עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

קרית מלך · הודעהעל ידי **קרית מלך** » ד' פברואר 05, 2020 4:31 pm

הנקודה הראשונה אכן מתקבלת מאד על הדעת.
אולם בענין הנקודה הנוספת יש לדון - אם כי עצם הדברים עומדים כשלעצמם, ומסתבר מאד שר' יצחק אייזיק חבר לא סבר שאי אפשר לחבר את שיטות הגר"א והרמח"ל.
אך בכל הנוגע למשנת הגר"א בענין ארץ ישראל עדיין תימה גדולה היא שבכל כתביו ומאמריו הידועים לא נמצא שמץ מהרעיונות המופיעים בקול התור, הלא דבר הוא?!

חשוב לציין: גם אם רוצים להתווכח עם דברי הרב אביב"י ניתן לעשות זאת בלשון חכמים ומידידנו הרואה ילמדו וכן יכתבו.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ד' פברואר 05, 2020 6:57 pm

יתן חן כתב:
קו ירוק כתב:לא נכד הגר"א אלא נין הגר"א. ולא נינו של הגר"א אמר זאת, אלא לכל היותר רב"צ ידלר בשם אביו (כלי שני).
ואכן זה לא מקור. זה דמיון. מה המניע, לא יודע.

קם לו בן דורנו וקובע שהרב"צ ידלר שכתב לפני כ150 שנה שהגר"א זירז את תלמידיו, שהוא צאצא שלהם, לעלות לאה"ק - אלו דברי דמיון.
שומו שמים!

גם אנכי צאצא בא"ב לתלמיד הגר"א. אז המשקל שלי ושלו שוים... הוא ידע כמו שאני יודע..
מעניין שבתוך כל הברברת הזו אין ולו בדל של מילה מתלמידי הגר"א אודות שציוום וזרזם.. קם לו מישהו לפני 150 שנה שמספר ש-80 שנה קודם לכן, הגר"א "זירז את תלמידיו לנסוע אל ארץ הקודש". למה הם עצמם לא כותבים את זה?

אוסיף ואומר ממה שציין לי בפרטי חכם אחד שליט"א, לספרו של רבצ"י בטוב ירושלים ח"ב עמ' רעז ורעח, שם ניכר שהתיאורים הללו שלו של 'מצוות הגר"א' שלו הם. ודון מינה ואוקי לכולהו.

בריושמא · הודעהעל ידי **בריושמא** » ד' פברואר 05, 2020 7:50 pm

כתב הרב הרואה:
ו'במקרה' - רוב תלמידיו עולים לארץ במסירות נפש, ומיישבים את אדמתה, קוראים לזה אתחלתא דגאולה, וצאצאיהם היו הראשונים שחשבו ב2000 שנה האחרונות על הרחבת גבולות ירושלים, ועל הקמת מושבות חדשות.
אבל כמובן שאין שום קשר להגר"א חלילה.
מוזר טיפונת.

וכן כתב לי אחד מן החכמים באמת בהודעה אישית:
יורשה לי להעיר הערה קלה - הסברא נותנת שאם רואים שרבים מתלמידי הגר"א עלו לארה"ק מסתבר שהיה זה עפ"י רצון רבם הגדול, אי לכך קשה לקבוע באופן גורף שהם עלו כל אחד מטעמיו הוא בניתוק מוחלט למה שקיבלו מרבם.
אלא שלמרות זאת עדיין יש מרחק של שנות אור לדמיונות שנתחדשו בדורות המאוחרים ונתלו באילן גדול.

אכן, אלו הערות מצוינות.
ואמשיך בדרכן של הערות אלו, ואעיר גם אני:
תלמידים גדולים וחשובים מאוד של הבעש"ט עלו ארצה. עוד לפני שעלו תלמידי הגר"א.
אם כך, הסברא נותנת שהם עלו על פי רצון הבעש"ט, ועל פי רצון המגיד ממעזריטש.
שהרי אם נאמר כי הם עלו כל אחד מטעמיו שלו זה יישמע מוזר.
על כן אני שואל:
האומנם? האומנם רבי אברהם מקאליסק ורבי מנחם מנדל מוויטבסק ועוד עלו ארצה על פי מצוות הבעש"ט? או על פי רצון הבעש"ט?
האומנם עלה ר' אברהם גרשון מקיטוב במצוות הבעש"ט?

ואל יביאו ראיה מחצי שורה בויקיפדיה. אנא הביאו ראיה של ממש.

בריושמא · הודעהעל ידי **בריושמא** » ד' פברואר 05, 2020 8:02 pm

כתב הרב הרואה על שיטת התלמים.
אבהיר.
ר' יצחק אייזיק חבר לא כתב מהי שיטת הגר"א. בספרו, פתחי שערים, ערך ר' יצחק אייזיק חבר את סדר האצילות כולו על פי הבנתו שלו.
הוא שם כתשתית את ספר דרך עץ חיים, ולתוכו הוסיף את דברי רמח"ל וקצת מדברי הגר"א, ועליהם הוסיף את חידושיו שלו.
על כן ספר פתחי שערים הוא ספר קבלה שמרצה את סדר האצילות על פי דעתו ועל פי שיטתו של ר' יצחק אייזיק חבר.
וכשם שיכול אדם ללמוד את ספרי לשם שבו ואחלמה של ר' שלמה אלישוב כך הוא יכול ללמוד את פתחי שערים של ר' יצחק אייזיק חבר.
אלו הם ספרים חשובים ועמוקים, אך מחבריהם לא ביקשו להסביר ולפרש את דברי הגר"א כמות שהם.
אבל אם רוצה אדם להבין את דברי הגר"א כמות שהם, את שיטתו של הגר"א כמות שהוא עצמו כתבה בחיבוריו שלו -
אין לו ברירה אלא ללמוד את ספריו עצמם, לבדם.
על כן אין כאן שיטת תלמים, אלא בקשת התכלית בלימוד.
יש שמבקשים לדעת את חכמת הקבלה כפי שהם מבינים אותה, בדעתם הגדולה. והם נוטלים מכאן ומכאן, מוסיפים את הבנתם הכבירה,
וכותבים ספר חדש בחכמת הקבלה.
ויש שמבקשים לדעת את חכמת הקבלה כפי שמקובל גדול, מן הדורות הקודמים, הבין והגה וכתב.
והגר"א הוא מקובל ענק, יסודי ומקיף. וכדאי ללמוד אותו לבדו, כי רק כך דבריו מאירים ומזהירים.

יושב הארץ · הודעהעל ידי **יושב הארץ** » ד' פברואר 05, 2020 9:33 pm

קרית מלך כתב:
יושב הארץ כתב:
לגבי תחיית המתים, הגר"א כותב שם בסד"צ (עמ' לה.) התנערי מעפר קומי וכו', אני לא הוספתי את הוכו'. וכשהוא כותב וכו' הוא מתכוון לסוף הפסוק בישעיה ששם כתוב קומי שבי ירושלים. הגר"א לא מדבר בשום אופן על תחיית המתים שאנחנו אומרים בתפילה שזה ודאי יתקיים לעתיד לבוא, אלא הוא מתכוון על ראשית דבריו שעם ישראל בחוץ לארץ הוא כמו קבר ולא נשאר מעם ישראל כלום, ועתה מקווים לתחיית המתים - התנערי מעפר קומי וכו' היינו לצאת מהקבר של חוץ לארץ, ואז יערה עלינו רוח ממרום כשיבנה בית המקדש בב"א.

