס צמח שם, וגם רואים כך מדברי הנביא שלע"ל, אֶתֵּן בַּמִּדְבָּר אֶרֶז שִׁטָּה וַהֲדַס וְעֵץ שָׁמֶן אָשִׂים בָּעֲרָבָה בְּרוֹשׁ תִּדְהָר וּתְאַשּׁוּר יַחְדָּו, לְמַעַן יִרְאוּ וְיֵדְעוּ וְיָשִׂימוּ וְיַשְׂכִּילוּ יַחְדָּו כִּי יַד ה' עָשְׂתָה זֹּאת וּקְדוֹשׁ יִשְׂרָאֵל בְּרָאָהּ.
ובדיוק כעת עיינתי בקינת בעל המג"א לט' באב ונאמר שם: וגלתה לה שכינה למדבר אין צומח.

[לייטנר]

.

[אחשדרפנטובסקי]

אחי יוסף רעו את הצאן באזור שראובן קורא אותו 'מדבר': "השליכו אותו אל הבור הזה אשר במדבר" (בראשית לז כב)

אין כאן אפילו זכר לראיה, אולי המרעה שלהם היה על גבול המדבר ולא במדבר עצמו אלא בסמוך לו.

[לייטנר]

.

[אחשדרפנטובסקי]

אחי יוסף רעו את הצאן באזור שראובן קורא אותו 'מדבר': "השליכו אותו אל הבור הזה אשר במדבר" (בראשית לז כב)

חזק.[/quote]

[לייטנר]

.

[מאיר חכמים]

המדבר אכן אינו מקום זרע, אך הוא בהחלט מקום שגודלים בו עשבים למרעה הצאן - כן כתבו התוספות חולין פח, ב ד"ה אלא, למעיין היטב בדבריהם, ואין כל סתירה בין הפסוקים (וראה גם בפסקי הרי"ד לחולין שם ובתוספותיו לע"ז מד, א (ולפי דרכנו אין צריכים להערת הר"נ זק"ש שם) וכן בבעל העיטור וברז"ה בסוף הלכות שחיטה שלהם).
וכן במשנה בסוף פרק מרובה (עט, ב): אין מגדלין בהמה דקה בא"י אבל מגדלין בסוריא ובמדברות של ארץ ישראל.
ולמען האמת, שאיננו צריכים בכגון דא לתוספות ולפרשני המקרא. יכול כל אחד לצאת למדבר הקרוב לביתו ולראות שם את הבדואים שעד היום רועים שם את צאנם, אך כידוע שאינם עוסקים בגידולי שדה.