אָז תִּרְאִי וְנָהַרְתְּ וּפָחַד וְרָחַב לְבָבֵךְ.... על נבואות שהתגשמו.

[הרואה]

תודה לכל המחמיאים.

[אחרון התלמידים]

ב"ה

דוגמא קלאסית להתקדמות קטנה שתומכי האתחלתא אומרים כולה שלי, והצד השני אומר לא היה פה כלום כי אין כלום, והאמת היא איפשהו באמצע.

הגיעו הרבה מלכים ונשיאים וכו', וזה כבוד לעם ישראל ולארץ ישראל שאנחנו במצב כזה שנכבדי הגויים מתכבדים בלהגיע לטקס כזה, אבל מפה ועד

וְהָלְכ֨וּ אֵלַ֤יִךְ שְׁח֙וֹחַ֙ בְּנֵ֣י מְעַנַּ֔יִךְ וְהִֽשְׁתַּחֲו֛וּ עַל־כַּפּ֥וֹת רַגְלַ֖יִךְ כָּל־מְנַֽאֲצָ֑יִךְ וְקָ֤רְאוּ לָךְ֙ עִ֣יר ה' צִיּ֖וֹן קְד֥וֹשׁ יִשְׂרָאֵֽל:

יש מרחק גדול מאד.
א. שחוח (שרי ממשלה חיכו להם מתחת למטוס והובילו אותם לרכבי פאר הישר למיטב המלונות, זה לא בדיוק שחוח, אפילו לא כמעט).
ב. והשתחוו (הלואי)
ג. על כפות רגליך (חחח)
ד. כל מנאציך (לעת עתה המקומות של נציגי איראן ועוד כמה היו חסרים, כנראה תקלה טכנית)
ה. וקראו לך עיר ה' (מי זה בכלל?)
ו. ציון קדוש ישראל (מה??)

מי שטוען שהתקיימה הנבואה אינו יודע לקרוא.
לעת עתה אפשר לומר והלכו אליך בפאר והדר בני מעניך, והתכבדו בחנופה בני מנאציך, וקראו לך עיר העמים וחירטטו על שלום עולמי ונגד גזענות.

אינני יודע מתי בפעם האחרונה למדת תנ"ך ברצינות (אם בכלל), אבל עם כאלו טענות, היית יכול לומר על רבים מהנבואות של חורבן הבית ועליית בבל - ובכלל התוכחות שבתורה שח"ו לא התגשמו.
ובכלל הרי אם ענין ההשקפה ושאר עניינים הללו לא היו כאן, הרי יש כאן חיזוק שאין כדוגמתו לאמונת ישראל, שעיר חרבה שוממה, שלא הצליחו ליישבה כל המי ומי, ועם ישראל מאמין כל הדורות שיום יבא שנבואת הנביאים תתגשם וכל המלכים והרוזנים יבואו. והנה התגשם!
אם אי מי במשך הדורות היו מציירם לו את הציור שקרה כאן - היה בא עם כאלו טענות שהקידה איננה כפי שקדו כל המלכים שם ביד ושם, אלא קצת יותר כפוף? (אולי צריך ללמדם מהו לשחוח אם של עלינו או של מודים). ברור לגמרי שאלו טעונת זהות לטעונת הכופרים שיש להם כל תירוץ על כל הוכחה. הרי אין שום אפשרות בשכל אנושי לחזות דברים אלו במרחק כזה של דורות!!!
אלא שבשם ההשקפה נכון וצריך לומר כל תירוץ כדי שלא נחשוב ח"ו וח"ו מחשבת כפירה נוראה שהוא עבירה הגדולה ביותר בכל התורה כולה שח"ו וח"ו היום בארץ ישראל נבואות התגשמו. הרי הכל מסמיות עיניים של היצר וחילותיו!

[הרואה]

ב"ה

דוגמא קלאסית להתקדמות קטנה שתומכי האתחלתא אומרים כולה שלי, והצד השני אומר לא היה פה כלום כי אין כלום, והאמת היא איפשהו באמצע.

הגיעו הרבה מלכים ונשיאים וכו', וזה כבוד לעם ישראל ולארץ ישראל שאנחנו במצב כזה שנכבדי הגויים מתכבדים בלהגיע לטקס כזה, אבל מפה ועד

וְהָלְכ֨וּ אֵלַ֤יִךְ שְׁח֙וֹחַ֙ בְּנֵ֣י מְעַנַּ֔יִךְ וְהִֽשְׁתַּחֲו֛וּ עַל־כַּפּ֥וֹת רַגְלַ֖יִךְ כָּל־מְנַֽאֲצָ֑יִךְ וְקָ֤רְאוּ לָךְ֙ עִ֣יר ה' צִיּ֖וֹן קְד֥וֹשׁ יִשְׂרָאֵֽל:

יש מרחק גדול מאד.
א. שחוח (שרי ממשלה חיכו להם מתחת למטוס והובילו אותם לרכבי פאר הישר למיטב המלונות, זה לא בדיוק שחוח, אפילו לא כמעט).
ב. והשתחוו (הלואי)
ג. על כפות רגליך (חחח)
ד. כל מנאציך (לעת עתה המקומות של נציגי איראן ועוד כמה היו חסרים, כנראה תקלה טכנית)
ה. וקראו לך עיר ה' (מי זה בכלל?)
ו. ציון קדוש ישראל (מה??)

מי שטוען שהתקיימה הנבואה אינו יודע לקרוא.
לעת עתה אפשר לומר והלכו אליך בפאר והדר בני מעניך, והתכבדו בחנופה בני מנאציך, וקראו לך עיר העמים וחירטטו על שלום עולמי ונגד גזענות.

אינני יודע מתי בפעם האחרונה למדת תנ"ך ברצינות (אם בכלל), אבל עם כאלו טענות, היית יכול לומר על רבים מהנבואות של חורבן הבית ועליית בבל - ובכלל התוכחות שבתורה שח"ו לא התגשמו.
ובכלל הרי אם ענין ההשקפה ושאר עניינים הללו לא היו כאן, הרי יש כאן חיזוק שאין כדוגמתו לאמונת ישראל, שעיר חרבה שוממה, שלא הצליחו ליישבה כל המי ומי, ועם ישראל מאמין כל הדורות שיום יבא שנבואת הנביאים תתגשם וכל המלכים והרוזנים יבואו. והנה התגשם!
אם אי מי במשך הדורות היו מציירם לו את הציור שקרה כאן - היה בא עם כאלו טענות שהקידה איננה כפי שקדו כל המלכים שם ביד ושם, אלא קצת יותר כפוף? (אולי צריך ללמדם מהו לשחוח אם של עלינו או של מודים). ברור לגמרי שאלו טעונת זהות לטעונת הכופרים שיש להם כל תירוץ על כל הוכחה. הרי אין שום אפשרות בשכל אנושי לחזות דברים אלו במרחק כזה של דורות!!!
אלא שבשם ההשקפה נכון וצריך לומר כל תירוץ כדי שלא נחשוב ח"ו וח"ו מחשבת כפירה נוראה שהוא עבירה הגדולה ביותר בכל התורה כולה שח"ו וח"ו היום בארץ ישראל נבואות התגשמו. הרי הכל מסמיות עיניים של היצר וחילותיו!

זה שקיבלנו סוכריה זה לא אומר שהמשיח הגיע.
קראתי ספר שמאריך להוכיח שהמשיח היה בן גוריון, ומי שחולק על זה כופר בגאולה השלמה וכו'. וה ר א י ה, ש2000 שנה חיכינו וכו'.
בניגוד אליך הוא כן כיפף כמה פסוקים שיתאימו לתזה שלו.
אתה כנראה לומד תנ"ך 'ברצינות' ולכן אתה אפילו לא צריך להראות על קשר כלשהו, העיקר הלב.
הדרך הנכונה לפתור את הספקות שלך באמונה היא לא להחליט שרירותית שהנבואות התקיימו, אלא יש עוד דרכים.

[עקביה]

הרב "אחרון התלמידים",
הפסוק הבא, אחרי זה שציטטת, אומר: תַּחַת הֱיוֹתֵךְ עֲזוּבָה וּשְׂנוּאָה וְאֵין עוֹבֵר, וְשַׂמְתִּיךְ לִגְאוֹן עוֹלָם מְשׂוֹשׂ דּוֹר וָדוֹר.
נראה לי שהעובדה שהנביא מציג ניגוד חריף שכזה, עֲזוּבָה וּשְׂנוּאָה מצד אחד, וגְאוֹן עוֹלָם מְשׂוֹשׂ דּוֹר וָדוֹר מצד שני, גורמת לכך שכל התקדמות מהצד השפל והעלוב לכיוון הצד הגאה והשמח (וללא ספק הייתה התקדמות גדולה מאד!) נתפס בעיני יהודים טובים אחדים כהתקיימות נבואת ישעיהו.

צריך לקרוא את הפרק מתחילתו כדי להבין שאנחנו עדיין לא שם, ושבסה"כ צודק הרב "הרואה".

לאחר קריאת ההפטרה, לרבות לאחר קריאת הפטרת כי-תבוא, שם אנו קוראים פסוקים אלה, אנו מברכים ואומרים: "נאמן אתה הוא ה' א' ונאמנים דבריך, ודבר אחד מדבריך אחור לא ישוב ריקם".
לכן יש משהו קצת מרגיז בלומר שבכ"ו טבת תש"פ התקיימה נבואת ישעיהו, שכן אם כך ניאלץ להתפשר ולהסכים שכמה וכמה דברים מדברי ה' ביד נביאו ישעיהו דווקא כן שבו ריקם, ולזאת איננו מסכימים בשום פנים ואופן.

[דרומי]

כתזכורת בעלמא, לפי מחקרים שראיתי מספר היהודים בזמננו - יוסף ה' עליהם כאשר דיבר להם - הוא פחות ממספר היהודים לפני השואה!

כלומר, החלל שהותירה השואה - אפילו מבחינה כמותית גרידא - עדיין לא התמלא.

ואכן, אנו מאמינים ומחכים שהנבואות יתממשו במילואן בב"א, כולל אפילו בואם של עשרת השבטים.

[ווידער]

ייתכן שזה תחילתו של תהליך, בסופו תהיה ירושלים "גאון עולם משוש דור ודור".
אזכיר כאן את המשל של רבי יוסף חיים זוננפלד על ענן קל שהופיע אחרי 2000 שנות בצורת, הלא יאמרו כולם "שמא זהו זה".
ברור שלפני 100 שנים מי שהיה מדמיין שיקרה כאן כזה טקס עם כה הרבה נציגים ומלכים היה הזוי ומטורף, מצד שני - אנו עדיין מצפים לקיום כל הנבואות, עד לקצה. שקל לא פחות!

[דרומי]

גם מי שהיה מעלה בדעתו לפני 100 שנים על קיומה של תקשורת המעבירה ידיעות ותמונות ברגע כמימרא מקצה העולם לקצהו - היה נתפס כמטורף.

ברור שהעולם עבר שינוי תהומי בכל התחומים, ומסתבר שזה הכנה לגאולה העתידה.

[ווידער]

אפשר גם להבין שכשהנביא מתאר התרחשות שמאוד רחוקה מהמציאות בה היה נתון ובה נתונים שומעיו הוא לא יכול להגדיר אותה בצורה שאנו הרואים את קיומה מגדירים, לאחר מעשה.
לדוגמה: קיבוץ גלויות על כנפי נשרים; האם לא יכול להיות שהנבואה הייתה על מטוסים? רק להסביר מה זה מטוס בתקופת הנבואה לא ייתכן. גם הנביא עצמו כשהוא ניסה להגדיר לעצמו מה הוא ראה הוא הגיע למסקנה שהוא ראה קיבוץ גלויות על ידי נשרים, לצייר תרחיש של נשרים מברזל היה משהו שממש לא מתקבל על הדעת. וכמו שהרמב"ם משתמש בכך כדוגמה לדבר לא מציאותי, "עוף ברזל הפורח באויר".
לכן, אם אמנם אנו מצפים לקיום המלא והמושלם של נבואות הנחמה, אבל מותר גם לנסות ולהבין מהי הנבואה בעצם. רוח הדברים של נבואת ישעיהו "והלכו אליך שחוח בני מענייך" בהחלט ייתכן והתקיימה בשבוע האחרון, או לפחות החלה. ובעז"ה תמשיך ותתקיים ביתר שאת ועוז.

[עקביה]

ככל הידוע לי אין נבואה הכוללת את הביטוי "כנפי נשרים".

הפסוק: וְהָלְכוּ אֵלַיִךְ שְׁחוֹחַ בְּנֵי מְעַנַּיִךְ וְהִשְׁתַּחֲווּ עַל כַּפּוֹת רַגְלַיִךְ כָּל מְנַאֲצָיִךְ, מתאר מצב שאינו תלוי-טכנולוגיה או תלוי תרבות ושפה הנתונים לשינויים.

ככל שאנו מבינים את לשון הנביא, אנו מבינים שמדובר כאן על כניעה מוחלטת של בני מענינו ושל מנאצינו, וככל שאנו מבינים את המציאות, אנו יודעים שדבר כזה עדיין לא קרה. עכ"פ לא בחודש האחרון.

[מעט דבש]

קראתי ספר שמאריך להוכיח שהמשיח היה בן גוריון, ומי שחולק על זה כופר בגאולה השלמה וכו'. וה ר א י ה, ש2000 שנה חיכינו וכו'.

מעשה איש ה, קסה - תיקון חצות לשם בן גוריון.PNG (29.76 KiB) נצפה 4121 פעמים

[ווידער]

אם תרצה להיצמד לפסוק ככתבו וכלשונו, תיאלץ לצאת במחקר מקיף מיהם צאצאיהם הביולוגיים של הרומאים הרשעים שהחריבו את בית מקדשינו, ומי הם נכדי האומה המצרית הקדומה מלפני שבילבל אשור בין האומות.
ואם מצוות מחיית עמלק לא קיימת כיום בגלל שצאצאי עמלק התערו בין השאר, כמ"ש הרמב"ם, גם שאר האומות הקדומות מעורבים בשאר אומות אחרות וחדשות שנוצרו באלף האחרון.

[דרומי]

על זהותה ומקומה של ירושלים לא צריך מחקר מקיף.

ולדאבוננו הרב ירושלים האמיתית (שבין החומות!) עדיין לא הגיעה לכבוד הראוי לה ורחוקה ממנו עד מאוד.

כמובן שכל המצב המשתנה בעולם לטובה בהרבה פרטים מהווה תקוות עידוד גם בתחום זה, אך למעשה בשטח זה עדיין לא כל כך נרגש.

[עקביה]

אם תרצה להיצמד לפסוק ככתבו וכלשונו, תיאלץ לצאת במחקר מקיף מיהם צאצאיהם הביולוגיים של הרומאים הרשעים שהחריבו את בית מקדשינו, ומי הם נכדי האומה המצרית הקדומה מלפני שבילבל אשור בין האומות.
ואם מצוות מחיית עמלק לא קיימת כיום בגלל שצאצאי עמלק התערו בין השאר, כמ"ש הרמב"ם, גם שאר האומות הקדומות מעורבים בשאר אומות אחרות וחדשות שנוצרו באלף האחרון.

בכל הנוגע למעלת ישראל ולטובתם, הכרח להיצמד לפסוק ככתבו וכלשונו, שכן אל לנו לוותר על שום דבר שמגיע לנו מכוחה של הבטחת ה'.

אין שום ספק שבני מענינו חיים וקיימים כיום, ולא הבנתי מה הבעיה עם זה.
אין עם עמלקי, אבל זרעם של העמים הקדמונים ושל העם הגרמני והאוקראיני והפולני ושאר עוזריהם, קיים בהחלט.

בכל מקרה, בנושא בו אנו עוסקים לא מדובר על היצמדות ללשון הכתוב, אלא על משמעות הכתוב גרידא. הרי גם זה לא התקיים.

[אחרון התלמידים]

ב"ה

כתזכורת בעלמא, לפי מחקרים שראיתי מספר היהודים בזמננו - יוסף ה' עליהם כאשר דיבר להם - הוא פחות ממספר היהודים לפני השואה!

כלומר, החלל שהותירה השואה - אפילו מבחינה כמותית גרידא - עדיין לא התמלא.

ואכן, אנו מאמינים ומחכים שהנבואות יתממשו במילואן בב"א, כולל אפילו בואם של עשרת השבטים.

דוגמה קלאסית לאדם שלא גומר לכפור בטובתו של מקום, ממשיך דרכם של המרגלים.

ב"ה

דוגמא קלאסית להתקדמות קטנה שתומכי האתחלתא אומרים כולה שלי, והצד השני אומר לא היה פה כלום כי אין כלום, והאמת היא איפשהו באמצע.

הגיעו הרבה מלכים ונשיאים וכו', וזה כבוד לעם ישראל ולארץ ישראל שאנחנו במצב כזה שנכבדי הגויים מתכבדים בלהגיע לטקס כזה, אבל מפה ועד

וְהָלְכ֨וּ אֵלַ֤יִךְ שְׁח֙וֹחַ֙ בְּנֵ֣י מְעַנַּ֔יִךְ וְהִֽשְׁתַּחֲו֛וּ עַל־כַּפּ֥וֹת רַגְלַ֖יִךְ כָּל־מְנַֽאֲצָ֑יִךְ וְקָ֤רְאוּ לָךְ֙ עִ֣יר ה' צִיּ֖וֹן קְד֥וֹשׁ יִשְׂרָאֵֽל:

יש מרחק גדול מאד.
א. שחוח (שרי ממשלה חיכו להם מתחת למטוס והובילו אותם לרכבי פאר הישר למיטב המלונות, זה לא בדיוק שחוח, אפילו לא כמעט).
ב. והשתחוו (הלואי)
ג. על כפות רגליך (חחח)
ד. כל מנאציך (לעת עתה המקומות של נציגי איראן ועוד כמה היו חסרים, כנראה תקלה טכנית)
ה. וקראו לך עיר ה' (מי זה בכלל?)
ו. ציון קדוש ישראל (מה??)

מי שטוען שהתקיימה הנבואה אינו יודע לקרוא.
לעת עתה אפשר לומר והלכו אליך בפאר והדר בני מעניך, והתכבדו בחנופה בני מנאציך, וקראו לך עיר העמים וחירטטו על שלום עולמי ונגד גזענות.

אינני יודע מתי בפעם האחרונה למדת תנ"ך ברצינות (אם בכלל), אבל עם כאלו טענות, היית יכול לומר על רבים מהנבואות של חורבן הבית ועליית בבל - ובכלל התוכחות שבתורה שח"ו לא התגשמו.
ובכלל הרי אם ענין ההשקפה ושאר עניינים הללו לא היו כאן, הרי יש כאן חיזוק שאין כדוגמתו לאמונת ישראל, שעיר חרבה שוממה, שלא הצליחו ליישבה כל המי ומי, ועם ישראל מאמין כל הדורות שיום יבא שנבואת הנביאים תתגשם וכל המלכים והרוזנים יבואו. והנה התגשם!
אם אי מי במשך הדורות היו מציירם לו את הציור שקרה כאן - היה בא עם כאלו טענות שהקידה איננה כפי שקדו כל המלכים שם ביד ושם, אלא קצת יותר כפוף? (אולי צריך ללמדם מהו לשחוח אם של עלינו או של מודים). ברור לגמרי שאלו טעונת זהות לטעונת הכופרים שיש להם כל תירוץ על כל הוכחה. הרי אין שום אפשרות בשכל אנושי לחזות דברים אלו במרחק כזה של דורות!!!
אלא שבשם ההשקפה נכון וצריך לומר כל תירוץ כדי שלא נחשוב ח"ו וח"ו מחשבת כפירה נוראה שהוא עבירה הגדולה ביותר בכל התורה כולה שח"ו וח"ו היום בארץ ישראל נבואות התגשמו. הרי הכל מסמיות עיניים של היצר וחילותיו!

זה שקיבלנו סוכריה זה לא אומר שהמשיח הגיע.
קראתי ספר שמאריך להוכיח שהמשיח היה בן גוריון, ומי שחולק על זה כופר בגאולה השלמה וכו'. וה ר א י ה, ש2000 שנה חיכינו וכו'.
בניגוד אליך הוא כן כיפף כמה פסוקים שיתאימו לתזה שלו.
אתה כנראה לומד תנ"ך 'ברצינות' ולכן אתה אפילו לא צריך להראות על קשר כלשהו, העיקר הלב.
הדרך הנכונה לפתור את הספקות שלך באמונה היא לא להחליט שרירותית שהנבואות התקיימו, אלא יש עוד דרכים.

כנראה שטעיתי ולמדת תנ"ך 'ברצינות'.
כנראה שלמדת את נבואת התורה הקדושה: דברים פרק כט: וְאָֽמְרוּ֙ כָּל־הַגּוֹיִ֔ם עַל־מֶ֨ה עָשָׂ֧ה ה' כָּ֖כָה לָאָ֣רֶץ הַזֹּ֑את מֶ֥ה חֳרִ֛י הָאַ֥ף הַגָּד֖וֹל הַזֶּֽה: וְאָ֣מְר֔וּ עַ֚ל אֲשֶׁ֣ר עָֽזְב֔וּ אֶת־בְּרִ֥ית ה' אֱלֹהֵ֣י אֲבֹתָ֑ם אֲשֶׁר֙ כָּרַ֣ת עִמָּ֔ם בְּהוֹצִיא֥וֹ אֹתָ֖ם מֵאֶ֥רֶץ מִצְרָֽיִם:
האם לא מתאים שתצעק ותסביר שממש לא אומרים 'כל הגוים', מי אומר וכו'
והרי התוה"ק מדברת על 'ואמר הדור האחרון' כאשר ארץ ישראל 'לא תזרע ולא תצמיח ולא יזרע בה כל עשב'? או שתאמר שנבואה זו גם לא התקיימה ר"ל?
ובכלל כנראה למדת מאוד ברצינות את נבואת הנביאים האחרונים על בנין בית שני, ועל גדול כבוד הבית וגו', וראית לשיטתך איך לומדים ומבינים דברי נביאים ואת לשונם.
הרי אם היית חי אז היית אומר כפול כמה וכמה שלא על כך הנביא דיבר. שאנו מתחת יד הפרסים, ורק חלק מאוד קטן עלו, וירושלים כמה בעיות יש מכל הגוים יושבי הארץ וכו' וכו'.
ואנא, אל תתרץ את עצמך עם תירוצים וחילוקים למדניים שאין להם שחר. חוס על כבודך.
(לגבי ב.ג. ימ"ש. מה זה קשור, ובמחילה אל תבלבל את הראש).

חוזר אני על הצעתי: תעבור על האיסור הנורא של ההשקפה ללמוד תנ"ך, ותקבע זמן ללימוד דברי ה' שנאמרו על ידי עבדיו הנביאים (כמובן ללא דעה קדומה) ואז תראה שהתקיימו דברי הנביא
זכריה פרק ח: כֹּ֤ה אָמַר֙ ה' צְבָא֔וֹת עֹ֤ד יֵֽשְׁבוּ֙ זְקֵנִ֣ים וּזְקֵנ֔וֹת בִּרְחֹב֖וֹת יְרוּשָׁלִָ֑ם וְאִ֧ישׁ מִשְׁעַנְתּ֛וֹ בְּיָד֖וֹ מֵרֹ֥ב יָמִֽים: וּרְחֹב֤וֹת הָעִיר֙ יִמָּ֣לְא֔וּ יְלָדִ֖ים וִֽילָד֑וֹת מְשַׂחֲקִ֖ים בִּרְחֹֽבֹתֶֽיהָ: כֹּ֤ה אָמַר֙ ה' צְבָא֔וֹת כִּ֣י יִפָּלֵ֗א בְּעֵינֵי֙ שְׁאֵרִית֙ הָעָ֣ם הַזֶּ֔ה בַּיָּמִ֖ים הָהֵ֑ם גַּם־בְּעֵינַי֙ יִפָּלֵ֔א נְאֻ֖ם ה' צְבָאֽוֹת:

.

[דרומי]

אפילו כאשר בנו את הבית השני והיו המון העם שמחים בחידוש עבודת הקודש,

היו מהזקנים אשר נשארו מבית ראשון ובכו בכי גדול שנשמע למרחוק...

ומה אנחנו אמורים לומר כאשר אין לנו כלום - לא קטורת ולא קרבנות, לא כהן גדול ולא סנהדרין, לא מחצית השקל ולא מים המטהרים, לא היכל ולא מזבח?

[אחרון התלמידים]

ב"ה

.
ומה אנחנו אמורים לומר כאשר אין לנו כלום - לא קטורת ולא קרבנות, לא כהן גדול ולא סנהדרין, לא מחצית השקל ולא מים המטהרים, לא היכל ולא מזבח?

עזות מצח שכזו לא שמעתי הרבה זמן, יהודי שרואה את כל הטוב והנפלא והחסד שהשי"ת עושה עם יראיו בדור זה בריבוי מופלג של לומדים וישיבת וילודה וכו' וכו' והכל ללא עול גויים בארץ הקודש ובירושלים עיר הקודש - כל מה שיש לי לומר לך הוא לחזור בתשובה במהרה, ותמהני אם תצמח טובה מכזה מבט וכזו אמירה.
(לאחרים הייתי אומר שבזמן דוד המלך גם לא היה בית ולא גמר להלל להי"ת וכל ישראל עמו, על א"י וירושלים).

[פילווישוק]

צודק אחרון התלמידים. מצב העם היהודי היום הוא הטוב ביותר שהיה מאז אי-אז בימי בית שני. זה נכון בוודאי בגשמיות, אבל מבחינות רבות גם ברוחניות. ריבוי לומדי תורה, נגישות הידע התורני, ומעל הכל - תופעה שלא שמים לב אליה - לראשונה אנחנו במצב שמי שרוצה לשמור תורה ומצוות יכול לעשות כן, ואין גזירות שמד בכפייה בשום מקום בעולם שנמצאים שם יהודים, והלוא דבר הוא!

דא עקא, שנטיית שלומי אמוני ישראל להתעלם מכל הטוב הזה נובע מחינוך שנועד להגן מאותם הרואים בכל הצלחה מדינית וצבאית קיום הנבואות על ימות המשיח והגאולה השלימה. במילים אחרות, ההתנגדות החרדית למושג "אתחלתא דגאולה" באה כתגובה ותוצאה למדגישים אתחלתא זו עד להופכה לגאולה שלימה וקיום כל דברי הנביאים. לכן אין לבוא בטענות ולקריאה לתשובה לעצי המצח המסרבים לראות בטוב ה' בארץ חיים, בו זמנית שעוסקים באידיאולוגיה המביאה לעצות מצח זו.

[דרומי]

אני מצטט את דברי הגמרא בסוף מכות:

"הללו כושיים שמשתחוים לעצבים ומקטרים לעבודת כוכבים יושבין בטח והשקט,

ואנו בית הדום רגלי אלוקינו שרוף באש!

ולא נבכה"?!


מאז ועד היום לא השתנה כלום, אבל ממש כלום, בהשוואה הזאת.

אני מאמין ובטוח שקרוב היום שהמשוואה הזאת תשתנה, אבל זה עדיין לא קרה.

[דרומי]

יחד עם הבכיה הנ"ל צריך להודות לקב"ה על כך שנתן לנו טלפון, קמפיוטר, מיקרוגל ומכונת כביסה שמקילים על חיינו בגשמיות, ושפע של תורה וחכמה המקיל על חיינו ברוחניות, ועוד ועוד. ואכן בדורנו זכינו לחיים יותר נוחים וקלים המאפשרים יותר הפצת תורה והידור במצוות, חסדי ה' כי לא תמנו כי לא כלו רחמיו.

[הרואה]

שכחת לציין שגם בית שלישי נבנה - האוניברסיטה העברית (וזה כן קשור לנידון, כי זו עוד דוגמא שיש הטוענים שהיא התקיימה בלי גרגר קל של קשר לנבואה המקורית ובדיוק כמו בנידון דידן).
ועזוב אותך זה לא המקום להתפס לקטנות, הרי כתוב ואמרו כל הגויים, ומהיכי תיתי שלא היה גוי אחד שלא אמר.
אבל האמת שבניגוד לכל הדוגמאות שהבאת:
א. לא מביאים ראיה מנבואת פורענות שלא התקיימה במלואה לנבואת נחמה שלא תתקיים, כל שכן כשלא הבאת כל ראיה שנבואת הפורענות לא התקיימה במלואה.
ב. אם התורה אומרת ואמרו כל הגויים, אני מאמין שאמרו כל הגויים (אגב מי שלומד תנ"ך אפילו לא כל כך ברצינות,יודע שגוי זה אומה ולא כמו גוי בעברית מודרנית).
ג. אין הכי נמי שחלק גדול מהנבואות נאמרו על הגאולה העתידה שהיתה יכולה להיות בזמן בית שני אם היו זוכים, ואין הכי נמי שהם עדיין לא התקיימו.
ד. אי אפשר להביא ראיה מ'כי יפלא בעיני העם הזה וגו' לכך שהתקיימו נבואות שפשוט לא התקיימו עדיין. אדרבה, ממך יפלא שהנבואה תתקיים כי אתה מאמין משום מה שהיא כבר התקיימה.
ה. עברתי על איסור ההשקפה ללמוד תנ"ך כמה אלפי פעמים רח"ל, ואפילו דירבנתי אנשים אחרים פה בפורום כמה עשרות פעמים לעבור על האיסור הזה, אתה יכול לדפדף בהודעות שלי תראה את זה, זה לא סוד.

אני מאמין באמונה שלמה שכל דברי הנביאים לטובה יתקיימו במלואן, ואני לא מבין איך נותנים בפורום תורני פתחון פה לאדם שמזלזל כל כך בדברי הנביאים וטוען בתוקף שוב ושוב שדבריהם לא יתקיימו לעולם.

[הרואה]

צודק אחרון התלמידים. מצב העם היהודי היום הוא הטוב ביותר שהיה מאז אי-אז בימי בית שני. זה נכון בוודאי בגשמיות, אבל מבחינות רבות גם ברוחניות. ריבוי לומדי תורה, נגישות הידע התורני, ומעל הכל - תופעה שלא שמים לב אליה - לראשונה אנחנו במצב שמי שרוצה לשמור תורה ומצוות יכול לעשות כן, ואין גזירות שמד בכפייה בשום מקום בעולם שנמצאים שם יהודים, והלוא דבר הוא!

דא עקא, שנטיית שלומי אמוני ישראל להתעלם מכל הטוב הזה נובע מחינוך שנועד להגן מאותם הרואים בכל הצלחה מדינית וצבאית קיום הנבואות על ימות המשיח והגאולה השלימה. במילים אחרות, ההתנגדות החרדית למושג "אתחלתא דגאולה" באה כתגובה ותוצאה למדגישים אתחלתא זו עד להופכה לגאולה שלימה וקיום כל דברי הנביאים. לכן אין לבוא בטענות ולקריאה לתשובה לעצי המצח המסרבים לראות בטוב ה' בארץ חיים, בו זמנית שעוסקים באידיאולוגיה המביאה לעצות מצח זו.

זה שמהרבה בחינות זכינו לאתחלתא דגאולה, אני לפחות לא חולק על כך.
זה לא מצדיק שקר כפרני שנבואות שלא התחילו להתקיים התקיימו מכח העובדה שאחרון התלמידים לא מאמין שהן עלולות להתקיים.
וכמו נבואת זכריה 'כי יפלא בעיני העם הזה', קשה להאמין שאפילו בפורום תורני יש אנשים שכל כך מתפלאים, גם זה יפלא.

[יושב ירושלים]

אני מצטט את דברי הגמרא בסוף מכות:

"הללו כושיים שמשתחוים לעצבים ומקטרים לעבודת כוכבים יושבין בטח והשקט,

ואנו בית הדום רגלי אלוקינו שרוף באש!

ולא נבכה"?!


מאז ועד היום לא השתנה כלום, אבל ממש כלום, בהשוואה הזאת.

אני מאמין ובטוח שקרוב היום שהמשוואה הזאת תשתנה, אבל זה עדיין לא קרה.

השתנה דבר אחד, ולענ"ד הוא מאוד משמעותי;
אז בית הדום רגלי א-להינו היה שרוף באש בחמת ה' עלינו מפני עוונותינו ולא היה בידינו [עם ישראל] לעשות דבר בענין, כיום הוא חרב אך ורק בגלל שאנחנו [עם ישראל] לא מעוניינים לבנותו, הקב"ה השיב לנו את השלטון על המקום הזה בניסים עצומים ובנפלאות גדולות ללא שום יזמה מצידנו [ובמידה מסוימת: בעל כרחנו] ואנחנו בחרנו לרוץ איש לביתו ולשבת בבתינו ספונים ולהניח את הבית הזה בחורבנו, בכזה מצב אין מקום לבכי יש מקום לתשובה.

[מנין]

ככל הידוע לי אין נבואה הכוללת את הביטוי "כנפי נשרים".

מסתמא הוא התכוון ל"מִי אֵלֶּה כָּעָב תְּעוּפֶינָה וְכַיּוֹנִים אֶל אֲרֻבֹּתֵיהֶם" (ישעיהו ס, ח).

[עקביה]

ככל הידוע לי אין נבואה הכוללת את הביטוי "כנפי נשרים".

מסתמא הוא התכוון ל"מִי אֵלֶּה כָּעָב תְּעוּפֶינָה וְכַיּוֹנִים אֶל אֲרֻבֹּתֵיהֶם" (ישעיהו ס, ח).

אולי.
עכ"פ לשון זו קלה יותר להתפרש כלשון משל.

[בברכה המשולשת]

אני מצטט את דברי הגמרא בסוף מכות:

"הללו כושיים שמשתחוים לעצבים ומקטרים לעבודת כוכבים יושבין בטח והשקט,

ואנו בית הדום רגלי אלוקינו שרוף באש!

ולא נבכה"?!


מאז ועד היום לא השתנה כלום, אבל ממש כלום, בהשוואה הזאת.

אני מאמין ובטוח שקרוב היום שהמשוואה הזאת תשתנה, אבל זה עדיין לא קרה.

הערה צדדית, אך אינני מסוגל התאפק:
הגמרא לא כתוב כושיים, רק אצל הצנזור

[דרומי]

נכון, העתקתי מש"ס וילנא שהיה לידי ולא דייקתי בזה

[שמש]

אולי לא הכי קשור לדיון האחרון אבל בכל זאת מניח כאן:
ב' בשבט תש''פ, 28.1.2020, בשעה 19:13 - נשיא ארה''ב דונלד טראמפ: ''ישראל היא אור לגויים. ארץ ישראל הובטחה לעם ישראל על ידי האלוקים''.

[אחרון התלמידים]

שכחת לציין שגם בית שלישי נבנה - האוניברסיטה העברית (וזה כן קשור לנידון, כי זו עוד דוגמא שיש הטוענים שהיא התקיימה בלי גרגר קל של קשר לנבואה המקורית ובדיוק כמו בנידון דידן).
ועזוב אותך זה לא המקום להתפס לקטנות, הרי כתוב ואמרו כל הגויים, ומהיכי תיתי שלא היה גוי אחד שלא אמר.
אבל האמת שבניגוד לכל הדוגמאות שהבאת:
א. לא מביאים ראיה מנבואת פורענות שלא התקיימה במלואה לנבואת נחמה שלא תתקיים, כל שכן כשלא הבאת כל ראיה שנבואת הפורענות לא התקיימה במלואה.
ב. אם התורה אומרת ואמרו כל הגויים, אני מאמין שאמרו כל הגויים (אגב מי שלומד תנ"ך אפילו לא כל כך ברצינות,יודע שגוי זה אומה ולא כמו גוי בעברית מודרנית).
ג. אין הכי נמי שחלק גדול מהנבואות נאמרו על הגאולה העתידה שהיתה יכולה להיות בזמן בית שני אם היו זוכים, ואין הכי נמי שהם עדיין לא התקיימו.
ד. אי אפשר להביא ראיה מ'כי יפלא בעיני העם הזה וגו' לכך שהתקיימו נבואות שפשוט לא התקיימו עדיין. אדרבה, ממך יפלא שהנבואה תתקיים כי אתה מאמין משום מה שהיא כבר התקיימה.
ה. עברתי על איסור ההשקפה ללמוד תנ"ך כמה אלפי פעמים רח"ל, ואפילו דירבנתי אנשים אחרים פה בפורום כמה עשרות פעמים לעבור על האיסור הזה, אתה יכול לדפדף בהודעות שלי תראה את זה, זה לא סוד.

אני מאמין באמונה שלמה שכל דברי הנביאים לטובה יתקיימו במלואן, ואני לא מבין איך נותנים בפורום תורני פתחון פה לאדם שמזלזל כל כך בדברי הנביאים וטוען בתוקף שוב ושוב שדבריהם לא יתקיימו לעולם.

ב"ה
זה ויכוח קצת חסר טעם כבר.
אינני מבין מה זה 'אני מאמין שאמרו כל הגוים', הרי לדעתך המצב הנתון שלא אמרו כל הגוים, ותימה רבה לומר שצריך אמונה על דבר שקרה, הרי האמונה היא על דבר שיקרה. ובכלל לדעתך זו נבואת פורענות שייתכן שלא תתקיים/התקיימה. בקיצור החלטת לעשות 'פשרה', או שזו נבואה שבאמת לא התקיימה כי נבואת פרעונת היא זו (ומה זה שייך לנבואת פורענות על מה אתה מדבר? לא הגזמת הפעם?), או שאתה מאמין שהיא התקיימה (בעבר) אע"פ שלא ידוע לנו דבר כזה.
ממש תורת אמת בפיו.

חוזר אני על דבריי מי שמכיר את לשון המקרא איך הוא מתאר מציאות ועתיד שמתקיים, יודע בברור שהתקיים במלואם ובדיוקם נבואת הנביא ישעיהו פרק ס. וְהָלְכ֨וּ אֵלַ֤יִךְ שְׁח֙וֹחַ֙ בְּנֵ֣י מְעַנַּ֔יִךְ וְהִֽשְׁתַּחֲו֛וּ עַל־כַּפּ֥וֹת רַגְלַ֖יִךְ כָּל־מְנַֽאֲצָ֑יִךְ וְקָ֤רְאוּ לָךְ֙ עִ֣יר ה' צִיּ֖וֹן קְד֥וֹשׁ יִשְׂרָאֵֽל: תַּ֧חַת הֱיוֹתֵ֛ךְ עֲזוּבָ֥ה וּשְׂנוּאָ֖ה וְאֵ֣ין עוֹבֵ֑ר וְשַׂמְתִּיךְ֙ לִגְא֣וֹן עוֹלָ֔ם מְשׂ֖וֹשׂ דּ֥וֹר וָדֽוֹר: וְיָנַקְתְּ֙ חֲלֵ֣ב גּוֹיִ֔ם וְשֹׁ֥ד מְלָכִ֖ים תִּינָ֑קִי וְיָדַ֗עַתְּ כִּ֣י אֲנִ֤י ה' מֽוֹשִׁיעֵ֔ךְ וְגֹאֲלֵ֖ךְ אֲבִ֥יר יַעֲקֹֽב:


ואולי בופורום זה כדאי לשמוע את דבר הנביא מיכה פרק ו:
שִׁמְעוּ־נָ֕א אֵ֥ת אֲשֶׁר־ה' אֹמֵ֑ר ק֚וּם רִ֣יב אֶת־הֶהָרִ֔ים וְתִשְׁמַ֥עְנָה הַגְּבָע֖וֹת קוֹלֶֽךָ: שִׁמְע֤וּ הָרִים֙ אֶת־רִ֣יב ה' וְהָאֵתָנִ֖ים מֹ֣סְדֵי אָ֑רֶץ כִּ֣י רִ֤יב לַֽה' עִם־עַמּ֔וֹ וְעִם־יִשְׂרָאֵ֖ל יִתְוַכָּֽח: עַמִּ֛י מֶה־עָשִׂ֥יתִי לְךָ֖ וּמָ֣ה הֶלְאֵתִ֑יךָ עֲנֵ֥ה בִֽי:

[הרואה]

שכחת לציין שגם בית שלישי נבנה - האוניברסיטה העברית (וזה כן קשור לנידון, כי זו עוד דוגמא שיש הטוענים שהיא התקיימה בלי גרגר קל של קשר לנבואה המקורית ובדיוק כמו בנידון דידן).
ועזוב אותך זה לא המקום להתפס לקטנות, הרי כתוב ואמרו כל הגויים, ומהיכי תיתי שלא היה גוי אחד שלא אמר.
אבל האמת שבניגוד לכל הדוגמאות שהבאת:
א. לא מביאים ראיה מנבואת פורענות שלא התקיימה במלואה לנבואת נחמה שלא תתקיים, כל שכן כשלא הבאת כל ראיה שנבואת הפורענות לא התקיימה במלואה.
ב. אם התורה אומרת ואמרו כל הגויים, אני מאמין שאמרו כל הגויים (אגב מי שלומד תנ"ך אפילו לא כל כך ברצינות,יודע שגוי זה אומה ולא כמו גוי בעברית מודרנית).
ג. אין הכי נמי שחלק גדול מהנבואות נאמרו על הגאולה העתידה שהיתה יכולה להיות בזמן בית שני אם היו זוכים, ואין הכי נמי שהם עדיין לא התקיימו.
ד. אי אפשר להביא ראיה מ'כי יפלא בעיני העם הזה וגו' לכך שהתקיימו נבואות שפשוט לא התקיימו עדיין. אדרבה, ממך יפלא שהנבואה תתקיים כי אתה מאמין משום מה שהיא כבר התקיימה.
ה. עברתי על איסור ההשקפה ללמוד תנ"ך כמה אלפי פעמים רח"ל, ואפילו דירבנתי אנשים אחרים פה בפורום כמה עשרות פעמים לעבור על האיסור הזה, אתה יכול לדפדף בהודעות שלי תראה את זה, זה לא סוד.

אני מאמין באמונה שלמה שכל דברי הנביאים לטובה יתקיימו במלואן, ואני לא מבין איך נותנים בפורום תורני פתחון פה לאדם שמזלזל כל כך בדברי הנביאים וטוען בתוקף שוב ושוב שדבריהם לא יתקיימו לעולם.

ב"ה
זה ויכוח קצת חסר טעם כבר.
אינני מבין מה זה 'אני מאמין שאמרו כל הגוים', הרי לדעתך המצב הנתון שלא אמרו כל הגוים, ותימה רבה לומר שצריך אמונה על דבר שקרה, הרי האמונה היא על דבר שיקרה. ובכלל לדעתך זו נבואת פורענות שייתכן שלא תתקיים/התקיימה. בקיצור החלטת לעשות 'פשרה', או שזו נבואה שבאמת לא התקיימה כי נבואת פרעונת היא זו (ומה זה שייך לנבואת פורענות על מה אתה מדבר? לא הגזמת הפעם?), או שאתה מאמין שהיא התקיימה (בעבר) אע"פ שלא ידוע לנו דבר כזה.
ממש תורת אמת בפיו.

חוזר אני על דבריי מי שמכיר את לשון המקרא איך הוא מתאר מציאות ועתיד שמתקיים, יודע בברור שהתקיים במלואם ובדיוקם נבואת הנביא ישעיהו פרק ס. וְהָלְכ֨וּ אֵלַ֤יִךְ שְׁח֙וֹחַ֙ בְּנֵ֣י מְעַנַּ֔יִךְ וְהִֽשְׁתַּחֲו֛וּ עַל־כַּפּ֥וֹת רַגְלַ֖יִךְ כָּל־מְנַֽאֲצָ֑יִךְ וְקָ֤רְאוּ לָךְ֙ עִ֣יר ה' צִיּ֖וֹן קְד֥וֹשׁ יִשְׂרָאֵֽל: תַּ֧חַת הֱיוֹתֵ֛ךְ עֲזוּבָ֥ה וּשְׂנוּאָ֖ה וְאֵ֣ין עוֹבֵ֑ר וְשַׂמְתִּיךְ֙ לִגְא֣וֹן עוֹלָ֔ם מְשׂ֖וֹשׂ דּ֥וֹר וָדֽוֹר: וְיָנַקְתְּ֙ חֲלֵ֣ב גּוֹיִ֔ם וְשֹׁ֥ד מְלָכִ֖ים תִּינָ֑קִי וְיָדַ֗עַתְּ כִּ֣י אֲנִ֤י ה' מֽוֹשִׁיעֵ֔ךְ וְגֹאֲלֵ֖ךְ אֲבִ֥יר יַעֲקֹֽב:


ואולי בופורום זה כדאי לשמוע את דבר הנביא מיכה פרק ו:
שִׁמְעוּ־נָ֕א אֵ֥ת אֲשֶׁר־ה' אֹמֵ֑ר ק֚וּם רִ֣יב אֶת־הֶהָרִ֔ים וְתִשְׁמַ֥עְנָה הַגְּבָע֖וֹת קוֹלֶֽךָ: שִׁמְע֤וּ הָרִים֙ אֶת־רִ֣יב ה' וְהָאֵתָנִ֖ים מֹ֣סְדֵי אָ֑רֶץ כִּ֣י רִ֤יב לַֽה' עִם־עַמּ֔וֹ וְעִם־יִשְׂרָאֵ֖ל יִתְוַכָּֽח: עַמִּ֛י מֶה־עָשִׂ֥יתִי לְךָ֖ וּמָ֣ה הֶלְאֵתִ֑יךָ עֲנֵ֥ה בִֽי:

הכרזות משיחיות בלי קשר למציאות.
מילא היית דוחק את המציאות, הבעיה שאתה דוחק את דברי הנביאים.
אתה כנראה מתכוון מי שמכיר את לשון ביקורת המקרא.

[חיים שאול]

נס שיש חרוזים בשביל שיוכלו להסתכל על שטויות מעין אלו שנאמרו כאן!

זה אפי׳ לא חרוזים, כדאי לקרוא?

[עקביה]

חוזר אני על דבריי מי שמכיר את לשון המקרא איך הוא מתאר מציאות ועתיד שמתקיים, יודע בברור שהתקיים במלואם ובדיוקם נבואת הנביא ישעיהו פרק ס. וְהָלְכ֨וּ אֵלַ֤יִךְ שְׁח֙וֹחַ֙ בְּנֵ֣י מְעַנַּ֔יִךְ וְהִֽשְׁתַּחֲו֛וּ עַל־כַּפּ֥וֹת רַגְלַ֖יִךְ כָּל־מְנַֽאֲצָ֑יִךְ וְקָ֤רְאוּ לָךְ֙ עִ֣יר ה' צִיּ֖וֹן קְד֥וֹשׁ יִשְׂרָאֵֽל: תַּ֧חַת הֱיוֹתֵ֛ךְ עֲזוּבָ֥ה וּשְׂנוּאָ֖ה וְאֵ֣ין עוֹבֵ֑ר וְשַׂמְתִּיךְ֙ לִגְא֣וֹן עוֹלָ֔ם מְשׂ֖וֹשׂ דּ֥וֹר וָדֽוֹר: וְיָנַקְתְּ֙ חֲלֵ֣ב גּוֹיִ֔ם וְשֹׁ֥ד מְלָכִ֖ים תִּינָ֑קִי וְיָדַ֗עַתְּ כִּ֣י אֲנִ֤י ה' מֽוֹשִׁיעֵ֔ךְ וְגֹאֲלֵ֖ךְ אֲבִ֥יר יַעֲקֹֽב:

אם אתה מתעקש, יהי לך אשר לך.

אבל אני מתפלא מה מביא אותך להבין כך, הבנה המנמיכה וממעיטה את דברי הנביאים ומייאשת את הלבבות מהצפייה לגאולה.

האם אתה סבור שמי שלא מפרש כך חוטא בכפיות טובה כלפי הקב"ה?

[אחרון התלמידים]

ב"ה

חוזר אני על דבריי מי שמכיר את לשון המקרא איך הוא מתאר מציאות ועתיד שמתקיים, יודע בברור שהתקיים במלואם ובדיוקם נבואת הנביא ישעיהו פרק ס. וְהָלְכ֨וּ אֵלַ֤יִךְ שְׁח֙וֹחַ֙ בְּנֵ֣י מְעַנַּ֔יִךְ וְהִֽשְׁתַּחֲו֛וּ עַל־כַּפּ֥וֹת רַגְלַ֖יִךְ כָּל־מְנַֽאֲצָ֑יִךְ וְקָ֤רְאוּ לָךְ֙ עִ֣יר ה' צִיּ֖וֹן קְד֥וֹשׁ יִשְׂרָאֵֽל: תַּ֧חַת הֱיוֹתֵ֛ךְ עֲזוּבָ֥ה וּשְׂנוּאָ֖ה וְאֵ֣ין עוֹבֵ֑ר וְשַׂמְתִּיךְ֙ לִגְא֣וֹן עוֹלָ֔ם מְשׂ֖וֹשׂ דּ֥וֹר וָדֽוֹר: וְיָנַקְתְּ֙ חֲלֵ֣ב גּוֹיִ֔ם וְשֹׁ֥ד מְלָכִ֖ים תִּינָ֑קִי וְיָדַ֗עַתְּ כִּ֣י אֲנִ֤י ה' מֽוֹשִׁיעֵ֔ךְ וְגֹאֲלֵ֖ךְ אֲבִ֥יר יַעֲקֹֽב:

אם אתה מתעקש, יהי לך אשר לך.

אבל אני מתפלא מה מביא אותך להבין כך, הבנה המנמיכה וממעיטה את דברי הנביאים ומייאשת את הלבבות מהצפייה לגאולה.

האם אתה סבור שמי שלא מפרש כך חוטא בכפיות טובה כלפי הקב"ה?

זה לא אמרתי. מה שכן אמרתי, מי שאומר ש'היום אין לנו כלום', או שאנו ב'עמקי הגלות הנוראה מכל', כאשר בעבר מצבה של א"י וירושלים, ועם ה' היה למשל ולשנינה ולשיסוי ודיכוי ולרציחות, מול מה שקורה בימינו אלה (עם הצער שבעוו"ה העסק מנוהל על ידי יהודים שברובם אינם שומרי הברית) - הוא כפוי טובה שאין דומה לו. וכדאי לו לעשות תשובה. ובעיקר בקבלה לעתיד להודות ולהלל על כל הטובה.

כבר כתבתי, שעצם הויכוח זה כבר חסר טעם, הגענו לסוג הויכוחים בישיבה קטנה... שכבר לא טוענים זה לזה, אלא מחליפים דעות זה על זה. שברור לכולם שלא לשם אנו ממכוונים.

עכ"פ לאלו שאין להם דעה קדומה ומוצקה. מציע אנכי עבדכם הנאמן, ללמוד דברי נבואות ואיך הם התגשמו בזמן הבית הראשון והשני, וכן מה שנאמר על הגלות, ואפילו תיאור הנביא את ההווה של אז, ויראה איך הנביא מתאר מצב ובאיזו לשון. ויראה בברור שנבואה זו אכן התקיימה במלואה ובדיוקה.
וברור שישנם נבואות שעדיין לא התקיימו ובפרט על בנין הבית ועל דא קא בכינא. וכמובן הנבואה "של ונשגב הוי"ה לבדו ביום ההוא".
(דרך אגב, אולי תסכים -אתה או חבר אחר נכבד- לתאר לנו איך ייראה התגשמות נבואה זו של ישעיהו פרק ס' בעתיד על פי שיטתך? אודה לך מאוד על כך).

ומי שרואה איך דברי ה' ביד נביאיו מתקיימים בתקופתנו אחת לאחת, מלבד שליבו יתמלא עד גדותיו בהכרת טובה להי"ת הבוחר ואוהב את עמו ישראל, שלא כחטאינו עשה לנו ולא כעוונותינו גמל עלינו כרחוק מזרח ממערב הרחיק ממנו את פשעינו - עוד יתחזק באמונת איתן באמת תורתנו הקדושה, שאנשים ילודי אשה שחיו לפני 2,500 שנה, ניבאו על ימינו אלו!!! שאין שום אפשרות אנושית שכזו בשום אופן שהוא, מלבד שדבר ה' היה בפיהם.

ועוד יתחזק בעוז שאם גם נבואת זכריה התקיימה (לכה"פ בחלקה), לאחר נבואת אוריה, יאמין ואפילו ידע ששאר נבואות הנביאים יתקיימו, ואולי אנו נזכה לראות מהרה בתפארת עוזו ולתקן עולם במלכות שדי, ונשגב הוי"ה לבדו ביום ההוא, "והיה הוי"ה למלך על כל הארץ, ביום ההוא יהיה הוי"ה אחד ושמו אחד".

[עזריאל ברגר]

ר' אחרון התלמידים.
הרואה כבר כתב שהנבואות מתחילות להתקיים, אבל לא התקיימו במלואן. ומה לך לתקוף אותנו?!

[עקביה]

עכ"פ לאלו שאין להם דעה קדומה ומוצקה. מציע אנכי עבדכם הנאמן, ללמוד דברי נבואות ואיך הם התגשמו בזמן הבית הראשון והשני, וכן מה שנאמר על הגלות, ואפילו תיאור הנביא את ההווה של אז, ויראה איך הנביא מתאר מצב ובאיזו לשון. ויראה בברור שנבואה זו אכן התקיימה במלואה ובדיוקה.

אתה יכול לתת דוגמה לנבואה, עליה אמרו קדמונינו (חז"ל או אפילו הראשונים) שנתקיימה כבר, כדי להמחיש את דבריך?

(דרך אגב, אולי תסכים -אתה או חבר אחר נכבד- לתאר לנו איך ייראה התגשמות נבואה זו של ישעיהו פרק ס' בעתיד על פי שיטתך? אודה לך מאוד על כך).

בשביל לתאר איך זה ייראה צריך להיות סופר מוכשר, יכול להיות שיש כאן כאלה. אני לא.
אבל כפי שכתבתי לעיל, הפסוק וְהָלְכוּ אֵלַיִךְ שְׁחוֹחַ בְּנֵי מְעַנַּיִךְ וְהִשְׁתַּחֲווּ עַל כַּפּוֹת רַגְלַיִךְ כָּל מְנַאֲצָיִךְ, מבטא כניעה מוחלטת של האומות לישראל, כאשר ברור לכל מי הוא האדון ומי הם עושי דברו.

[אחרון התלמידים]

(דרך אגב, אולי תסכים -אתה או חבר אחר נכבד- לתאר לנו איך ייראה התגשמות נבואה זו של ישעיהו פרק ס' בעתיד על פי שיטתך? אודה לך מאוד על כך).

בשביל לתאר איך זה ייראה צריך להיות סופר מוכשר, יכול להיות שיש כאן כאלה. אני לא.
.

ב"ה
יש כאן התחמקות!!! מה זה קשור לסופר מוכשר? ברגע שלפתע רואה אתה שהנביא מדבר על דבר מציאותי לגמרי, ולא על אותות ומופתים ולא משיח, אז אתה נאלם דום.

אבל כפי שכתבתי לעיל, הפסוק וְהָלְכוּ אֵלַיִךְ שְׁחוֹחַ בְּנֵי מְעַנַּיִךְ וְהִשְׁתַּחֲווּ עַל כַּפּוֹת רַגְלַיִךְ כָּל מְנַאֲצָיִךְ, מבטא כניעה מוחלטת של האומות לישראל, כאשר ברור לכל מי הוא האדון ומי הם עושי דברו

סלח לי דברי הנביא הם ... שאתה יוכל לעשות בהם כרצונך? היכן כתוב דבר כזה? מה אתה ממציא דברים? מי דיבר על עבדות של הגויים את ישראל?
מה שכתוב שבירושלים עיה"ק עם ישראל יחזור וישלוט ו-כן כאן יודעים כולם מי הבעה"ב והגוים יבואו בכניעה מארצותיהם, ויקדו ויאמרו זו ירושלים הקדושה, ואצלנו בארצותינו עינו וניאצו את עם ישראל הנבחר שחזר לארצו על פי התורה והנביאים. וזה היה אכן רוח הדברים בפועל. כך בדיוק דרכם של נביאים לתאר מציאות שכזו.

אהה ידידי! התקיימה בנו תוכחת חז"ל על אלו שאינם מתאבלים על ירושלים שלא יזכו לראות בשמחתה - שאמנם יחיו ויראו את הפלאות, אך לא יזכו לשמוח בשמחתה.
הויכוח אינו אם הנבואה היא עם איראן או בלי, ואם הקידה היא גם לשיטת האחרונים ב'מודים',
הנידון הוא דעה קדומה, ש'אנחנו בגלות הנוראה והקשה מכל הגלויות', ומי שחושב אחרת זאת מחשבת 'כפירה בכל התורה כולה' כי זו' המשך דרכם של הציונית החילונית/דתית' - שכמובן אינני משתייך לשם ח"ו.

הרי גם אם כל האומות כולם היו שם ומתשחוים לגמרי בעבדות מוחלטת, הטענות היו נשמעות בדיוק כפי שעכשיו ש'אלו הזיות משיחיות', 'הגאוליים המדומיינים' וכו' וכו'.

וכאשר רואים פלא גדול שכזה האינסטינקט הטבעי של כל בן ישראל בכל הדורות שכאשר רואה הוא נבואה שמתקיימת, בליבו מתפרצת האמת האמיתית - הנה דבר אלוהינו אמת! התחלף באינסטינקט הפוך - וממש קופץ ומנתר ממקומו 'אלו ההזויים המשיחיים' 'שוב ממשיכים בדרכם? עדיין לא למדו לקח'? וכו', ומ-י-ד בו-ברגע 'יודע' -עוד לפני שראה ובדק את דברי הנביא - שבשו"א א"א לומר ח"ו וח"ו שנבואת נחמה התקיימה.

אם איש אמת אתה - ואני מאמין שכך, יודע הנך היטב את הצדק שבדברי - שהנידון הוא אינו אם פרט זה או אחר התקיים, אלא הדעה המוצקה הזו.

[עזריאל ברגר]

אם איש אמת אתה - ואני מאמין שכך, יודע הנך היטב את הצדק שבדברי - שהנידון הוא אינו אם פרט זה או אחר התקיים, אלא הדעה המוצקה הזו.

נראה שבזאת אפשר לסכם את הדיון, ואבהיר:
מי שרח"ל רואה במדינה את "ראשית צמיחת גאולתנו" - ברור שהוא ינסה לפרש כל מאורע הקשור אליה כהתגשמות הנבואות.
מי שרח"ל רואה את המדינה וכל עניניה כ"מעשה שטן" - ברור שהוא ינסה לפרש כל מאורע כזה כדבר שהוא נגד התורה והנביאים וכו'.
אבל יש בעם ישראל לא מעט יהודים שאינם שייכים לשני הקצוות הנ"ל, כמונו "החרדים המתנחלים", שמבינים שאמנם התחיל מהפך משמעותי ביחס של אומות העולם לעם ישראל, אבל עדיין עם ישראל נמצא ב"תנועת נפש" של נתינת כבוד לאומות העולם ולא הגענו למצב שהאומות משתחוות אלינו, שזה יקרה בע"ה בביאת משיח צדקנו בב"א.
ואנחנו מנסים להסתכל על הפסוק בראיה "אובייקטיבית" ואומרים: הוא קרוב להתקיים, אבל טרם התקיים.

[עקביה]

(דרך אגב, אולי תסכים -אתה או חבר אחר נכבד- לתאר לנו איך ייראה התגשמות נבואה זו של ישעיהו פרק ס' בעתיד על פי שיטתך? אודה לך מאוד על כך).

בשביל לתאר איך זה ייראה צריך להיות סופר מוכשר, יכול להיות שיש כאן כאלה. אני לא.
.

ב"ה
יש כאן התחמקות!!! מה זה קשור לסופר מוכשר? ברגע שלפתע רואה אתה שהנביא מדבר על דבר מציאותי לגמרי, ולא על אותות ומופתים ולא משיח, אז אתה נאלם דום.

דבריך מקוממים ממש.
אתה מבקש ממני תיאור ספרותי, וכאשר אני כותב שאיני מוכשר לזה, אתה טוען שזו התחמקות.
וכי זה הנושא, לתאר מה יהיה?
אני מנסה להסביר לך למה אין מקום לדבריך, שנבואה זו התקיימה לאחרונה. ממה בדיוק אני מתחמק?

ואם כבר בהתחמקות עסקינן, אתה הוא זה שמתחמק מלמלא את בקשתי דלעיל:

אתה יכול לתת דוגמה לנבואה, עליה אמרו קדמונינו (חז"ל או אפילו הראשונים) שנתקיימה כבר, כדי להמחיש את דבריך?

אבל כפי שכתבתי לעיל, הפסוק וְהָלְכוּ אֵלַיִךְ שְׁחוֹחַ בְּנֵי מְעַנַּיִךְ וְהִשְׁתַּחֲווּ עַל כַּפּוֹת רַגְלַיִךְ כָּל מְנַאֲצָיִךְ, מבטא כניעה מוחלטת של האומות לישראל, כאשר ברור לכל מי הוא האדון ומי הם עושי דברו

סלח לי דברי הנביא הם ... שאתה יוכל לעשות בהם כרצונך? היכן כתוב דבר כזה? מה אתה ממציא דברים? מי דיבר על עבדות של הגויים את ישראל?

גם כאן לא ברור לי מה עלי לחשוב עליך.
לא תיארתי מה יהיה, אלא מה ללא ספק עולה מהפסוק (המבטל את הפרשנות שלך). לא אמרתי עבדות, אבל אלה ההולכים שחוח ומשתחווים על כפות רגלי האחר, הם חשים כנועים אליו ומצפים למוצא פיו.

אני לא טוען שהכרח שהסיטואציה המתוארת בנביא תתרחש ככתבה וכלשונה (אני גם לא טוען שלא), אבל ביטויי הכניעה והשפלות של השונאים כן חייבים להגיע למצב אותה מתארת הסיטואציה הנ"ל.

אהה ידידי! הויכוח אינו אם הנבואה היא עם איראן או בלי, ואם הקידה היא גם לשיטת האחרונים ב'מודים',
הנידון הוא דעה קדומה, ש'אנחנו בגלות הנוראה והקשה מכל הגלויות', ומי שחושב אחרת זאת מחשבת 'כפירה בכל התורה כולה' כי זו' המשך דרכם של הציונית החילונית/דתית' - שכמובן אינני משתייך לשם ח"ו.

הרי גם אם כל האומות כולם היו שם ומתשחוים לגמרי בעבדות מוחלטת, הטענות היו נשמעות בדיוק כפי שעכשיו ש'אלו הזיות משיחיות', 'הגאוליים המדומיינים' וכו' וכו'.

וכאשר רואים פלא גדול שכזה האינסטינקט הטבעי של כל בן ישראל בכל הדורות שכאשר רואה הוא נבואה שמתקיימת, בליבו מתפרצת האמת האמיתית - הנה דבר אלוהינו אמת! התחלף באינסטינקט הפוך - וממש קופץ ומנתר ממקומו 'אלו ההזויים המשיחיים' 'שוב ממשיכים בדרכם? עדיין לא למדו לקח'? וכו', ומ-י-ד בו-ברגע 'יודע' -עוד לפני שראה ובדק את דברי הנביא - שבשו"א א"א לומר ח"ו וח"ו שנבואת נחמה התקיימה.

גם אלה דברים מקוממים בתכלית.
אתה דוחף אותי אל קרן זווית שאיני שייך אליה כדי שתוכל להעמיד את הפרשנות שלך לדברי הנביא, ולתקוף את כל מי שמשפשף עיניים תוהות אל מול לימוד תנ"ך זה - כמוּנע על ידי דעות קדומות.
אקצר ואומר, לא דובים ולא יער.

אם איש אמת אתה - ואני מאמין שכך, יודע הנך היטב את הצדק שבדברי - שהנידון הוא אינו אם פרט זה או אחר התקיים, אלא הדעה המוצקה הזו.

הלוואי ויכולתי להעיד על עצמי שאני איש אמת.
מה שאני כן יכול לומר הוא שאני לפחות מנסה ללמוד תנ"ך ללא דעות קדומות וללא פניות, לא לסיטרא דימינא ולא לסיטרא דשמאלא.

[מנין]

בדף היומי של היום
ברכות לא.
אמר רבי יוחנן משום רבי שמעון בן יוחאי: אסור לאדם שימלא שחוק פיו בעולם הזה, שנאמר "אז ימלא שחוק פינו ולשוננו רנה". אימתי - בזמן ש"יאמרו בגוים הגדיל ה' לעשות עם אלה".
שמא אחרי נאום טראמפ בהצגת תוכנית המאה, כבר מותר למלא את הפה בשחוק.

[ישא ברכה]

אם איש אמת אתה - ואני מאמין שכך, יודע הנך היטב את הצדק שבדברי - שהנידון הוא אינו אם פרט זה או אחר התקיים, אלא הדעה המוצקה הזו.

נראה שבזאת אפשר לסכם את הדיון, ואבהיר:
מי שרח"ל רואה במדינה את "ראשית צמיחת גאולתנו" - ברור שהוא ינסה לפרש כל מאורע הקשור אליה כהתגשמות הנבואות.
מי שרח"ל רואה את המדינה וכל עניניה כ"מעשה שטן" - ברור שהוא ינסה לפרש כל מאורע כזה כדבר שהוא נגד התורה והנביאים וכו'.
אבל יש בעם ישראל לא מעט יהודים שאינם שייכים לשני הקצוות הנ"ל, כמונו "החרדים המתנחלים", שמבינים שאמנם התחיל מהפך משמעותי ביחס של אומות העולם לעם ישראל, אבל עדיין עם ישראל נמצא ב"תנועת נפש" של נתינת כבוד לאומות העולם ולא הגענו למצב שהאומות משתחוות אלינו, שזה יקרה בע"ה בביאת משיח צדקנו בב"א.
ואנחנו מנסים להסתכל על הפסוק בראיה "אובייקטיבית" ואומרים: הוא קרוב להתקיים, אבל טרם התקיים.

דברים חכמים ונבונים. רק המשפט האחרון דומני שהוא לא מדויק, 'קרוב להסתיים'?
הגלות האחרונה למדה אותנו שאי אפשר לתת תאריכים. אנחנו כן יודעים מה קרה, ובהחלט קרה מה שציירת.
כמה זמן יקח עד שנתקדם עוד שלב? מי יודע, אולי בעוד דקה ואולי בעוד מאה שנה, ואולי גם יותר. אנחנו כן יודעים שהכל יכול להיות בכל רגע, ומצד שני הדברים יכולים להתרחש בעוד זמן רב.

[עזריאל ברגר]

ואנחנו מנסים להסתכל על הפסוק בראיה "אובייקטיבית" ואומרים: הוא קרוב להתקיים, אבל טרם התקיים.

דברים חכמים ונבונים. רק המשפט האחרון דומני שהוא לא מדויק, 'קרוב להסתיים'?
הגלות האחרונה למדה אותנו שאי אפשר לתת תאריכים. אנחנו כן יודעים מה קרה, ובהחלט קרה מה שציירת.
כמה זמן יקח עד שנתקדם עוד שלב? מי יודע, אולי בעוד דקה ואולי בעוד מאה שנה, ואולי גם יותר. אנחנו כן יודעים שהכל יכול להיות בכל רגע, ומצד שני הדברים יכולים להתרחש בעוד זמן רב.

כתבתי "קרוב להתקיים", והתכוונתי "מתקיים בקירוב" או "מתקיים בערך", או "עברנו עוד שלב לקראת הקיום שלו".