ואם שגיתי ה' הטוב יכפר בעדי.

גם אם נניח שזהו ביאור דברי הגר"א הרי בסיום דבריו כתב "ויערה רוח ממרום עלינו" הוי אומר שהכל צריך להיות באתערותא דלעילא!

נראה שבמילים "ויערה עלינו רוח", הוא חוזר לתחילת דבריו על חורבן הבית "כי מעת שחרב הבית יצאה רוחנו עטרת ראשנו ונשארנו..." ודו"'ק.

זאת אומרת שתחילה אנחנו מקווים לצאת מהקבר שזה חוץ לארץ ואח"כ יערה עלינו רוח ממרום. ודו"'ק.

לגבי התעררותא לעילא, תלמידי הגר"א עצמם כותבים "שכל הדברים הללו צריכים התערותא דלתתא"- בשליחות של ר' ישראל משקלוב לעשרת השבטים, וכן במכתב ראשי הפרושים בבנין חורבות ירושלים, והן בקניית קרקעות. כמו שהבאתי לעיל מקורות מדויקים לכך.
וכן במכתב הראשון ששלחו משנת תק"ע (נדפס בהקדמת פאת השולחן במהדורת תשי"ט הם כותבים עד מתי לא תרחמו אמכם וכו'. זאת אומרת הם קוראים לפעול בדרך של התערותא דלתתא. (בלי קשר לכל הסיפור של קול התור)

וכן הם כותבים שם פעמיים את המושג "מסרו נפש עבורה" זאת אומרת העלייה היתה לשם ארץ ישראל, ולא לשם התעלות עצמית גרידא.

אוצר בלוס

בלי להכנס לכל הויכוח
הדמיון לעלית החסידים קצת דחוק
החסידים אלו זעיר פה זעיר שם מסיבות ידועות
תלמידי הגר"א עלו בעליה מאורגנת כולם עלו ביחד בכמה עליות מאורגנות
כל! תלמידי הגר"א שהיו בחיים בשנת העליה עלו כולם לארץ לא נותר אלא הגר"ח מואלז'ין
הם עלו לא למקומות שכבר היו מיושבים אלא [בסופו של דבר] לירושלים לייסד יישוב חדש
לטעמי צריך קונספירציה להסביר שאין קשר הדברים

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ד' פברואר 05, 2020 10:46 pm

ראשית א"ז נכון שכל תלמידי הגר"א עלו. תביא סימוכין לדבריך.
שנית, לא עלו למקומות חדשים.

יושב הארץ

זאת ועוד, תלמידי הבעש"ט עלו וישבו במנוחה, תלמידי הגר"א לא שקטו ופעלו בכל מיני דרכים לקירוב הגאולה בתנאים לא תנאים.

הן בשליחת שליח לעשרת השבטים, שהשליח בסופו של דבר הומת. הן בבניית חורבות ירושלים. וכו'.

יושב הארץ · הודעהעל ידי **יושב הארץ** » ש' פברואר 08, 2020 7:13 pm

"והייתם נקיים מה' ומישראל"

מכיון שהאמת ורק האמת חשובה לי, הנה עד עתה מי ששם לב תמכתי יסודותי באמיתות קול התור בעיקר בספר הפזמונים "ברית אבות בסערת אליהו" שהוא ספר גאוני שנכתב ביד אמן ותלמיד חכם עצום, שכל אשר קוראו מתפעל ממחברו ומתוכנו, והייתי בטוח במאת האחוזים שר' ר' יושע ריבלין כתבו, וממילא אם הוא כבר כתבו כבר בשנת תרט"ז-תרי"ח הרי זה מעיד כמאה עדים על אמיתות הדברים.

אך בימים האחרונים ממש גיליתי את מה שכותב ר' אליעזר ריבלין ז"ל בשנת תש"ב שאף ספר הפזמונים היה סתום וחתום ואף אחד במשפחתו לא הכירו ולא ידע בקיומו לפני שנת תרצ"ט, ומביא את גירסת ר' שלמה זלמן שהוא מצא העתק יחיד והעתיק ממנו וגם הוא לא בנמצא. ואמנם ר' אליעזר ריבלין שניכר מכתביו שהוא בר אוריין, והוא הרי הכיר את הנפשות הפעולות מעיד שלהתרשמותו רק איש ענק רוח ר' יושעה ריבלין היה יכול כתוב כאלו פזמונים גאוניים שנכתבו "ברוח קודש". ולכן הוא הטריח עצמו לעשות פירוש מיוחד על כל הפזמונים. פירוש באמת נפלא של עשרות רבות של עמודים.

אמנם, אם כל הנפ"מ המעשית היה רק מי כתב את הפזמונים ניחא, אך כיון שמדובר בתורת אמת של רבינו הגר"א ונפקא מינא אדירה על ההשקפה האמיתית, מכל התמיהות הנ"ל, ועוד ענינים מוזרים שמצאתי שמציקים לי אני מסיר ידי מכל העניין, אני לא אומר חלילה זיוף או משהו אחר אלא -תשבי יתרץ קושיות ואבעיות. ובהזדמנות זו אני מבקש את סליחתי הכנה מכל חברי כאן שפגעתי בהם יתר על המידה, הרגשתי שאני נלחם על האמת נגד אלו המנסים להסתירה.

אמנם חשוב לי להזכיר שאכן מצאתי לחלק נכבד מהדברים יסודות אמיתיים מדברי הגר"א עצמו וממשיכי דרכו, דרך הכתבים שמצא מורגנשטרן, דרך ספרי התקנות של פתח תקוה ומאה שערים ויריחו, ועוד ועוד. אך לומר בוודאות שכל הדברים הללו יחדו היו שיטה מסודרת של רבינו הגר"א שמסרם לתלמידים אני עדיין בספק. וכל דבר צריך לידון לגופו. וודאי שאני לא סבור כדעת הר' אביבי שיחי' שהשקפה חדשה הומצאה בשנת תרצ"ט, שבוע טוב, וגאולה שלמה בקרוב.

אני מוחק את הצילומים כי העירוני אחד מהחברים שעל פי חוק של הארכיון אסור לי לפרסם באינטרנט שום חמור סרוק ללא הרשאה

מגדל · הודעהעל ידי **מגדל** » ש' פברואר 08, 2020 7:39 pm

מודים דרבנן היינו שבחיהו.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ש' פברואר 08, 2020 11:48 pm

הרב יושב הארץ, יש"כ על החומר המעניין ועל הכנות שבדבריך, כזו שמשרה אוירה אחראית ורצינית על הדיון כולו.
אנא במטותא, כבד אותנו ואת הדיון החשוב, והשתדל נא לציין לצד כל קטע שאתה מעלה את מקורו המלא.
התמונות שהעלית ממחשבך מדברי ר"א ריבלין, מנין הם? מתוך אותו חיבור שכתב לפירוש הפזמונים? ממקום אחר?

יושב הארץ

מ"רשימות" ר' אליעזר בכתב ידו לפירושו על הפזמונים. כנראה שזה חלק ממהקדמה ולא הפירוש עצמו.

בריושמא · הודעהעל ידי **בריושמא** » א' פברואר 09, 2020 12:27 am

המקור נמצא בארכיון הציוני.
מדובר בתיק זה:
רשימות וכתבי יד של אליעזר ריבלין אודות יוסף בן אברהם בנימין ריבלין ושירתו
סימול:A486\36
וכל דכפין ילך שמה, יראה ויעתיק, וילמד ויגלה דברי אמת.

איש פלוני

הרב יושב הארץ
ישר כוחך ששיברת.

אחד האמצעים העיקרים לקיומה של כל עבודתנו היא הקמת אנשי אמנה, עפ"י חז"ל (שבת קי"ט) כי לא חרבה ירושלם אלא בשביל שפסקו ממנה אנשי אמנה. להקים אנשי אמנה, בכל השלמות בעיר קדשנו כי בלעדי זאת אין שום ערך לכל עמלנו ופעלינו ח"ו, ועפ"י כל היסודות והתקנות שסדרנו בע"ה. (קול התור פרק א')

ונקראה ירושלים עיר האמת

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » א' פברואר 09, 2020 1:54 am

ואני כן חשבתי שמקורם של הפזמונים מוקדם מעט יותר מאשר מאיזה מנהל בית ספר לחזנות..
אף שסברתי שגם אם כן, הביקורת נשארת בדיוק אותה ביקורת.

תיתי לו ליושב הארץ על דבריו!

יהושפט · הודעהעל ידי **יהושפט** » א' פברואר 09, 2020 8:26 am

אני עוקב אחר האשכול כמעט מראשיתו, ודומני שהממצא שאביא בסמוך לא נזכר בו, והוא דבר שלענ"ד קריטי מאד לשאלת אמינות קול התורה והרשז"ה

אחד הקטעים הכי מצוטטים בקול התור [בשנים האחרונות, וכדלהלן...] הוא הקטע המספר שתלמידי הגר"א ראו ביום העשרים בעומר-"יסוד שבתפארת" יום מיוחד, ואף עשו בו פעולות להקמת בית מדרש ע"ש הגר"א, עשרים בעומר הוא הפלא ופלא ה' באייר, והנה לנו "רוח הקודש" גלויה שהופיעה בבית מדרשו של קול התור שכידוע נדפס בשנת תש"ז. וכבר שמעתי מאחד העוסקים בענין דחיה לאותה "רוח הקודש", שאולי הדבר קשור לועידת סן רמו שהתקיימה בימים אלו בעומר.

אלא שכאמור קטע זה מצוטט כאמור רק בשנים האחרונות, והסיבה לכך היא פשוטה בתכלית - קטע זה אינו מופיע אלא בקול התור מהדורת ר"י ריבלין שיצאה בתשנ"ד מתוך מחברת בכתב ידו של רש"ז ריבלין כמבואר בהקדמה שם, ואילו בקול התור שיצא בתש"ז קטע זה לא נמצא!!!, והגם שמדובר בקטע קצר באמצע פרק שנדפס שם [סוף פרק ה ח"א, אחרי תפילת מב"י] ואין כל הגיון בהשמטתו. לא זו בלבד אלא שבספר מדרש שלמה שהדפיס רשז"ה בתשי"ג, הוא מספר סיפור זה ומבארו.
דומני שכל מילה נוספת מיותרת

הבוקר כשרציתי להעלות לכאן את הדברים, חיפשתי באוצר, ומצאתי שפרופ' י"ש שפיגל עמד על הענין בספרו פתחי תפילה ומועד, 463-4 ולקיצור תהליכים אביא את דבריו הכוללים העתקת המקורות שהזכרתי [אגב, לדבריו בשם ר"י ריבלין המחברת איננה בכת"י רשז"ה אלא של של ד"ר א' הורביץ שהעתיק ממנו, לא כפי שכתוב בהקדמת קול התור במהדורתו. עוד אעיר על מה שכתב בהערה 51, שלפי הערך בויקי הקרב החל בבוקר כו באייר, אם כי תמיד ניתן להניח את האצבע על פעולה מסויימת ולומר שאז התחיל העיקר].

: 1.png (92.7 KiB) נצפה 12557 פעמים

: 2.png (88.21 KiB) נצפה 12557 פעמים

: 3.png (52.71 KiB) נצפה 12557 פעמים

המחקר · הודעהעל ידי **המחקר** » א' פברואר 09, 2020 9:48 am

בריושמא כתב:המקור נמצא בארכיון הציוני.
מדובר בתיק זה:
רשימות וכתבי יד של אליעזר ריבלין אודות יוסף בן אברהם בנימין ריבלין ושירתו
סימול:A486\36
וכל דכפין ילך שמה, יראה ויעתיק, וילמד ויגלה דברי אמת.

למה בעצם אתה לא הלכת לשם לבדוק? כתבת מחקר שלם ואין בו שום שימוש בחומר שלא נדפס.

המחקר · הודעהעל ידי **המחקר** » א' פברואר 09, 2020 10:11 am

יהושפט כתב:אני עוקב אחר האשכול כמעט מראשיתו, ודומני שהממצא שאביא בסמוך לא נזכר בו, והוא דבר שלענ"ד קריטי מאד לשאלת אמינות קול התורה והרשז"ה

אחד הקטעים הכי מצוטטים בקול התור [בשנים האחרונות, וכדלהלן...] הוא הקטע המספר שתלמידי הגר"א ראו ביום העשרים בעומר-"יסוד שבתפארת" יום מיוחד, ואף עשו בו פעולות להקמת בית מדרש ע"ש הגר"א, עשרים בעומר הוא הפלא ופלא ה' באייר, והנה לנו "רוח הקודש" גלויה שהופיעה בבית מדרשו של קול התור שכידוע נדפס בשנת תש"ז. וכבר שמעתי מאחד העוסקים בענין דחיה לאותה "רוח הקודש", שאולי הדבר קשור לועידת סן רמו שהתקיימה בימים אלו בעומר.

אלא שכאמור קטע זה מצוטט כאמור רק בשנים האחרונות, והסיבה לכך היא פשוטה בתכלית - קטע זה אינו מופיע אלא בקול התור מהדורת ר"י ריבלין שיצאה בתשנ"ד מתוך מחברת בכתב ידו של רש"ז ריבלין כמבואר בהקדמה שם, ואילו בקול התור שיצא בתש"ז קטע זה לא נמצא!!!, והגם שמדובר בקטע קצר באמצע פרק שנדפס שם [סוף פרק ה ח"א, אחרי תפילת מב"י] ואין כל הגיון בהשמטתו. לא זו בלבד אלא שבספר מדרש שלמה שהדפיס רשז"ה בתשי"ג, הוא מספר סיפור זה ומבארו.
דומני שכל מילה נוספת מיותרת

הבוקר כשרציתי להעלות לכאן את הדברים, חיפשתי באוצר, ומצאתי שפרופ' י"ש שפיגל עמד על הענין בספרו פתחי תפילה ומועד, 463-4 ולקיצור תהליכים אביא את דבריו הכוללים העתקת המקורות שהזכרתי [אגב, לדבריו בשם ר"י ריבלין המחברת איננה בכת"י רשז"ה אלא של של ד"ר א' הורביץ שהעתיק ממנו, לא כפי שכתוב בהקדמת קול התור במהדורתו. עוד אעיר על מה שכתב בהערה 51, שלפי הערך בויקי הקרב החל בבוקר כו באייר, אם כי תמיד ניתן להניח את האצבע על פעולה מסויימת ולומר שאז התחיל העיקר].
1.png
2.png
3.png

"פרט מופת מצא מנחם במעונתו" - נכתב בפזמונים, במהדורה שנדפסה בשנת תש"ז, בעמ' 44. ב'קול התור' כשמדבר על ה' באייר שהקימו את 'בית מדרש אליהו' גם מדובר על 'במעונתו'.
יוסף יואל ריבלין מזכיר את הפזמון 'בשעריך ירושלים' בשנת תש"ד. 4 שנים לפני קום המדינה.

השאלה אם המופת הוא ה' באייר (ואז יש כאן הוכחה ניצחת לקדמות ואמיתות הרעיון שה' באייר הוא יום מסוגל לפי תלמידי הגר"א)
או יש לומר שהמופת מתייחס לשנה - תקע"ב - ואז צריך להבין איזה מופת יש בכך שהם קבעו את מעונתם בתקע"ב דייקא.
אם נאמר שמדובר על ה' באייר, אזי השאלה למה זה לא כתוב בפזמונים במפורש, ויש לתרץ שר' יושעה הצפין זאת. הוא כתב את הפזמונים לעצמו.

וצריך עוד עיון.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » א' פברואר 09, 2020 10:34 am

הרב יושב הארץ,

ייש"כ גדול על הממצא ועל דבריך, וייש"כ גדול על כל הממצאים הרבים האחרים שהבאת.
מעניין ומוזר לכאו' שאליעזר ריבלין למרות שהוא כותב שאף אחד, כולל המשפחה, לא ידע על קיומם של הפזמונים, עדיין משוכנע שר' יושעה הוא זה שכתב אותם.

המחקר · הודעהעל ידי **המחקר** » א' פברואר 09, 2020 10:50 am

לא רק אליעזר ריבלין היה משוכנע שר' יושעה ריבלין חיבר את הפזמונים, אלא גם חתנו ר' אלתר דב וישנצקי.
ולא מתוך שהוא כותב זאת נוכל להסיק זאת, אלא מתוך שהוא לא מוחה בידי גיסו רש"ז.

חשוב מאוד להעיר: מאז שנדפסו הפזמונים ועד היום לא נוסף בידינו שום מידע חדש שגורם לנו לחשוב שהפזמונים מזויפים. את כל השאלות והתמיהות העלו אליעזר ריבלין ובני דורו, ובכל זאת קיבלו את הפזמונים כאמיתיים.
הרב חרל"פ מן הסתם תמה לעצמו היכן כתב היד, ויש לשער שגם שאל על כך את רש"ז, וקיבל את תשובתו כמספקת. היה אפשר לומר שהרב חרל"פ תמים ונפל בפח, אבל כשזה מצטרף לעוד רב ועוד חוקר ועוד בן משפחה וכולם כולם מקבלים את זה ואף אחד לא יוצא ומוחה על הזיוף, זה אומר משהו. הם הכירו את רש"ז אישית, הם רואים את הפזמונים, והם מבינים שהאדם שעומד לפניהם אינו הגאון המחבר. .
ובכן, מה נותן לנו כיום, בשנת תש"פ, שבעים שנה לאחר מכן, כשכולם כבר נפטרו לבית עולמם, את היכולת או הצורך לומר שהפזמונים מזויפים, וחוברו על ידי רש"ז? מה התחדש לנו שלא היה ידוע אז?

תאמרו: לא רש"ז חיבר אותם, אלא מישהו אחר. ובכן, מיהו? יעלו כאן החכמים רעיונות, ונבדוק אותם אחד לאחד.

שמואל שלומוביץ

ברכות לך ר' יושב הארץ על הצעד האבירי הגילוי הנאות,
כעת חשוב מאד לכל מי שיוכל להעלות לכאן את המשך החומרים מהתיק המדובר.

וליושב הארץ אקרא,
אל נא תניח ידך מבירור האמת, וכפי שעד עתה במאמץ כביר גילית טפח לצידו האחד של המתרס, אנא גלה את אוזן המתעניינים, בדברים שעוררו אצלך את השאלות הקשות שאתה מציין אליהם. ומה הדברים המוזרים שמצאת בתיק המדובר.
לא חייבים להגיע למסקנות חותכות אבל נכון מצד האמת שבאשכול זה ירוכז כל המידע שיועיל לקבל החלטה נכונה ביחס לפרשה זו.
ומשגילת את עוז רוחך להעמיד הדברים על נקודת האמת ודאי תסייע להשלים המלאכה.

בתודה מראש ובהוקרה רבה

בריושמא · הודעהעל ידי **בריושמא** » א' פברואר 09, 2020 3:17 pm

מלוא ההערכה להרב יושב הארץ, שהואיל להשיג עמודים שמורים בארכיון הציוני כדי להגיע אל חקר האמת.

וכפל כפליים כבוד והערכה להרב יושב הארץ, שאחר שקרא את העמודים שכתב אליעזר ריבלין כהקדמה לפירוש הפזמונים - הבין את הכתוב בהם, הסיק את המסקנה היחידה המתבקשת מדבריו של אליעזר ריבלין, והיה לו האומץ להודות על האמת.

ואכן, זה אומץ וכוח נפשי גדול. כי אחר שהשקיע עמל רב והקדיש זמן ארוך לכתוב על הפזמונים, ידע הרב יושב הארץ להודות על האמת.
אינני יודע כמה אנשים וכמה חכמים מסוגלים להודאה כזאת, ועל כן ראוי הרב יושב הארץ להערכה רבה, ולברכה גדולה: לך בכוחך זה והושעת את ישראל!

בריושמא · הודעהעל ידי **בריושמא** » א' פברואר 09, 2020 3:18 pm

העלה כאן הרב יושב הארץ עמודים שכתב אליעזר ריבלין.
דברים חשובים כתב אליעזר ריבלין, והנה הם מילה במילה:

כאגדה יפה בחלום מקסים מתגוללת לפנינו המגלה היפה הזאת, מגלת סתרים בירושלם אשר מחברה הרם החכם הרב יוסף ריבלין איש ירושלם קראה בשם "בנה ירושלם".
כל לב מבין יתפלא הפלא ופלא למקרא הפזמונים האלה שחוברו יחד לשיר מזמור גדול ונעלה על יסוד הישוב הקדוש בארצנו, באמנות נפלאה וברוח קדוש ממרום. וכל מבין חידות ויודע להרגיש את הנשמה שבאותיות ורמזים ודברים יתלהב באש הלוהטת ושל הבניה של שירת ציון זו שאין לנו דוגמתה בספרותנו.
והנה לפנינו הופעה ביבליוגרפית חשובה ומוזרה מאוד. מיוחדת במינה. כי כמה מוזר הדבר שנעלמה מאתנו הירושלמים בני הדור הזה, ואף מבני משפחתו של רבי יוסף והחוקרים ומתענינים בתולדות ירושלם ויסוד ישוב, המצאותה של חוברת יקרה זו. ועתה כשהיא לפנינו אנו תמהים ומשתאים ושואלים: איככה קרה הדבר שחוברת "בנה ירושלם" זו שנקבעה בדפוס ונתפרסמה כפי המשוער בארץ ובחו"ל נעלמה מעיני כל הביבליוגרפים ונשכח זכרה גם מאתנו אנשי ירושלים ומקורבים של רבי יוסף?
ואמנם אילולא העדות מתוכה של החוברת על מחברה האמן הנפלא, ואילולא ההכרה הבולטת שרק ה"מרא דעובדא" איש ירושלם הגדול רבי יוסף ריבלין הוא שיכל להוציא מתחת ידו יצירה עלאית ונפלאה כזאת. אילולא כל זאת היינו מהססים ואומרים: אך חלום הוא.
ואולם אבן מקיר תזעק. והדברים מכריזים על אמתתם. כל טור וטור מהפזמונים ידיעותיהם החשובות סודתיהם ורמזיהם שמת רבי יוסף הם ולא היה דוגמתו מי שיודע בשבחי ירושלם ויסוד ישובה כמוהו.
הבה ונשמעה מה בפי האיש שהציל את החוברת מתהום הנשיה והאבדון הוא שארנו ומיועדנו הנכבד ר' שלמה זלמן ריבלין נ"י הבן היקר של רבי יוסף ז"ל. ואלה דבריו:
בשנת תרט"ו-תרט"ז, כשהיה רבי יוסף בן י"ח שנה ולבו בער באהבת ציון וירושלם, וחלומות קדושים אפפוהו ורוח קדוש ממרום קרא עליו: קום ובנה את ירושלם ומחוזותיה. בימים ההם כתב רבי יוסף את רגשי לבבו בפזמונים אלו וידפיסם בדפוס ירושלם. שם הדפוס לא הוברר. ויש לשער שנסדר ונדפס בדפוס קטן שנמצא ברשות "כולל הפרושים" בירושלם שקבלו הכול במתנה משקלאב (משארית דפוס שקלאב המפורסם) בהשתדלות הרב ר' יוסף יואל - ב"ר אליהו - ריבלין ז"ל סופר הכולל בירושלם.

עד כאן דבריו של אליעזר ריבלין.
אין צורך להכביר מילים בחשיבות דבריו.
אליעזר ריבלין כותב שהגיעו פזמונים. איש מהמשפחה לא ידע ולא הכיר אותם. שלמה זלמן ריבלין גילה אותם, שהרי אביו כתב אותם.

כאן מגיעה הנקודה האמיתית:
אליעזר ריבלין הוא חוקר, איש ספר וביבליוגרף. הוא מחפש את הפזמונים בביבליוגרפיות ואינו מוצא, ועל כן הוא יושב וכותב ומתפלא: 'כמה מוזר הדבר... ואנו תמהים ומשתאים ושואלים'. והוא ממשיך: 'איככה קרה הדבר'?!
את תמיהתו ואת השתאותו ואת שאלתו הוא שולח אל שלמה זלמן ריבלין. ובפיו של שלמה זלמן ריבלין יש תשובה נפלאה: הפזמונים נדפסו בחוברת 'בנה ירושלם'. שלמה זלמן אומר כי שם הדפוס לא הוברר, אבל הוא משער כי הם נדפסו בדפוס שהובא משקלאב ירושלימה.
ועתה נשווה לנגד עינינו את דבריו של שלמה זלמן: בשנת תרט"ו-תרט"ז הביאו מכבש דפוס עם אותיות משקלאב אל ירושלים דאז. עשר שנים לפני בנייתה של נחלת שבעה. הביאו מכבש דפוס לירושלים, אבל איש לא ראה את המכבש. איש לא ראה כשהביאו אותו באניה, איש לא ראה כשהטעינו אותו על חמורים, ואיש לא ראה כשפרקו אותו מעל החמורים והניחו אותו בעיר העתיקה. כי העיר העתיקה היא ענקית, ובקלות אפשר להביא מכבש דפוס עם אותיות משקלוב ולהחביא אותו באחד הבתים שבתוך חומותיה של ירושלים.

וראה זה פלא:
יוסף יואל כתב בחוברת בסוף שנת תרצ"ט כי הפזמונים נדפסו בחוברת 'בוני ירושלם'. בשנת תרי"ז.
שלמה זלמן מספר לאליעזר שהפזמונים נדפסו בירושלם. כנראה בדפוס שהביאו משקלאב.
ועד היום לא נודעה החוברת, לא נודע הדפוס, ולא נמצאו שרידים מאותו מכבש דפוס ומאותן אותיות עופרת שהובאו משקלאב.
ואליעזר יושב וכותב, ומתפלא: 'כמה מוזר הדבר... ואנו תמהים ומשתאים ושואלים'!!! והוא ממשיך: 'איככה קרה הדבר'?!
וגם אני יושב ופוכר אצבעותי, ותמה ומשתאה ושואל: איככה קרה הדבר?

בריושמא · הודעהעל ידי **בריושמא** » א' פברואר 09, 2020 3:19 pm

שלחו אלי מיילים, לא אחד ולא שניים, ושאלו: מדוע לא הלכת עד היום אל הארכיון הציוני לראות מה נמצא בו?

וכך עניתי:
במהלך כתיבת המאמר על קול התורה הגעתי גם אל האתר של הארכיון הציוני. ראיתי בו את הארכיון של בנימין ריבלין, בנו של אליעזר, הסתכלתי בתוכנו, וגם רשמתי לעצמי את מספר התיק העוסק בפזמונים. והרי הוא, כפי שרשמתי לעיל:
רשימות וכתבי יד של אליעזר ריבלין אודות יוסף בן אברהם בנימין ריבלין ושירתו.
סימול:A486\36.

ולא רק את הארכיון הזה ראיתי.
ראיתי גם הארכיון של יוסף יואל ריבלין. הוא שמור בארכיון של עיריית ירושלים.
הנה כאן רישומו:
https://www.jerusalem.muni.il/media/111 ... ection.pdf עמ' 9
ארכיונו של יוסף יואל ריבלין השמור בעיריית ירושלים הוא ארכיון גדול - 4.6 מטר אורכו.

וחזרה השאלה למקומה: מדוע לא הלכתי אל הארכיונים החשובים הללו?
התשובה פשוטה: רציתי לפתור את שאלת קול התור על פי המאמרים והספרים שנדפסו, שמצויים בספריות, שגלויים לעין כל.
שהרי לו הסתמכתי על מסמכים השמורים בארכיונים ונסתרו מעין הציבור, כבר היו מפטירים לעומתי: לא ידענו ולא הכרנו את המסמכים הללו, ועל כן חשבנו את קול התור לספר אמתי והאמנו כי דברי הגר"א נמצאים בו. ובלשון העם היו אומרים: 'זה לא חכמה'. כי מה הרבותא ללכת לארכיון ולהוציא משם תעודות חבויות?
על כן לא הבאתי מאומה מן הארכיונים. חקרתי ודרשתי, עבדתי ועמלתי, וגם הבאתי מלוא הטנא מאמרים וחוברות וספרים - כולם גלויים וידועים, כולם יצוקים באות עופרת, כולם נדפסים וכרוכים. הושט היד וגע בהם וקרא בהם. ואילו רצו לקרוא כבר היו יכולים כולם לקרוא במאמרים, בחוברות ובספרים אלו ולהגיע אל המסקנה הפשוטה והברורה: קול התור, הפזמונים ושאר החיבורים הנלווים עליהם בדויים הם. אין להם מקור בכתבי הגר"א, ומאומה מדברי הגר"א לא יימצא בהם.

מעתה הרשות נתונה ביד כל חוקר ודורש ללכת אל הארכיונים הרשומים לעיל, לראות בהם את הגימטריאות המוזרות שנכתבו בשם רבי יצחק צבי ריבלין, גם את הסיפורים שהובאו בשמו של רבי יצחק צבי ריבלין, ועוד נפלאות רבות שגנוזות ושמורות בתיקים הרשומים שמה.

יושב הארץ · הודעהעל ידי **יושב הארץ** » א' פברואר 09, 2020 4:20 pm

הודעה אחרונה בלי נדר בנושא: שלא שכדברי ברי ושמא שהסקתי שהכל שקר, ממש לא, כתבתי תיק"ו.

אלא שאני לא יכול לתמוך יתודתי וודאי לא כטופח ע"מ להטפיח על ספר שנתלה והיה ידוע רק לאדם אחד והתפרסם רק בשנת תרצ"ט ועל פיו לומר שקול התור שיש בו הרבה קשיים -כל הקשיים שמנו כאן בארוכה בפורום זה החל מהפתחא דקרתא ועד השבעה חכמות והזכרת ספרים מאוחרים וסיפורים קצת משונים וכו'- והדברים ידועים לא חידשתי כלום- הוא אמת לאמיתה רק על פי ספר הפזמונים שכמוני הרבה חשבו שעליו אין שום פקפוק בגלל קדמותו, הוא אשר אמרתי ותו לא, ומשכך אני מושך ידי מהנושא על אף הראיות הרבות שכתבתי לכא' על קדמות הפזמונים וכו'. בודאי כאשר מדובר בדברי אלוקים חיים מתורת הגר"א.

לא מצאתי שום דבר יוצא דופן שם בארכיון שפורך את קול התור והפזמונים, יש שם כמה גימ' בשם ר' יצחק צבי ועוד כמה סיפורים שרובם ראיתי בחזון ציון ועוד. לא הספקתי לעבור על כל החומר.

ישר כח לכולם, היה מרתק. לפחות למדנו קצת היסטוריה...

המחקר · הודעהעל ידי **המחקר** » א' פברואר 09, 2020 4:52 pm

בריושמא כתב:שלחו אלי מיילים, לא אחד ולא שניים, ושאלו: מדוע לא הלכת עד היום אל הארכיון הציוני לראות מה נמצא בו?

וכך עניתי:
במהלך כתיבת המאמר על קול התורה הגעתי גם אל האתר של הארכיון הציוני. ראיתי בו את הארכיון של בנימין ריבלין, בנו של אליעזר, הסתכלתי בתוכנו, וגם רשמתי לעצמי את מספר התיק העוסק בפזמונים. והרי הוא, כפי שרשמתי לעיל:
רשימות וכתבי יד של אליעזר ריבלין אודות יוסף בן אברהם בנימין ריבלין ושירתו.
סימול:A486\36.

ולא רק את הארכיון הזה ראיתי.
ראיתי גם הארכיון של יוסף יואל ריבלין. הוא שמור בארכיון של עיריית ירושלים.
הנה כאן רישומו:
https://www.jerusalem.muni.il/media/111 ... ection.pdf עמ' 9
ארכיונו של יוסף יואל ריבלין השמור בעיריית ירושלים הוא ארכיון גדול - 4.6 מטר אורכו.

וחזרה השאלה למקומה: מדוע לא הלכתי אל הארכיונים החשובים הללו?
התשובה פשוטה: רציתי לפתור את שאלת קול התור על פי המאמרים והספרים שנדפסו, שמצויים בספריות, שגלויים לעין כל.
שהרי לו הסתמכתי על מסמכים השמורים בארכיונים ונסתרו מעין הציבור, כבר היו מפטירים לעומתי: לא ידענו ולא הכרנו את המסמכים הללו, ועל כן חשבנו את קול התור לספר אמתי והאמנו כי דברי הגר"א נמצאים בו. ובלשון העם היו אומרים: 'זה לא חכמה'. כי מה הרבותא ללכת לארכיון ולהוציא משם תעודות חבויות?
על כן לא הבאתי מאומה מן הארכיונים. חקרתי ודרשתי, עבדתי ועמלתי, וגם הבאתי מלוא הטנא מאמרים וחוברות וספרים - כולם גלויים וידועים, כולם יצוקים באות עופרת, כולם נדפסים וכרוכים. הושט היד וגע בהם וקרא בהם. ואילו רצו לקרוא כבר היו יכולים כולם לקרוא במאמרים, בחוברות ובספרים אלו ולהגיע אל המסקנה הפשוטה והברורה: קול התור, הפזמונים ושאר החיבורים הנלווים עליהם בדויים הם. אין להם מקור בכתבי הגר"א, ומאומה מדברי הגר"א לא יימצא בהם.

מעתה הרשות נתונה ביד כל חוקר ודורש ללכת אל הארכיונים הרשומים לעיל, לראות בהם את הגימטריאות המוזרות שנכתבו בשם רבי יצחק צבי ריבלין, גם את הסיפורים שהובאו בשמו של רבי יצחק צבי ריבלין, ועוד נפלאות רבות שגנוזות ושמורות בתיקים הרשומים שמה.

לא משכנע בעליל.
"מה הרבותא ללכת לארכיון ולהוציא משם תעודות חבויות?" - הרבותא היא שכאשר חוקרים נושא לעומק, ובאים לטעון טענה משכנעת, צריך לכתת רגליים ולחקור ביסודיות את הנושא לא רק מתוך גוגל אלא גם מתוך חומר ארכיוני. זה א"ב של מחקר.

הפצת המעיינות

משכנע בעליל.

המחקר · הודעהעל ידי **המחקר** » א' פברואר 09, 2020 4:57 pm

למיטב ידיעתי לא היה בשנים הללו שום בית דפוס בירושלים. ולכאורה זוהי פרכה על עצם הסיפור.
אכן, בשנים שבהן ר' יושעה כביכול הדפיס את ספרו בירושלים, יתכן והוא היה בחו"ל, כפי שהריבלינים עצמם טענו, בלי קשר לסיפור הזה של ההדפסה.
אליעזר ריבלין מציין שכנראה שם, ברוסיה, הדפיס את הקונטרס בונה ירושלים, שבו הובאו מעט מפזמוניו (כחלק ממסע התעמולה שערך שם).

יושב הארץ · הודעהעל ידי **יושב הארץ** » א' פברואר 09, 2020 5:02 pm

דפוס ב"ק פעל בירושלים משנת תר"א.

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7 ... 1%22%D7%A7

בריושמא · הודעהעל ידי **בריושמא** » א' פברואר 09, 2020 5:02 pm

יושב הארץ כתב:הודעה אחרונה בלי נדר בנושא: שלא שכדברי ברי ושמא שהסקתי שהכל שקר, ממש לא, כתבתי תיק"ו.

הרב יושב הארץ,
כתבתי את מלוא הערכתי אליך שהגעת לחקר האמת.
בשום מקום לא כתבתי שאתה הסקת שהכל שקר.
בדוק נא בדבריי, כי זהיר אני.
כתבתי כי יש לך האומץ להודות על האמת, ולא פירשתי מהי האמת שאתה הגעת אליה.
אבל הודית. וההודאה - אמיצה היא עד מאוד.
צא וראה, כי יחיד אתה בהודאתך.
הנה יש אחרים שאינם מוכנים להודות. הם אינם משים מעמדתם ואינם מוכנים להינחם עליה.
ועל כן אני שב ומביע הערכתי אליך, הרב יושב הארץ.

המחקר · הודעהעל ידי **המחקר** » א' פברואר 09, 2020 5:05 pm

כמדומני שהיתה הפסקה בשנים תרט"ז-תרי"ט.

המחקר · הודעהעל ידי **המחקר** » א' פברואר 09, 2020 5:06 pm

בריושמא כתב:
יושב הארץ כתב:הודעה אחרונה בלי נדר בנושא: שלא שכדברי ברי ושמא שהסקתי שהכל שקר, ממש לא, כתבתי תיק"ו.

הרב יושב הארץ,
כתבתי את מלוא הערכתי אליך שהגעת לחקר האמת.
בשום מקום לא כתבתי שאתה הסקת שהכל שקר.
בדוק נא בדבריי, כי זהיר אני.
כתבתי כי יש לך האומץ להודות על האמת, ולא פירשתי מהי האמת שאתה הגעת אליה.
אבל הודית. וההודאה - אמיצה היא עד מאוד.
צא וראה, כי יחיד אתה בהודאתך.
הנה יש אחרים שאינם מוכנים להודות. הם אינם משים מעמדתם ואינם מוכנים להינחם עליה.
ועל כן אני שב ומביע הערכתי אליך, הרב יושב הארץ.

אני רואה שלמרות הכל נדבק בך משהו מרש"ז ריבלין

הפצת המעיינות

המחקר כתב:"מה הרבותא ללכת לארכיון ולהוציא משם תעודות חבויות?" - הרבותא היא שכאשר חוקרים נושא לעומק, ובאים לטעון טענה משכנעת, צריך לכתת רגליים ולחקור ביסודיות את הנושא לא רק מתוך גוגל אלא גם מתוך חומר ארכיוני. זה א"ב של מחקר.

כנראה לא הבנת ש"מה הרבותא ללכת לארכיון ולהוציא משם תעודות חבויות?" הם דברי אלו ש"היו מפטירים לעומתי: לא ידענו ולא הכרנו את המסמכים הללו, ועל כן חשבנו את קול התור לספר אמתי והאמנו כי דברי הגר"א נמצאים בו. ובלשון העם היו אומרים: 'זה לא חכמה'. כי מה הרבותא ללכת לארכיון ולהוציא משם תעודות חבויות?"

יושב הארץ

בס"ד

בכל זאת לא אתאפק..

קבלתי כעת במייל דוגמא איך אליעזר ריבלין מתייחס בחרדת קודש לפזמונים...

שם הוא מפרש את "הח"י בא"ב ולא מקשר זאת למונטיפיורי.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' פברואר 10, 2020 9:55 am

המחקר כתב:
בריושמא כתב:שלחו אלי מיילים, לא אחד ולא שניים, ושאלו: מדוע לא הלכת עד היום אל הארכיון הציוני לראות מה נמצא בו?

וכך עניתי:
במהלך כתיבת המאמר על קול התורה הגעתי גם אל האתר של הארכיון הציוני. ראיתי בו את הארכיון של בנימין ריבלין, בנו של אליעזר, הסתכלתי בתוכנו, וגם רשמתי לעצמי את מספר התיק העוסק בפזמונים. והרי הוא, כפי שרשמתי לעיל:
רשימות וכתבי יד של אליעזר ריבלין אודות יוסף בן אברהם בנימין ריבלין ושירתו.
סימול:A486\36.

ולא רק את הארכיון הזה ראיתי.
ראיתי גם הארכיון של יוסף יואל ריבלין. הוא שמור בארכיון של עיריית ירושלים.
הנה כאן רישומו:
https://www.jerusalem.muni.il/media/111 ... ection.pdf עמ' 9
ארכיונו של יוסף יואל ריבלין השמור בעיריית ירושלים הוא ארכיון גדול - 4.6 מטר אורכו.

וחזרה השאלה למקומה: מדוע לא הלכתי אל הארכיונים החשובים הללו?
התשובה פשוטה: רציתי לפתור את שאלת קול התור על פי המאמרים והספרים שנדפסו, שמצויים בספריות, שגלויים לעין כל.
שהרי לו הסתמכתי על מסמכים השמורים בארכיונים ונסתרו מעין הציבור, כבר היו מפטירים לעומתי: לא ידענו ולא הכרנו את המסמכים הללו, ועל כן חשבנו את קול התור לספר אמתי והאמנו כי דברי הגר"א נמצאים בו. ובלשון העם היו אומרים: 'זה לא חכמה'. כי מה הרבותא ללכת לארכיון ולהוציא משם תעודות חבויות?
על כן לא הבאתי מאומה מן הארכיונים. חקרתי ודרשתי, עבדתי ועמלתי, וגם הבאתי מלוא הטנא מאמרים וחוברות וספרים - כולם גלויים וידועים, כולם יצוקים באות עופרת, כולם נדפסים וכרוכים. הושט היד וגע בהם וקרא בהם. ואילו רצו לקרוא כבר היו יכולים כולם לקרוא במאמרים, בחוברות ובספרים אלו ולהגיע אל המסקנה הפשוטה והברורה: קול התור, הפזמונים ושאר החיבורים הנלווים עליהם בדויים הם. אין להם מקור בכתבי הגר"א, ומאומה מדברי הגר"א לא יימצא בהם.

מעתה הרשות נתונה ביד כל חוקר ודורש ללכת אל הארכיונים הרשומים לעיל, לראות בהם את הגימטריאות המוזרות שנכתבו בשם רבי יצחק צבי ריבלין, גם את הסיפורים שהובאו בשמו של רבי יצחק צבי ריבלין, ועוד נפלאות רבות שגנוזות ושמורות בתיקים הרשומים שמה.

לא משכנע בעליל.
"מה הרבותא ללכת לארכיון ולהוציא משם תעודות חבויות?" - הרבותא היא שכאשר חוקרים נושא לעומק, ובאים לטעון טענה משכנעת, צריך לכתת רגליים ולחקור ביסודיות את הנושא לא רק מתוך גוגל אלא גם מתוך חומר ארכיוני. זה א"ב של מחקר.

שותיה דמר לא ידענא. הרי"א במאמר גאוני, הצביע על תהליך שיטתי ומגמתי של שכתוב היסטוריה, מצא את קו האמצע (תרצ"ט), והראה מה לפנים ומה לאחור, מה למעלה ומה למטה. שני כתובים המכחישים זא"ז ובא השלישי ומראה על הכחשתן. כפי הנשמע שנים הרבה שקד הרי"א על עבודתו, ולא שכב ליבו עד שהדברים עלו מאליהן, בסוד רנ"י רנ"י השיטה התנופפי ברוב הדר"ך, ובסוד ותצ"א מב"ת ציו"ן קו"ל הדר"ה, או אז מזבח חדש בציון הכין, ועל גביו העלה את מאמרו זה. שום עיון בכתב יד כל שהוא לא היה מקהה את חודה של המסקנה. זיוף המוכח מיניה וביה, אין כתב יד מצילו. לשקר אין רגלים וגם לא "כתבי יד". ועתה מתברר שלו היה הרי"א מפשפש בתרמילו של ר' בנימין ריבלין, היה מוצא שם עוד צעטלאך כהנה וכהנה, כאלה שמאששים את מסקנתו שנתבררה מכבר, והיה זוכה לעמוד בין תנור לכיריים, מקום שהתבשלו הקניידלאך, נוצרו השמערלאך ונרקחו הצימעס. הר"ע לע"ם הז"ה והצ"ל ל"א הצל"ת.

המחקר · הודעהעל ידי **המחקר** » ב' פברואר 10, 2020 1:09 pm

אני לא יודע למה, אבל הסגנון של המתנגדים למסורת הריבלינית הנו הרבה פעמים באופן של ליצנות.
אפשר להתנגד לשיטה מסוימת, גם אם בחריפות עצומה, אבל בלי ליצנות. גם אצל גדולי ישראל מצינו כך. גם אלו שהתנגדו ל'קול התור', לא ראינו שעשו מזה ליצנות ובדיחות.

לגופו של עניין. עד היום לא נמצאה כל הוכחה שהפזמונים מזויפים. תמיהות יש בשפע, ועתה נוספו עוד, אבל מדהים שבכל החומר הרב הזה, שבדפוס ושבכתב יד, לא נמצאה הוכחה ניצחת אחת שרש"ז ריבלין זייף את הפזמונים.

התמיהות שקיימות כיום היו קיימות כבר אז בראשית שנות הת"ש. גם הרב חרל"פ ואליעזר ריבלין, שהיו פקחים, היו מודעים לתמיהות, וריבלין גם לא מתבייש מלהעלותן. אבל הפלא ופלא! בכל זאת נטו להאמין לפזמונים, והם יושבים ומשקיעים בלימוד שלהם, ואף כותבים עליהם פירושים.
אז כנראה לא מדובר בבדיחה, אלא במשהו רציני ומסובך. נכון, אפשר לחלוק על הרב חרל"פ ולומר שהוא טעה, אבל הליצנות לא במקום. היא לא מכבדת את העמדה שלכם, והיא לא מכובדת כלפי צדיקים מהדור הקודם שהאמינו בפזמונים.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ב' פברואר 10, 2020 1:15 pm

גם אוהדי הרבילינים משתמשים באותו סגנון viewtopic.php?f=51&t=46278&p=600992#p600833
אז מה להם כי ילינו

לזיוף משיחי לא מתנגדים כהתנגדות לשיטה, זו התנגדות לסטיה.

המחקר · הודעהעל ידי **המחקר** » ב' פברואר 10, 2020 1:32 pm

קו ירוק כתב:גם אוהדי הרבילינים משתמשים באותו סגנון viewtopic.php?f=51&t=46278&p=600992#p600833
אז מה להם כי ילינו

לזיוף משיחי לא מתנגדים כהתנגדות לשיטה, זו התנגדות לסטיה.

מה שציטטת לא היה ציניות לשמה, אלא תוכחה מסותרה לרב ברי ושמא שלדעתי עבר על חוקי הפורום, מלבד הפגיעה האישית שיש בדבר.

"ומה מאד צריך לזהר שלא לגלות סודו של חברו לשום אדם, באשתו אמרו, ואף אם יצוה ויאמר אל תגלה, כי גם חברו כמעשהו ממנו יעשה ויגלה לאחר על מנת שלא יגלה וסוף דבר הקול נשמע... יחרד האיש וילפת ולא יגלה סוד חברו. ולא זו אם נאמר לו בדרך סוד, אלא כל שלא אמרו לו לך אמר הרי הוא בבל יאמר" ("פלא יועץ").

נתן הירש · הודעהעל ידי **נתן הירש** » ב' פברואר 10, 2020 1:34 pm

המחקר כתב: לגופו של עניין. עד היום לא נמצאה כל הוכחה שהפזמונים מזויפים. תמיהות יש בשפע, ועתה נוספו עוד, אבל מדהים שבכל החומר הרב הזה, שבדפוס ושבכתב יד, לא נמצאה הוכחה ניצחת אחת שרש"ז ריבלין זייף את הפזמונים.

האם לדעתך אפשר בכלל להמציא הוכחה כזו?
כמובן שהמזייפים לא ישאירו ראיות כאלה בכוונה.
אז נותר לנו לחפש אי-דיוקים בטקסט עצמו. ואם המזייפים טובים - גם כאלה לא תמצא.

לא, אין הוכחה חד-משמעית. אך יש בהחלט העדר ראיות משווע לאמיתותם.
[כפי שאין גם ראיות והוכחות לאמיתת גירסת הריבלינים בעניין קול התור!]
והעדות של אליעזר ריבלין מעצימה את החסר.

יושב הארץ · הודעהעל ידי **יושב הארץ** » ב' פברואר 10, 2020 1:57 pm

יש בהחלט מקורות רבים למובאות בפזמונים מתקנות השכונות, מהמאמרים בעיתונים של ר' יושע ריבלין, ואפילו ממאמר חזון ציון המפורסם ועוד ועוד, מה שחסר לנו, ולדידי הוא העיקר, האם הגיעו הדברים מהגר"א או שהיתה כאן שיטה שהתפתחה אט אט.

כל השאלה כאן מה הקדים את מה. האם הפזמונים נלקחו מכל המובאות הללו, או להיפך, ודו"ק.

אתן דוגמא שלא הבאתי אותה עד היום:

במאמר "חזון ציון" משנת תרמ"ט, כתובים 3 דברים חשובים לענינינו שכתובים רק בפזמונים, וברור כשמש שנעתקו אחד מהשני השאלה מי ממי.

א. השם "חזון ציון"

ב. שמות הארבעה שבאו לירושלים בתקע"ב.

הסמ"ן.-הלל סעדיה מנחם, נתן

ג. ברוח א-ל אשר יצוק בקרבם. הסתופפו רבים בחצרות ה'.

: מאמר חזון ציון.JPG (55.81 KiB) נצפה 11801 פעמים

: חזון 2.png (23.06 KiB) נצפה 11801 פעמים

: הסמן.jpg (4.63 KiB) נצפה 11801 פעמים

: וברוח.jpg (5.03 KiB) נצפה 11801 פעמים

הרב מיכלין באחד המאמרים שם מזכיר את ר' יוסף ריבלין. האם הוא לקח הדברים מחוברת בונה ירושלים... שלטענת רש"ז ריבלין היה מונח בועד הכללי כנסת ישראל?

בכל אופן יש לנו גם את קובץ מוסדי ארץ המפורסם משנת תשי"א בהם עדיות של רבנים וחוקרים חשובים, קשה מאוד מאוד להגיד שרק אחרי שהם קראו את הפזמונים את נזכרו בהיסטוריה שקיבלו מאבותיהם.

[יש לי גם ראיות רבות שר' יושע אכן היה רגיל להשתמש בחרוזים ובחלקי פסוקים על שמו, וכן שהוא כתב על עצמו שהוא בין מייסדי פתח תקוה שלא כדברי הר' אביבי, ואפי' עושה ר"ת על המילה שקלא"ב, שכמותם נמצאו גם בפזמונים, ובדבר הזה ובעוד הרבה דברים שהרב אביבי מצא כביכול שבני ריבלין שיקרו הם לא שיקרו]

בכל אופן, שמעתי עדויות רבות מאנשים שהכירו את רש"ז ריבלין ואף מקרוביו, שהא בשום אופן לא היה בר הכי לחבר את קול התור והפזמנים, והדבר בולט בעדותו של הרב זוסמן שגם הכירו.

יש לי גם העתקה של דברי אליעזר או יוסף יואל ריבלין או אולי של שלמה זלמן עצמו שכותב לעצמו על אף דברי ההסבר שקדמו לו, שקטע זה בפזמונים יש לשאול את "הרבנים" שיבארו את זה.

: ריבלין.JPG (48.61 KiB) נצפה 11756 פעמים

אך לדידי על אף הכל, הקביעה שקול התור יצאה מפי רבינו הגר"א עם הוראות מפורטות בכל פרט עדיין לא ברורה כלל. יש אכן מקורות רבים מאוד מהגר"א שמתאימים לתהליך הגאולה שכתוב בקול התור וכבר הרחיב בעניין בספר החשוב "אחרית כראשית", (נראה שזו היתה מטרתו) והוא נושא ארוך שצריך ללמוד אותו היטב היטב, אך העניין של המשיחיות של הגר"א ותלמידיו ושל ר' יוסף ריבלין העולה מהפזמונים וקול התור, לא ברורה. אמנם גם לזה יש ראיות ממקורות אחרים, כמו מר' אברהם מפריל, ר' יצחק איזיק כהנא, ואכמ"ל. ויתכן שקול התור חיבר את כל השמועות יחד.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר