מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

[ידידיה]

וגם בצרפת שיש לילה, אבל הזמן המקביל ל72 דק' בארץ ישראל הוא אחרי 150 דק' מהשקיעה שם.
האם הם נהגו לפי שיטתכם כך?

האם לא היה צריך אי מי לציין שבמקומו אחרי שעתיים שלמות מו השקיעה עדיין ודאי יום בקיץ? כלומר שביום ו מותר במלאכה אך שיעור כפול מד מילין?
ובעיקר להזהיר על מוצאי שבת!

[מחשבות]

טענת הגר"א-

א. עלות השחר הוא כשמתחיל להאיר, ולפני"ז אין שום אור.
ב. ממילא יוצא שעד עלות השחר 'כל' הכוכבים נראים, שהרי אין אור שיסתיר אותם.
ג. מפורש בגמ' שביציאת ג' כוכבים בינונים הוי לילה, ואי"צ לחכות ליציאת כל הכוכבים.
ד. א"כ לא יתכן שהאורך בין שקיעה"ח ללילה [הזמן בין כשהשמש על הארץ עד יציאת חלק מסויים של הכוכבים] הוא שוה להאורך בין עלוה"ש לנה"ח [הזמן בין תחילת כניסת הכוכבים עד שהשמש על הארץ].
ה. אא"כ נאמר שהכוכבים ממהרים להיכנס מלצאת.
ו. אמנם זה מוכחש מהחוש.

בזוהר הקדוש פרשת תרומה דף קעא:, 'רוב משריין דככביא ומזלי כלהו נפקין בראשיתא דלילא עד תלת שעתי חסר רביעא, מתמן ולהלאה לא נפקין בר זעירין. ואינון ככביא כלהו לא משמשי לבטלה ולא אתחזון לבטלה, ואית ככביא דקא משמשי כל ליליא בגין לאצמחא ולגדלא כל אינון מלין דאתפקדו עלייהו, ואית ככביא דקא משמשי עד פלגות ליליא וצמחין ומגדלין מראשיתא דליליא עד ההיא שעתא כל אינון מלין דאתפקדו עלייהו, ואית ככביא דקא משמשי זעיר מליליא, דכיון דאתחזי בהדי ההוא עשבא או ההוא דשאה מיד אשלים שמושיה ולא אצטריך יתיר בההוא ליליא, והא אינון לא קיימין לבטלה, כיון דאשלימו שמושייהו לא אתחזון יתיר בהאי עלמא ועיילין לאתרייהו'
.
הרמב"ן בתורת האדם אבילות ישנה ק"ה כתב שאחרי ד' מיל והכסיף העליון והשוה לתחתון ולילה אליבא דרבי יהודה, אין עדיין כוכבים

בית הבחירה (מאירי) מסכת שבת דף לד עמוד ב אחרי שהסביר את הסוגיא כר"ת כתב
ומעתה מ"ש כוכב א' יום שנים בין השמשות שלשה לילה ופירשו בה לא כוכבים גדולים הנראים ביום ולא קטנים שאין נראים אלא בלילה אלא בינוניים יראה שאינה הלכה ותמהני על גדולי הפוסקים שהביאוהו שהרי חמה שקעה ואין כוכב נראה ואפשר שלא הביאוה אלא לשלשה לילה

האם דבריהם נאמרו ע"י בדיקת המציאות בשטח שראו כוכבים חדשים אחרי גמר הנשף או לא?

אני הקטן הייתי לפני כעשר שנים באזור מאד חשוך ושם ראיתי כוכבים זעירים וחיוורים הנראים רק אחרי 50'18 מינוס גם בנשף הערב וגם בבוקר לפני עלות השחר ומאז תמיד חיפשתי האם יש עוד מי שיודע על מה אני מדבר , וב"ה שמצאתי את שבקשתי בפורום אוצר החכמה באשכול "יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה" בעמוד ראשון, שהביא הרב עדיאל ברויאר מויקיפדיה (אלא ששם מדובר בכללי על אחרי 18 מעלות, ולהבנתי, גרמי שמים חיוורים במיוחד, זה ב 50'18 מעלות)
דמדומים אסטרונומיים
דמדומים אסטרונומיים (Astronomical twilight) מוגדרים כפרקי הזמן בערב ולפנות שחר, כאשר מרכזה של השמש נמצא בין 12° ו-18° מתחת לאופק. ככלל, בטרם תחילתו של שלב זה בבוקר, או עם סיומו לעת ערב, השמיים חשוכים לחלוטין, אם כי רוב בני האדם יגדירו את השמיים כחשוכים עם סיומו של שלב זה בבוקר או טרם תחילתו לפנות ערב. בשלב זה ניתן לבצע תצפיות אסטרונומיות, אם כי ייתכן שכדי לתצפת גרמי שמיים חיוורים במיוחד, יהא צורך להמתין עד תום הדמדומים האסטרונומיים או להקדים את תחילתם.
לסיכום, המציאות כפי שהיא שישנם סוג כוכבים המופיעים רק אחרי גמר הנשף מתאימה מאד עם דברי הראשונים, ואין צורך לבנות תיאוריות שנוגדות המציאות

במקומו של ר"ת הכוכבים שלדעת כ"ת הם הקובעים שהגיע הלילה לא מופיעים כלל בימות הקיץ, השמיים לא מגיעים לחשיכה מוחלטת וכבר עולה עמוד השחר, האם השבת נמשכה חודשיים תמימים שם?

ושוב אבקש ביותרת הכבוד, אנא עיין
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=5781#p49014

באשכול אותו אתה מצטט, שם הבהרתי מעמוד 12והלאה, שיש שתי דיעות בראשונים, כדלהלן, רוב הראשונים, וביניהם גם ר"ת ע"פ ספר הישר, סוברים, שצאת הכוכבים הוא מציאות המשתנה לפי המקום והזמן, ורבי יהודה שאמר ד' מיל, הכוונה היא לקו המשוה בימים השווים, וממילא התיובתא מרבי יהודה על עולא ורבא הוא לא על ד' וה' מיל אלא על ל' ולב' מיל באורך היום, ולכן ראשונים אלו מזכירים תמיד ה' מיל, ולפי הראשונים הללו אנו בקיאין בכוכבים, וגם במוצ"ש לא חייבים להמתין על כוכבים קטנים, אלא די להוסיף קצת, ונכון שלפי דעה זו, כמה חודשים בקיץ במדינות הנוטים, אין לילה כלל,אבל התאריך מתחלף בחצות, כי אז מתחיל יום חדש,

אבל דעת התוס' בר"ת, ואתו עמו עשרות ראשונים, שדברי רבי יהודה בפ' מי שהיה פסחים צד. "משקיעת החמה עד צאה"כ ארבעת מילין" מדובר על כל מקום וכל זמן, ותיובתא על עולא ורבא בתרתי הן על ד' וה' מיל של הנשף והן על ל' ולב' מיל של אורך היום, ולפ"ז רבי יהודה מדד וקבע שבקו המשוה ששם השמש הולכת בקו ישר התוצאה שאחרי ד' מיל יש כוכבים בינונים, ז"א שהתרחקות השמש ממקום שקיעתה 18 מעלות היא כבר לא מאירה את הארץ בקו ישר, ע"כ גם אם השמש שוקעת באלכסון, הוא כבר לא מאירה דרך מקום שקיעתה, ולדעה זו לא משנה כמה האלכסוניות של השמש באותו מקום ובאותו זמן,ולא אנו צריכים לראות את הכוכבים, אלא מספיק שמקום אחד בעולם שהשמש שקעה באותו רגע ששקעה במקומי, נראים כוכבים בינונים, ולכן כתב הרמב"ן שלרבי יהודה אין כוכבים, ומנהג רוב כלל ישראל, כפי הנראה, היה לפי דיעה זו, וגם בערב שבת עשו כל המלאכות עד קרוב ל 58.5 דקות

הבונה על פי המנהג, כמה חושך היה מספיק להם, ולפי זה להשוות לשאר מקומות, טועה ומטעה כי הם גם הדליקו נירות בע"ש בימים השווים כשכבר הרבה יותר חשוך מ 72 ביומי תמוז

מה שהבאת מהלוח של אנגליה, ששם אין גם 72 דקות שוות בצאה"כ , הוא טעות של מדפיסי הלוח, כי אם יש עלות השחר של 72 דקות שוות, בהכרח שיש גם צאה"כ של 72 דקות שוות

[ידידיה]

זו לא טעות
אלא כיון שאחר 72 דקות שוות שורר אור יום ממש לא מלאם ליבם לציין כאילו יש שיטה שזמן זה לילה הוא.

[מלבב]

גם רבי איצל פטרבורגר גר במקום שבימים מסוימים בקיץ אין לילה אפילו לשיטת הגאונים, אין איסור לגור במקום כזה, לדעת ר״ת ודעימיה אפשר לקרות קרי״ש מפלג המנחה, גם לכל הראשונים בדיעבד אפשר לקרות קרי״ש של ערבית עד עלות השחר, אין לנו הרבה בכתובים מהראשונים שגרו באנגליה לכן זה לא פלא שלא מצינו נידון בזה.

[מחשבות]

זו לא טעות
אלא כיון שאחר 72 דקות שוות שורר אור יום ממש לא מלאם ליבם לציין כאילו יש שיטה שזמן זה לילה הוא.

מה זאת אומרת לא מלאם ליבם, כשהם מביאים 6 או 7 דיעות לציון הלילה לפני 72 דקות שוות, ואם לדבריך זה לא טעות, אזי זה מוצר חדש, שלא שערום אבותינו, ולדידי פשוט שזה טעות. וכדאי לך לבדוק בלוח של תשע"ט.

[ידידיה]

גם רבי איצל פטרבורגר גר במקום שבימים מסוימים בקיץ אין לילה אפילו לשיטת הגאונים, אין איסור לגור במקום כזה, לדעת ר״ת ודעימיה אפשר לקרות קרי״ש מפלג המנחה, גם לכל הראשונים בדיעבד אפשר לקרות קרי״ש של ערבית עד עלות השחר, אין לנו הרבה בכתובים מהראשונים שגרו באנגליה לכן זה לא פלא שלא מצינו נידון בזה.

והראשונים בצרפת לא היה עליהם להזכיר שיש הרבה ימים בשנה שהלילה מגיע רק אחרי יותר מכפול משיעור ד מיל?

[ידידיה]

זו לא טעות
אלא כיון שאחר 72 דקות שוות שורר אור יום ממש לא מלאם ליבם לציין כאילו יש שיטה שזמן זה לילה הוא.

מה זאת אומרת לא מלאם ליבם, כשהם מביאים 6 או 7 דיעות לציון הלילה לפני 72 דקות שוות, ואם לדבריך זה לא טעות, אזי זה מוצר חדש, שלא שערום אבותינו, ולדידי פשוט שזה טעות. וכדאי לך לבדוק בלוח של תשע"ט.

איפה ראה מר 6 דעות שהלילה לפני 72 דק שוות?
חלילה וחלילה.
הרי לשיטת הגאונים איש לא מעלה בדעתו ללכת אחר דקות שוות, ובדרך כלל בימים הארוכים באנגליה וברוסיה פולין ליטא הזמן לפי הגאונים הוא קצת יותר מ72 דק' מהשקיעה.

[מלבב]

גם רבי איצל פטרבורגר גר במקום שבימים מסוימים בקיץ אין לילה אפילו לשיטת הגאונים, אין איסור לגור במקום כזה, לדעת ר״ת ודעימיה אפשר לקרות קרי״ש מפלג המנחה, גם לכל הראשונים בדיעבד אפשר לקרות קרי״ש של ערבית עד עלות השחר, אין לנו הרבה בכתובים מהראשונים שגרו באנגליה לכן זה לא פלא שלא מצינו נידון בזה.

והראשונים בצרפת לא היה עליהם להזכיר שיש הרבה ימים בשנה שהלילה מגיע רק אחרי יותר מכפול משיעור ד מיל?

יש כמה ראשונים שסוברים שבזמן סילוק האדמימות זה הוא זמן צאת הכוכבים, שזה יוצא בארץ כשעה אחרי השקיעה, איני יודע מתי זה יוצא בצרפת בקיץ, גם אם זה יוצא שעתיים אחר השקיעה אין בזה חידוש גדול כיון שהמיל לדעת הרבה ראשונים הוא 22 דקות או 24 דקות, ולדעת הרבה ראשונים צאת הכוכבים הוא הא מיל.

אם משהו קשה זה מה שהקשה המנחת כהן שאיך הראשונים לא ביארו בכלל שיש הבדל בין קיץ לחורף, אבל האמת שהראשונים בכלל לא נכנסו לזה הלכה למעשה רק כדי להסביר את הסתירה בין שבת לפסחים, מה שנוגע למעשה כתבו רק סימני הרקיע.

[מחשבות]

זו לא טעות
אלא כיון שאחר 72 דקות שוות שורר אור יום ממש לא מלאם ליבם לציין כאילו יש שיטה שזמן זה לילה הוא.

מה זאת אומרת לא מלאם ליבם, כשהם מביאים 6 או 7 דיעות לציון הלילה לפני 72 דקות שוות, ואם לדבריך זה לא טעות, אזי זה מוצר חדש, שלא שערום אבותינו, ולדידי פשוט שזה טעות. וכדאי לך לבדוק בלוח של תשע"ט.

איפה ראה מר 6 דעות שהלילה לפני 72 דק שוות?
חלילה וחלילה.
הרי לשיטת הגאונים איש לא מעלה בדעתו ללכת אחר דקות שוות, ובדרך כלל בימים הארוכים באנגליה וברוסיה פולין ליטא הזמן לפי הגאונים הוא קצת יותר מ72 דק' מהשקיעה.

אני לא מבין, וכי לא קראת את הלוח שהצגת, הוא מביא לפי דעתו בגאונים, שיעור ג' מיל ורביע לפי 13.5 דקות, ולפי 16.7/8, ולפי 18, ולפי 24, כולם במעלות וחוץ מזה 27 לפי טיקוצינסקי וגם לר' משה פיינשטיין למי שקשה לו התענית, וכולם לפני 72 דקות וחוץ מזה יש שם חישוב של 34, 36, 40, דקות במעלות שזה המצאות אחרונות של חלמו עליהם לא הגאונים ולא הראשונים, וכל מי שלא התאים לו דעת הראשונים בנה לעצמו זמן חדש

[ידידיה]

גם רבי איצל פטרבורגר גר במקום שבימים מסוימים בקיץ אין לילה אפילו לשיטת הגאונים, אין איסור לגור במקום כזה, לדעת ר״ת ודעימיה אפשר לקרות קרי״ש מפלג המנחה, גם לכל הראשונים בדיעבד אפשר לקרות קרי״ש של ערבית עד עלות השחר, אין לנו הרבה בכתובים מהראשונים שגרו באנגליה לכן זה לא פלא שלא מצינו נידון בזה.

והראשונים בצרפת לא היה עליהם להזכיר שיש הרבה ימים בשנה שהלילה מגיע רק אחרי יותר מכפול משיעור ד מיל?

יש כמה ראשונים שסוברים שבזמן סילוק האדמימות זה הוא זמן צאת הכוכבים, שזה יוצא בארץ כשעה אחרי השקיעה, איני יודע מתי זה יוצא בצרפת בקיץ, גם אם זה יוצא שעתיים אחר השקיעה אין בזה חידוש גדול כיון שהמיל לדעת הרבה ראשונים הוא 22 דקות או 24 דקות, ולדעת הרבה ראשונים צאת הכוכבים הוא הא מיל.

אם משהו קשה זה מה שהקשה המנחת כהן שאיך הראשונים לא ביארו בכלל שיש הבדל בין קיץ לחורף, אבל האמת שהראשונים בכלל לא נכנסו לזה הלכה למעשה רק כדי להסביר את הסתירה בין שבת לפסחים, מה שנוגע למעשה כתבו רק סימני הרקיע.

הראשונים אולי סמכו על רש"י שכתב בפירושו שהגמרא נאמרה על הימים השוים בניסן ובתשרי.
אך את העובדה שבארצם יש לחכות יותר מד מיל, ולעיתים כ150 דק'

ובכל מקרה במדינותיהם אין אף יום בשנה שמספיק 72 דק', היינו מצפים שיזהירו את אנשי מקומם.

[ידידיה]

זו לא טעות
אלא כיון שאחר 72 דקות שוות שורר אור יום ממש לא מלאם ליבם לציין כאילו יש שיטה שזמן זה לילה הוא.

מה זאת אומרת לא מלאם ליבם, כשהם מביאים 6 או 7 דיעות לציון הלילה לפני 72 דקות שוות, ואם לדבריך זה לא טעות, אזי זה מוצר חדש, שלא שערום אבותינו, ולדידי פשוט שזה טעות. וכדאי לך לבדוק בלוח של תשע"ט.

איפה ראה מר 6 דעות שהלילה לפני 72 דק שוות?
חלילה וחלילה.
הרי לשיטת הגאונים איש לא מעלה בדעתו ללכת אחר דקות שוות, ובדרך כלל בימים הארוכים באנגליה וברוסיה פולין ליטא הזמן לפי הגאונים הוא קצת יותר מ72 דק' מהשקיעה.

אני לא מבין, וכי לא קראת את הלוח שהצגת, הוא מביא לפי דעתו בגאונים, שיעור ג' מיל ורביע לפי 13.5 דקות, ולפי 16.7/8, ולפי 18, ולפי 24, כולם במעלות וחוץ מזה 27 לפי טיקוצינסקי וגם לר' משה פיינשטיין למי שקשה לו התענית, וכולם לפני 72 דקות וחוץ מזה יש שם חישוב של 34, 36, 40, דקות במעלות שזה המצאות אחרונות של חלמו עליהם לא הגאונים ולא הראשונים, וכל מי שלא התאים לו דעת הראשונים בנה לעצמו זמן חדש

יש מישהו שהוציא שבת לפני שיש ג כוכבים????
הזמנים הנל טובים בדאורייתא רק כשיש ג כוכבים.
לך חפש אותם בקייץ בזמנים ההם.
באשכול המלונקק למיטב זכרוני יש גם תמונות מפריז ... אולי יבדוק כבודו
ואנא עיין בביאור הלכה.

[מלבב]

גם רבי איצל פטרבורגר גר במקום שבימים מסוימים בקיץ אין לילה אפילו לשיטת הגאונים, אין איסור לגור במקום כזה, לדעת ר״ת ודעימיה אפשר לקרות קרי״ש מפלג המנחה, גם לכל הראשונים בדיעבד אפשר לקרות קרי״ש של ערבית עד עלות השחר, אין לנו הרבה בכתובים מהראשונים שגרו באנגליה לכן זה לא פלא שלא מצינו נידון בזה.

והראשונים בצרפת לא היה עליהם להזכיר שיש הרבה ימים בשנה שהלילה מגיע רק אחרי יותר מכפול משיעור ד מיל?

יש כמה ראשונים שסוברים שבזמן סילוק האדמימות זה הוא זמן צאת הכוכבים, שזה יוצא בארץ כשעה אחרי השקיעה, איני יודע מתי זה יוצא בצרפת בקיץ, גם אם זה יוצא שעתיים אחר השקיעה אין בזה חידוש גדול כיון שהמיל לדעת הרבה ראשונים הוא 22 דקות או 24 דקות, ולדעת הרבה ראשונים צאת הכוכבים הוא הא מיל.

אם משהו קשה זה מה שהקשה המנחת כהן שאיך הראשונים לא ביארו בכלל שיש הבדל בין קיץ לחורף, אבל האמת שהראשונים בכלל לא נכנסו לזה הלכה למעשה רק כדי להסביר את הסתירה בין שבת לפסחים, מה שנוגע למעשה כתבו רק סימני הרקיע.

הראשונים אולי סמכו על רש"י שכתב בפירושו שהגמרא נאמרה על הימים השוים בניסן ובתשרי.
אך את העובדה שבארצם יש לחכות יותר מד מיל, ולעיתים כ150 דק'

ובכל מקרה במדינותיהם אין אף יום בשנה שמספיק 72 דק', היינו מצפים שיזהירו את אנשי מקומם.

בזמנם לא היה נהוג שעונים כ״כ, וכמו שלא הזהירו שיש חילוק בין קיץ לחורף כך לא הזהירו על החילוק בין ארץ ישראל למקומם.
חוץ מזה בניסן ותשרי במקומם תואם זמן ה מיל, וד מיל לפי 22 דקות , גם 18 דקות לפי ד מיל תואם בערך זמן הסתלקות האדמימות שלפי כמה ראשונים הוא זמן צאת הכוכבים.

ולא הבנתי לשיטתך שזה קשה איך אתה באמת מסביר את זה? שזמן 72 בצרפת בניסן ותשרי זה הוא זמן צאת הכוכבים? והרי היו ראשונים באיטליה ובספרד וגרמניה שהם זמנים שונים, בע״כ שהראשונים לא נחתו לזמן צאת הכוכבים לפי מיל רק לפי סימני הרקיע, וכמו שכתב המנחת כהן.

[מחשבות]

[
יש מישהו שהוציא שבת לפני שיש ג כוכבים????
הזמנים הנל טובים בדאורייתא רק כשיש ג כוכבים.
לך חפש אותם בקייץ בזמנים ההם.
באשכול המלונקק למיטב זכרוני יש גם תמונות מפריז ... אולי יבדוק כבודו
ואנא עיין בביאור הלכה.

לפי שאלתך נראה שאנו צריכים להתחיל את הסוגיה מ א ב אבל נהיה הוגן, או שנלך בדרך בו אנו הולכים בכל התורה, ומקבלים דעת רבותינו, גם כשאנו לא בדיוק מבינים את דבריהם, אבל אנחנו בטוחים שהם הבינו הרבה יותר טוב מאתנו, ומותר לנו להישאר בקושיא, או שנלך בהבנה שהמציאות חזקה מהכל, ואם רבותינו אמרו נגד המציאות, אז המציאות קובעת, ורח"ל יכולים לומר שדבריהם מוכחשים בחוש לכל רואה, ואז תרשה גם לי לומר על דברי האחרונים שדבריהם מוכחשים.

[ידידיה]

חלילה לשנות משהו בגלל מה שנראה לנו כקושייה מהמציאות.

המכריע הוא המנהג.
מצב החושך בשמיים שבו נהגו אבותינו דין לילה הוא המצב שאנו ננהג בו דין לילה.

וכן נוהגים.
וממילא אין מה להמתין יותר . והכל בהרחבה באשכול ההוא.

[ידידיה]

גם רבי איצל פטרבורגר גר במקום שבימים מסוימים בקיץ אין לילה אפילו לשיטת הגאונים, אין איסור לגור במקום כזה, לדעת ר״ת ודעימיה אפשר לקרות קרי״ש מפלג המנחה, גם לכל הראשונים בדיעבד אפשר לקרות קרי״ש של ערבית עד עלות השחר, אין לנו הרבה בכתובים מהראשונים שגרו באנגליה לכן זה לא פלא שלא מצינו נידון בזה.

והראשונים בצרפת לא היה עליהם להזכיר שיש הרבה ימים בשנה שהלילה מגיע רק אחרי יותר מכפול משיעור ד מיל?

יש כמה ראשונים שסוברים שבזמן סילוק האדמימות זה הוא זמן צאת הכוכבים, שזה יוצא בארץ כשעה אחרי השקיעה, איני יודע מתי זה יוצא בצרפת בקיץ, גם אם זה יוצא שעתיים אחר השקיעה אין בזה חידוש גדול כיון שהמיל לדעת הרבה ראשונים הוא 22 דקות או 24 דקות, ולדעת הרבה ראשונים צאת הכוכבים הוא הא מיל.

אם משהו קשה זה מה שהקשה המנחת כהן שאיך הראשונים לא ביארו בכלל שיש הבדל בין קיץ לחורף, אבל האמת שהראשונים בכלל לא נכנסו לזה הלכה למעשה רק כדי להסביר את הסתירה בין שבת לפסחים, מה שנוגע למעשה כתבו רק סימני הרקיע.

הראשונים אולי סמכו על רש"י שכתב בפירושו שהגמרא נאמרה על הימים השוים בניסן ובתשרי.
אך את העובדה שבארצם יש לחכות יותר מד מיל, ולעיתים כ150 דק'

ובכל מקרה במדינותיהם אין אף יום בשנה שמספיק 72 דק', היינו מצפים שיזהירו את אנשי מקומם.

בזמנם לא היה נהוג שעונים כ״כ, וכמו שלא הזהירו שיש חילוק בין קיץ לחורף כך לא הזהירו על החילוק בין ארץ ישראל למקומם.
חוץ מזה בניסן ותשרי במקומם תואם זמן ה מיל, וד מיל לפי 22 דקות , גם 18 דקות לפי ד מיל תואם בערך זמן הסתלקות האדמימות שלפי כמה ראשונים הוא זמן צאת הכוכבים.

ולא הבנתי לשיטתך שזה קשה איך אתה באמת מסביר את זה? שזמן 72 בצרפת בניסן ותשרי זה הוא זמן צאת הכוכבים? והרי היו ראשונים באיטליה ובספרד וגרמניה שהם זמנים שונים, בע״כ שהראשונים לא נחתו לזמן צאת הכוכבים לפי מיל רק לפי סימני הרקיע, וכמו שכתב המנחת כהן.

לגבי קיץ וחורף היזהירו גם הזהירו, רש"י.

[מלבב]

רש"י מדבר על כמה מהלך אדם ביום, לא על מהלך מהשקיעה עד צאת הכוכבים.

וחוץ מרשי אף ראשון לא הזכיר זאת, וגם רש"י עצמו בריש ברכות לא מחלקה.

[מחשבות]

חלילה לשנות משהו בגלל מה שנראה לנו כקושייה מהמציאות.

המכריע הוא המנהג.
מצב החושך בשמיים שבו נהגו אבותינו דין לילה הוא המצב שאנו ננהג בו דין לילה.

וכן נוהגים.
וממילא אין מה להמתין יותר . והכל בהרחבה באשכול ההוא.

יש לך פה כמה טענות חזקות, ובעצם יש להתיחס לכל אחד, אבל תרשה לי להתיחס בראשונה לטענתך "המכריע הוא המנהג"
מה שאני עדיין לא הצלחתי להבין, למה המנהג מתחיל מימי מהר"ם אלשקר?, שזה בערך בזמן הב"י, האם חשבת פעם מה היה המנהג לפני המהר"ם, הרי ר"ת היה יותר מ 300 שנה לפני המהר"ם, והוא אמר שעד ג' מיל ורביע אחרי השקיעה עדיין יום גמור, ומצאנו הרבה ראשונים שקיבלו את דבריו ללא שום הסתייגות, וגם מצאנו הרבה שכתבו שאכן עד ג' מיל ורביע עדיין עושים מלאכה בערב שבת, ולא מצאנו אחד מהראשונים החולק עליו,
ואפי' היראים שנטה מדברי רבו הר"ת וטוען שיש להדליק בע"ש,הרבה לפני השקיעה עכ"ז כתב בהלכות עיו"כ שאפשר לאכול עד ד' מיל ורביע אחרי השקיעה ומסיים, ספר יראים סימן תכ [דפוס ישן - קיח]"זה פירוש רבינו יעקב זצ"ל ואני פירשתי ענין אחר מפני ראיות וקושיות והרוצה לדעת פירושי יעיין למעלה בחייבי סקילה במחלל שבת [סי' רע"ד] בהלכות המוציא מרשות לרשות והארכתי שם בפירוש זה קדמתי כניסת שבת ויום הכפורים ויום טוב" הרי שאחרי שמתיר לנהוג בעיו"כ כר"ת עדיין הוא לא מתנה שחייבים לראות את דעתו בהלכות שבת ,אלא הרוצה לדעת פירושי יעיין למעלה,
ובוודאי שאם אחד מהראשונים היה חושב שאחרי שקיעת האופק דינו כביהש"מ, היה מרים קולו ומזהיר לעם שחלילה לעשות מלאכה אחרי השקיעה,
ואם נתבונן היטיב נראה שגם ר"ת לא חידש שום דבר, אלא פירש את דברי הגמ' בשבת, שהרי אם היה מחדש דבר שהוא נגד המנהג, ברור שזה היה גורם למלחמות בבתי המדרש, והיות ואין פוצה פה נגד דברי ר"ת, בוודאי שהוא לא שינה שום מנהג בפירושו
ואם נניח שהגאונים סברו כפי שמהר"ם אלשקר ניסה להסביר, אולי מישהוא יכול להסביר למה עד ימיו אף אחד לא ידע שיש בבבל מנהג אחר, (ועד היום הזה לא שמענו ואין תיעוד שהיה אי פעם בזמן הגאונים והראשונים מנהג כזה בישראל,)הרי כל הראשונים למדו ועסקו בדברי הגאונים, ואיך רק את המנהג הזה לא שמעו ולא ידעו, ולכן פשוט שהמנהג בכלל ישראל מזמן הגמ' בשבת לה. "א"ר בב"ח א"ר יוחנן הלכה כרבי יהודה לענין שבת והלכה כרבי יוסי לענין תרומה" עד זמנו של מהר"ם אלשקר, שזה תקופה של מעל 1000 שנה, היה אחיד, הוה אומר כדעת ר"ת הן לקולא והן לחומרא,
ונשאר לנו להבין, מה קרה בימי המהר"ם ולמה ניסו לשנות את המנהג? התשובה לדעתי היא, שכל הלומד תשובת מהר"ם אלשקר, רואה שהמהר"ם הבין שלפי ר"ת יש שתי שקיעות, ולדעתו זה יתכן רק אם נאמר שהשמש בלילה עולה מעל הרקיע העליון, והיות והוא היה אחרי גילוי אמריקה, וכולם יודעים שבמציאות השמש לא עולה למעלה, ע"כ חייבים לומר שיש רק שקיעה אחת, וממילא הברייתא שאומרת שמשתשקע החמה בהכרח שכוונתה לשקיעת האופק, כי הרי אין שקיעה אחרת, וכל דברי ר"ת בטעות יסודם רח"ל, ולדעתו חייבים לומר לפחות שכל הראשונים שלא פירשו כר"ת חולקים עליו, אבל זה לא נכון, כי שקיעת החמה בכל הראשונים מתייחס למשך כל השקיעה, משקיעת האופק עד שקיעת האור שמשך זמנו הוא בין ד' או ה' מיל
כל מי שהבין את המהר"ם, נלחץ ביותר כי איך אפשר לבנות על תיאוריה שהשמש עולה למעלה כשזה ברור נגד המציאות, ועל כל בדל אפשרי ניסו להיתלות ואחד מהם הנה המנהג כבר לצדינו מזמן של הב"י הגם שהב"י והרדב"ז ורוב רובם של הפוסקים לא התיחסו כלל לדברי המהר"ם, אבל חלק גדול מהעם נטה אחרי המהר"ם ולא כי הבינו משהו בכל הסוגיה, אלא פשוט אם תתן לאדם לבחור בין להקדים את כניסת השבת ויציאתו לבין לאחר את כניסתו ויציאתו, אז באופן טבעי הוא יבחר להקדים, והאם לזה יקרא מנהג???

[מחשבות]

Screenshot_2020-01-09-00-50-56-300_com.miui.gallery.jpg

והנה המציאות בארצנו מראה שהדמדומים אינם שוקעים פחות מכשעה אחרי השקיעה. וכמו שמעידים רבים וטובים על עובדה גלויה ברורה ופשוטה לכל מתבונן. כך שלפני כן אין לסמוך על הכוכבים ואין זה תחילת הלילה.

ובכל אופן המשנה ברורוה חולק על כל החושבים בדעת הגר"א שהוא הולך כהגאונים. ולדעת המשנה ברורה דעת הגר"א הרבה יותר קרובה לר"ת והראשונים מאשר לגאונים.

אם כן לדעת המשנה ברורה אי אפשר להקל על פי הגר"א במוצ"ש פחות מכשעה לאחר השקיעה.

חלילה וחלילה להסיק שהגדרת לילה היא מצב החושך שבארץ ישראל שעה לאחר השקיעה.

כיון שלהגיע למצב זה, בארצות שישבו רבותינו הראשונים והרבה מאבותינו הפוסקים דהיינו ביורוף, נמשך הרבה הרבה יותר משעה, בין בחורף בימים הקצרים, וכמובן בימות הקיץ.
ומעולם לא המתינו כשיעור הזה ולא הזכירו הראשונים שבמקומם יש להמתין 4 ו5 שעות
וכפי שכתב הגר"א שחודשיים בשנה אין בכלל שיעור חושך כזה במדינותיהם.

ועיין שדנו בזה הרבה כאן

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=5781#p49014

.


במקומות שגרו הראשונים לא נמשך זמן צאת הכוכבים אפילו בקיץ יותר משעתיים בערך.

אין לי מושג מאיין למר הנתונים.
אנא יבדוק את הזמן המקביל לפי מעלות ל72 דק בארץ ישראל ' בכל אירופה באתר מאי זמנים ויראו עיניו ולא זר שבקיץ השעה היא ,xxx...

תלוי איפה באירופה,
גם יש הבדל בין שעה אחרי השקיעה ל72 דקות אחרי השקיעה
הראשונים גרו בצרפת ובדרום גרמניה ספרד ואיטליה, בכל המקומות האלו יש לילה בכל השנה אפילו לפי 72 דקות.
גם בגליציה יש לילה בכל ימות השנה, רק בצפון גרמניה ופולין, וליטא ורוסיה יש חדשים בקיץ שאין לילה לפי 72, הראשונים לא גרו במקומות אלה בדרך כלל.

הנה הזמנים בקיץ, במקומות שפעלו חלק מבעלי התוספות כידוע. לונדון. יורק.

שינוי תאריך << >>

יום שישי, כ״ד אדר תש״פ / 20 מרס 2020
ערב שבת פרשת ויקהל-פקודי
הזמנים לפי שעון חורף
בריטניה > אנגליה > North Yorkshire > York
שינוי



הדלקת נרות
18 דקות קודם השקיעה [שינוי]
6:00 בערב
________________________________________
יום הבא מוצאי שבת
ג' כוכבים קטנים: 7:14 בערב מהיכא תיתי
ויש נוהגים לחכות 72 דקות - עד 7:33 בערב



אין לסמוך על הזמנים עד הרגע האחרון.
עלות השחר
3:51:30 90 דקות במעלות, קודם הנץ
4:53:53 72 דקות שוות קודם הנץ
4:19:11 72 דקות לפי 16.1 מעלות

זמן ציצית ותפילין
4:52:24 11.5 מעלות תחת האופק
4:55:55 11 מעלות תחת האופק
5:01:33 10.2 מעלות תחת האופק

**הנץ החמה
6:05:53 מישור בגובה פני הים

סוף זמן קריאת שמע
מגן אברהם
8:02:02 לפי 90 דקות במעלות
8:33:02 לפי 72 דקות שוות
8:15:49 לפי 72 דקות במעלות

9:09:02 סוף זמן קריאת שמע
גר"א ובעל התניא

סוף זמן תפילה
מגן אברהם
9:25:33 לפי 90 דקות במעלות
9:46:06 לפי 72 דקות שוות
9:34:42 לפי 72 דקות במעלות

10:10:06 סוף זמן תפילה
גר"א ובעל התניא

12:12:12 חצות היום

מנחה גדולה
12:42:12 30 דקות שוות אחר חצות
12:42:44 גר"א ובעל התניא
12:42:44 לחומרא
12:48:44 מגן אברהם
לפי 72 דקות שוות

מנחה קטנה
3:45:53 גר"א ובעל התניא
4:27:53 מגן אברהם
לפי 72 דקות שוות

פלג המנחה
5:02:12 גר"א ובעל התניא
5:59:12 מגן אברהם
לפי 72 דקות שוות


6:00:32 הדלקת נרות
18 דקות קודם השקיעה [שינוי]


**שקיעת החמה
6:18:32 מישור בגובה פני הים

לילה לגר"א - ג' רבעי מיל
6:37:47 131/2 דקות במעלות
לפי הילוך מיל 18 דקות
6:42:43 167/8 דקות במעלות
לפי הילוך מיל 22.5 דקות
6:44:21 18 דקות במעלות
לפי הילוך מיל 24 דקות
6:53:34 24 דקות במעלות
סדורו של ר' שניאור זלמן

לילה - גמר תעניות דרבנן
6:57:01 ר' טוקצינסקי
27 דקות במעלות
7:01:39 ר' משה פיינשטיין
למי שקשה לפניו להתענות

לילה - צאת ג' כוכבים
7:07:45 34 דקות במעלות
ספר מועד מועדים
7:11:13 36 דקות במעלות
מוצאי שבת ויום טוב
7:16:40 40 דקות במעלות
חזון איש

לילה לרבינו תם - ד' מילין
7:30:32 72 דקות שוות אחר השקיעה
8:05:45 72 דקות במעלות

12:10:58 חצות הלילה

שעה זמנית
1:01:03 גר"א ובעל התניא

*התאריך העברי הוחלט ע"פ ההנחה ששבת הוא ביום השביעי בשבוע - ראה Accuracy

**זמני הנץ החמה ושקיעת החמה חושבו ע"פ ההנחה שאין הרים וכדומה מסתירים את האופק - ראה Accurac

העתקתי את הלוח ממדינת יורק מתקופת ניסן, שאותו אתה העתקת מתקופת תמוז, ובו אני מוכיח שתחילת ביהש"מ של 58.5 דקות, הוא אחרי הזמן האחרון של צאה"כ לפי חישוב שלך לדעת הנקרא גאונים, כי השקיעה באותו יום הוא בשעה 6.18.32 ולפי ג' מיל ורביע מתחיל ביהש"מ ב 7.17.02 ולפי הדעה הכי מאוחרת שהיא 40 דקות במעלות, יוצא צאה"כ באותו יום הוא ב 7.16.40 ואם נולד תינוק אחרי צאה"כ של 40 דקות במעלות היו מלים אותו כנולד ביום ולא כנולד בביהש"מ, ולכן טענתך שהכל נמדד לפי החושך, הגם שיכולה להיות נכונה תיאורטית, אבל המנהג היה שהסתכלו על השעון, ולא על מצב החושך, ומה שאתה כותב שיש מצב בו אין לילה לפי 72 דקות, חשוב לי להבהיר לך שאמנם יש כאלו מקומות, ומקומות אלו הם שמהשקיעה עד הנץ יש פחות מ 144 דקות, אבל לידיעתך ששם אין לילה גם לפי 13.5 דקות במעלות. כך שכל הקושיות שיש לך, הם קיימים גם לדידך וגם במקומות שיש בהם לילה לפי 72 דקות שוות , ואעתיק בזה דברי השו"ע הרב שמבואר שם שעד ג' מיל ורביע מהשקיעה דינו כיום גמור וגם עושים כל המלאכות עד 57 דקות אחרי השקיעה בע"ש, שולחן ערוך הרב אורח חיים סימן שלא
והתחלת בין השמשות הוא אחר הילוך ג' מילין ורביע לאחר התחלת השקיעה כמו שנתבאר בסי' רס"א והוא לערך רביעית שעה קודם צאת הכוכבים ואם נולד קודם לכן אף על פי שכבר שקעה החמה נימול ביום ו' ואם נולד כן בשבת נימול בשבת ואף שיש אומרים שמתחלת השקיעה היא לילה כמו שנתבאר שם מ"מ הרי במדינות אלו אין אנו חוששין כלל לדבריהם שלפעמים אין מקבלים שבת ועושים כל המלאכות עד רביעית שעה קודם צאת הכוכבים א"כ אין לנו לדחות המילה מזמנה בשביל חשש זה: