הרואה כתב:שמעתי שר' דוד כהן ר"י חברון, ר' דב לנדו, ר"ש ברויאר משגיח דבית מתתיהו, ור' נפתלי קפלן יצאו היום בחריפות נגד בית מדרש הגר"א של הרב ענבל. על מה יצא הקצף?
הרואה כתב:שמעתי שר' דוד כהן ר"י חברון, ר' דב לנדו, ר"ש ברויאר משגיח דבית מתתיהו, ור' נפתלי קפלן יצאו היום בחריפות נגד בית מדרש הגר"א של הרב ענבל. על מה יצא הקצף?
נוטר הכרמים כתב:אני מכיר ת"ח מופלגים, רמי"ם מפורסמים מאוד, ששמעו הקלטות,
ומאוד התחלחלו, הן מצד הנזק ל'ישרות' בלימוד ובכלל,
והן מצד העיסוק הלא אחראי באמונות ודעות.
קו ירוק כתב:השם 'בימ"ד הגר"א' יומרני ומטעה.
נוטר הכרמים כתב:איני מעוניין להיכנס לנושא ברצינות,
אני מכיר ת"ח מופלגים, רמי"ם מפורסמים מאוד, ששמעו הקלטות,
ומאוד התחלחלו, הן מצד הנזק ל'ישרות' בלימוד ובכלל,
והן מצד העיסוק הלא אחראי באמונות ודעות.
זה שיש להם השפעה יותר מהראשי ישיבות והמשגיחים זה חלק מהצגת הבעיה.
כדאי מאוד שהנוגעים בדבר יתמודדו בכבוד עם הביקורת המופנית אליהם,
ולא יפטרו אותה בתואנות שווא של פוליטיקה.
קו ירוק כתב:השם 'בימ"ד הגר"א' יומרני ומטעה.
מאתיים השנים האחרונות מלמדות אותנו שלא הייתה תנועה רוחנית בעלת משמעות, שלא נתקלה בהתנגדות חריפה מצד גישות שמרניות יותר, שלא ראו בעין יפה את החידושים וחששו מהם. בד"כ בין המתנגדים היו ממש גדולי ישראל, ובד"כ חששותיהם לא היו לחלוטין בלתי מוצדקים. זה נכון לגבי הרמח"ל; זה נכון על תנועת החסידות בכלל, ובתוך החסידות לגבי קוצק, ברסלב ועוד; זה נכון ביחס לתנועת המוסר; וזה נכון גם ביחס לגישת תועד"א של הרב הירש והפרישה מן הקהילות בגרמניה.
ההתנגדות של ימינו היא יחסית עדינה. בעבר היה מדובר בחרמות ונידויים, בסיכסוכים עד כדי פירוק משפחות וכו', כידוע. כיום מדובר בפשקוויל בעיתון נידח, בפטפוטים בקווי ניייעס, ובנאומים במסיבות חנוכה...
במבט היסטורי, ההתנגדות מעולם לא הצליחה לעצור שום גישה חדשנית. ייתכן שהיא השפיעה לעיתים לאזן מגמות חדשניות ולגרום שההתפתחות תהיה איטית וזהירה יותר, וייתכן שגם בזה לא הייתה להתנגדות כל הצלחה. הסיבה לחוסר ההצלחה ברורה: אי אפשר להילחם ברעיונות. "אֵין אָדָם שַׁלִּיט בָּרוּחַ לִכְלוֹא אֶת הָרוּחַ". אם יש מי שמביא משמעות רוחנית שמדברת ללבבות של בני אדם, אז הוא מצליח, כי טבעם של בני אדם, ובפרט של בני עלייה, שהם מבקשים להתקדם עוד ועוד ולא לקפוא על השמרים של הישן והמוכר.
נוטר הכרמים כתב:איני מעוניין להיכנס לנושא ברצינות,
זה שיש להם השפעה יותר מהראשי ישיבות והמשגיחים זה חלק מהצגת הבעיה.
כדאי מאוד שהנוגעים בדבר יתמודדו בכבוד עם הביקורת המופנית אליהם,
ולא יפטרו אותה בתואנות שווא של פוליטיקה.
ולגבי שאלת ההשפעה יותר מראשי הישיבות והמשגיחים, לאו עכברא גנב אלא חורא גנב. אם בישיבה ישנם מאה ועשרים בחורים בשיעור, הרמי''ם אינם מודעים למצבו של כל בחור, בחורים מחפשים אוזן קשבת במקום אחר, בחורים אינם מרגישים שמתיחסים לשאלותיהם ברצינות, הרי שהאחריות מוטלת על ראשי הישיבה המשגיחים וההורים, לא על אלו שקולטים את כל המוני הבחורים הללו.
די לחכימא כתב:הרואה כתב:שמעתי שר' דוד כהן ר"י חברון, ר' דב לנדו, ר"ש ברויאר משגיח דבית מתתיהו, ור' נפתלי קפלן יצאו היום בחריפות נגד בית מדרש הגר"א של הרב ענבל. על מה יצא הקצף?
מקור...
חדשות הסקופים...
נוטר הכרמים כתב:בינתיים הדיון מתנהל, יחסית, ללא אמוציות ופוליטיקה, הלואי שכך ימשיך.
אין ספק שיש יותר מקורטוב אמת ברוב הטענות הנ"ל, ואסכם את הענייניות מתוכם בקצרה.
1. הביקורת היא על סמך מעידות מסוימות והקלטות בודדות מתוך מרחב שלם.
2. התועלת העצומה, לדבריהם, ובפרט על רקע החסר המשווע בתחום, 'שוים' את הביקורת פה ושם.
3. למבקרים, בעיקר - המבוגרים שבהם, אין 'כלים' אמיתיים להתמודד בתחומים בהם בית מדרש הגר"א נותן מענה ופתרונות.
4. המדוברים הם אנשים משכמם ומעלה שכוונתם רק לטובה, ואינם מחפשים חדשות בעצם.
אינני מספיק בסוגיא בשביל לדון בנכונות הטענות הנ"ל, רק בנוגע למה שכתבתי אוכל להבהיר:
א' הביקורת ששמעתי מכמה ת"ח מופלגים היא אמנם על סמך הקלטות ששמעו,
אבל מדובר באנשים שמכירים קצת יותר מקרוב גם את האנשים וגם את התלמידים החדשים.
ב' אותם רמי"ם חשובים וותיקים מאוד, שלשה במספר, אין להם את ה'נגיעה' של הפחד מההשפעה הברוכה,
הינם רחוקים מ'שקלא וטריא' כזאת, וגם מפולמוסי 'השקפה' כרחוק מזרח ממערב,
ג' ישנה גישה שגורסת, גם אם אין פסול בדברים, עצם הסגנון החדש וכל היומרה והאוירה מסביב מצריך 'גב' תורני חזק
ולא יתכן שאנשים מוכשרים וטובים ככל שיהיו, ישלטו על השיח בעולם הישיבות וימשכו בחורים לכל מיני מחוזות.
ד' הנושא של לימוד ריבוי של דפים גם שנוי מאוד במחלוקת, וזה גם נושא בפנ"ע לדיון,
האם גורם חיצוני מחוץ לישיבה אמור להתערב בסדרי הלימוד של הבחורים.
קצרתי.
שומע ומשמיע כתב:נוטר הכרמים כתב:בינתיים הדיון מתנהל, יחסית, ללא אמוציות ופוליטיקה, הלואי שכך ימשיך.
אין ספק שיש יותר מקורטוב אמת ברוב הטענות הנ"ל, ואסכם את הענייניות מתוכם בקצרה.
1. הביקורת היא על סמך מעידות מסוימות והקלטות בודדות מתוך מרחב שלם.
2. התועלת העצומה, לדבריהם, ובפרט על רקע החסר המשווע בתחום, 'שוים' את הביקורת פה ושם.
3. למבקרים, בעיקר - המבוגרים שבהם, אין 'כלים' אמיתיים להתמודד בתחומים בהם בית מדרש הגר"א נותן מענה ופתרונות.
4. המדוברים הם אנשים משכמם ומעלה שכוונתם רק לטובה, ואינם מחפשים חדשות בעצם.
אינני מספיק בסוגיא בשביל לדון בנכונות הטענות הנ"ל, רק בנוגע למה שכתבתי אוכל להבהיר:
א' הביקורת ששמעתי מכמה ת"ח מופלגים היא אמנם על סמך הקלטות ששמעו,
אבל מדובר באנשים שמכירים קצת יותר מקרוב גם את האנשים וגם את התלמידים החדשים.
ב' אותם רמי"ם חשובים וותיקים מאוד, שלשה במספר, אין להם את ה'נגיעה' של הפחד מההשפעה הברוכה,
הינם רחוקים מ'שקלא וטריא' כזאת, וגם מפולמוסי 'השקפה' כרחוק מזרח ממערב,
ג' ישנה גישה שגורסת, גם אם אין פסול בדברים, עצם הסגנון החדש וכל היומרה והאוירה מסביב מצריך 'גב' תורני חזק
ולא יתכן שאנשים מוכשרים וטובים ככל שיהיו, ישלטו על השיח בעולם הישיבות וימשכו בחורים לכל מיני מחוזות.
ד' הנושא של לימוד ריבוי של דפים גם שנוי מאוד במחלוקת, וזה גם נושא בפנ"ע לדיון,
האם גורם חיצוני מחוץ לישיבה אמור להתערב בסדרי הלימוד של הבחורים.
קצרתי.
אין חידוש בביקורות [בין הענייניות ובין שאינן עניניות] וכל אדם רציני שיש לו איזו שהיא שייכות לבית המדרש או לקשורים אליו חשב [ודבר עם חבריו שהדבר נוגע להם] על שאלות אלו, תכלס אם למישהו יש מענה אחר אדרבה שיתן גם הוא.
אין אני מחבב ביקורת שלא עוסקת כלל באותם צרכים שהרה"ג אוריה מוסר את נפשו עליהם למען כבוד התורה ולומדיה, ולעסוק הכוונה להשקיע בבית המדרש פנימה בחינוך ובלימוד, ולא לשבת בשיחה קלה בליל שבת ולהמהם כמה מילים על 'הבעיה בדור'.
נוטר הכרמים כתב:אשתדל להיצמד שוב לקו שייעדתי לעצמי בדיון זה,
לא להיגרר לדיון אישי או/ ו מתלהם.
שנית, התרגלנו כבר שסגנון הביקורת הוא 'אפיקורסות' וכיו"ב,
(ובציניות, הרי כל עצניק הוא כופר ופסול לעדות...),
וכלפי זה, תמיד יוכלו להתווכח על כל ביטוי ואמירה למה התכוונו,
ושהיא הוצאה מהקשרה,
למרות שאני עצמי כבר ראיתי ושמעתי מספר רב של התבטאויות לא פשוטות,
ולטעמי כל השיח הזה הוא בשלב שני.
זאת ועוד, ישנם דברים כמו לימוד מקרא ללא מפרשים, ריבוי גירסא של גמרות בלי הבנה,
ועוד כהנה וכהנה, שזה אולי טוב לאנשים מסוימים, בגבול ובמדה,
וכאן מטעימים את זה לבחורים צעירים.
מי שמכם לקחת אחריות עליהם?
וכיוצא בזה גריסה 'מטורפת' (סליחה על הביטוי, זו ההגדרה) של דפים ועריכת סיומים מרגשים,
ועוד כל מיני תופעות.
ובכלל, ה'בעיות' של עולם הישיבות והמגרעות וכל החסכים אינם חדשים,
וגם המחדשים והמקוריים, החכמים והגאונים, רק מתחלפים,
ובדור שלנו הם היו מוצלחים יותר, ומסוכנים פחות.
ומה השתנה? ישנם כמה תשובות,
חלקם קשורים מאוד לאקטואליה,
אינני רוצה להיכנס לפוליטיקה...
נוטר הכרמים כתב:אשתדל להיצמד שוב לקו שייעדתי לעצמי בדיון זה,
לא להיגרר לדיון אישי או/ ו מתלהם.
ראשית, כמו בדיון על ר' נתן קמינצקי וספרו הידוע,
יש משהו קצת מרגיז בטענה שכנגד מיעוט הדברים הלא טובים
ישנו ריבוי של דברים יפים ומועילים.
וזאת משתי סיבות:
א' הרבה פעמים הנזק של אותו מיעוט הוא גדול ועצום מכדי להעביר עליו,
ואם אמרו דבר טוב אחד מציל כל הספר (הקדמת בעל הנתיבות לתורת גיטין),
הרי כנגד זה אמר החכם מכל אדם: זבובי מוות יבאיש יביע שמן רוקח (קהלת י, א),
ועל כרחך אתה מוכרח להגדיר באיזה נזק מדובר.
ב' לרוב, אף שה'פאשלות' הממוקדות הינם מועטות יחסית,
אך לדעת המבקרים כל הסגנון והרוח הוא בעייתי,
ולא תמיד ניתן להתווכח ולהוכיח את נקודות הביקורת.
שנית, התרגלנו כבר שסגנון הביקורת הוא 'אפיקורסות' וכיו"ב,
(ובציניות, הרי כל עצניק הוא כופר ופסול לעדות...),
וכלפי זה, תמיד יוכלו להתווכח על כל ביטוי ואמירה למה התכוונו,
ושהיא הוצאה מהקשרה,
למרות שאני עצמי כבר ראיתי ושמעתי מספר רב של התבטאויות לא פשוטות,
ולטעמי כל השיח הזה הוא בשלב שני.
תחילה יש לדון על התועלת, על הבסיס, על המקורות,
ההשפעות לאורך זמן ועל קשת רחבה של בחורים ואברכים,
אחרי שמישהו יתרשם לשלילה, נדון האם יש כאן גם בעיה אמונית,
וחשש של נגיעה ביסודות המסורה, ולפחות בדברים המקודשים בעולם הישיבות,
ביחס לכל מיני דברים.
זאת ועוד, ישנם דברים כמו לימוד מקרא ללא מפרשים, ריבוי גירסא של גמרות בלי הבנה,
ועוד כהנה וכהנה, שזה אולי טוב לאנשים מסוימים, בגבול ובמדה,
וכאן מטעימים את זה לבחורים צעירים.
מי שמכם לקחת אחריות עליהם?
אישית, ככל שאני מתבגר, אני נהיה פחות 'חכם' ביחס לכל המקובל,
מדהים לגלות שלא גלינו את אמריקה,
וכנגד כל פתיחות מחשבתית, והרחבת אופקים,
ישנם שיקולים אמיתיים של נזק ארוך טווח.
אתה מגלה שלימוד מקרא, למשל, זה דבר טוב ומועיל, כל עוד זה לא 'אובי',
ושאם אינך ממולא בלימוד סוגיא בעיון וביסודיות,
ה'פשטות המתחדשים' לא מצליחים לספק אותך בכלל.
וכיוצא בזה גריסה 'מטורפת' (סליחה על הביטוי, זו ההגדרה) של דפים ועריכת סיומים מרגשים,
ועוד כל מיני תופעות.
ובכלל, ה'בעיות' של עולם הישיבות והמגרעות וכל החסכים אינם חדשים,
וגם המחדשים והמקוריים, החכמים והגאונים, רק מתחלפים,
ובדור שלנו הם היו מוצלחים יותר, ומסוכנים פחות.
ומה השתנה? ישנם כמה תשובות,
חלקם קשורים מאוד לאקטואליה,
אינני רוצה להיכנס לפוליטיקה...
?תחילה יש לדון על התועלת, על הבסיס, על המקורות,
ההשפעות לאורך זמן ועל קשת רחבה של בחורים ואברכים,
אליסף כתב:דרך אגב, מדוע אין הרב ענבל מקים ישיבה לעצמו? ודו"ק
ישא ברכה כתב:אני לא אוהב את ההיתממות של אלו שכאילו לא מבינים בכלל מה רוצים מהם[/size]
נוטר הכרמים כתב:הרב בורלשטיין,
ראשית, אתנצל כי דבריי גרמו לך רוגז, לא כ"כ הבנתי למה.
נוטר הכרמים כתב:אם אכן הרעיונות והמיזמים שבית המדרש דוחף אליהם מקבלים גיבוי מלמעלה,
מצוין.
זו לא דרישה מוגזמת שהגיבוי יהיה יותר פרטני וממוקד.
נוטר הכרמים כתב:אכן, הניסוח של 'מי שמכם' הוא לא כ"כ מדויק,
הדרישה והביקוש בהחלט מרשימים.
אך כיון שכולי עלמא מודו שמדובר באנשים מוכשרים ובעלי יכולות נדירות,
הוסף לכך את הכריזמה והמסירות,
מה גם שמדובר בלהיות 'חכם' ומקורי וחושב ומבין יותר מכולם,
אתה מוכרח להכיר בכך שה'חבר מביא חבר' במקרה הזה אינו מפוקח כלל,
וגם אינו מעיד בהכרח על הצלחת ונכונות השיטה.
אל תשכח שמדובר בבחורים בגיל הטיפש עשרה שמחפשים זהות עצמית ומיוחדות,
ומתמודדים מול עוצמות שאינם פוגשים כל יום.
אני מדמיין את עצמי כבחור בגיל הזה,
עם המשברים והאכזבות, החיפושים והתהיות,
לא הייתי יכול לעצור מלהתנסות בטעם המשכר הזה והריגושים שבעקבותיו.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 300 אורחים