מקדש מלך כתב:אני ממש לא בסוגיא, ובכל זאת אנסה.
במקרה של המשנה, גם להיתר יש את המעליותא של חתיכה הראויה להתכבד או בריה, מה שאין כן במדומע וכדומה.
עושה חדשות כתב:הראשונים במס' חולין (ד"ק, דק"ח) דנו בהרחבה בגדרי הדין של "חתיכה עצמה נעשית נבילה",
אחד מהנידונים הוא - האם גם בתערובת "יבש ביבש" כאשר אין בה ביטול ברוב (כמו מדומע דתרומה), אמרי' חענ"ן.
יש שכתבו לחלק בזה, והרמב"ן כתב שבאמת זה תלוי במחלוקת תנאים, כידוע.
אבל אינני מבין כיצד התעלמו ממשנה מפורשת, באותה הסוגיא ממש.
תנן התם דצ"ו:
"גיד הנשה שנתבשל עם הגידים בזמן שמכירו בנותן טעם ואם לאו כולן אסורין והרוטב בנותן טעם וכן חתיכה של נבלה וכן חתיכה של דג טמא שנתבשלה עם החתיכות בזמן שמכירן בנותן טעם ואם לאו כולן אסורות והרוטב בנותן טעם",
ובגמ' הק' למה הגיד אינו בטל בשאר הגידים, והחתיכה בשאר החתיכות,
ותי' ד"גיד" הוי בריה ואינו בטל, וחתיכה איירי בראויה להתכבד שאינה בטילה.
וא"כ לכאו' שאר הגידין והחתיכות ייאסרו גם הם כולם כדין חענ"ן, (אם זה נאמר גם ב"יבש ביבש"),
וכיצד אמרי' "והרוטב בנותן טעם" דהיינו כנגד הגיד והחתיכה האסורים, הרי כל שאר החתיכות ג"כ נאסרו.
תמיהה רבתי, לענ"ד.
ומאד אודה אם מישהו מהחברים מונח בסוגיא כעת, ויש לו מה ללמד אותי ליישב קו' זו.
אין הכוונה לומר שהחתיכה הר"ל לא תתבטל, אלא דמחמת חשיבות ההיתר הוא לא יתחענ"ן.משלי שועלים כתב:זה לא יעזור
משום שחתיכה הר"ל לא בטלה גם כשהיא מעורבת עם חתיכה הר"ל אחרת.
זה לא הפירוש במשנה. (תחשוב על סיר שיש בתוכו 10 חתיכות בשר ו-600 רוטב...)משלי שועלים כתב:ואולי מ"ד חנ"נ ביבש ביבש יסביר המשנה: ד'בנותן טעם' - הכוונה כשעור נ"ט והיינו שישים. וא"כ יוכל לומר שבאמת צריך ס' כנגד כל החתיכות
מדה כתב:כבר כמה זמן משלמדתי דברים אלו, אבל קושיית מר מזכיר אצלי הדיון בט"ז יו"ד סימן צ"ב סקט"ז, ובנקודות הכסף שם. ושרש הדברים בתוספות דף ק' ע"א ד"ה בשקדם. ראה שם שאין אומרים חענ"ן אלא בנותן טעם, אבל לא במשהו (אף באותם האיסורים שהם במשהו), ואפשר שיש לומר כן גם בבריה וחתיכה הראויה להתכבד.
ודע דהא דאמרינן יבש ביבש חד בתרי בטל היינו לאפוקי דבר לח או נמוח ומתפשט אבל כל דבר שהוא עומד בעצמו אלא שהוא מעורב עם אחרים אע"פ שהוא מבושל במים או משקים אחרים מקרי יבש ביבש דהא על חתיכה שנתבשלה עם שאר חתיכות מקשי ליבטול ברובא כלומר חד בתרי וכדפרישנא וכ"כ הרשב"א בתשובה סימן רפ"ג ותכ"ה וכן הוא בתשובות להרמב"ן סימן קפ"ב וכ"כ בסה"ת:
מדה כתב:כבר כמה זמן משלמדתי דברים אלו, אבל קושיית מר מזכיר אצלי הדיון בט"ז יו"ד סימן צ"ב סקט"ז, ובנקודות הכסף שם. ושרש הדברים בתוספות דף ק' ע"א ד"ה בשקדם. ראה שם שאין אומרים חענ"ן אלא בנותן טעם, אבל לא במשהו (אף באותם האיסורים שהם במשהו), ואפשר שיש לומר כן גם בבריה וחתיכה הראויה להתכבד.
הטעם היוצא מהם אינו ראוי להתכבד וגם אינו בריה ולכן הוא כמו נפלו ונתפצעו.עושה חדשות כתב:אביגדור,
הגיד והחתיכה לא נימוחו ולכן הם עצמם לא מתבטלים, [וכמובן שהטעם היוצא מהם אסור ולכן צריך שיעור ברוטב], ומכיון שכך, גם שאר החתיכות ייאסרו כדין חענ"ן, ומכיון שכך צריך שיעור ברוטב כנגד כל החתיכות, זאת היתה השאלה. ולא הבנתי מה לא הבנת.
המשנה אומרת בפירוש "והרוטב בנותן טעם", בניגוד לדעתך!אביגדור כתב:הטעם היוצא מהם אינו ראוי להתכבד וגם אינו בריה ולכן הוא כמו נפלו ונתפצעו.עושה חדשות כתב:אביגדור,
הגיד והחתיכה לא נימוחו ולכן הם עצמם לא מתבטלים, [וכמובן שהטעם היוצא מהם אסור ולכן צריך שיעור ברוטב], ומכיון שכך, גם שאר החתיכות ייאסרו כדין חענ"ן, ומכיון שכך צריך שיעור ברוטב כנגד כל החתיכות, זאת היתה השאלה. ולא הבנתי מה לא הבנת.
עושה חדשות כתב:המשנה אומרת בפירוש "והרוטב בנותן טעם", בניגוד לדעתך!אביגדור כתב:הטעם היוצא מהם אינו ראוי להתכבד וגם אינו בריה ולכן הוא כמו נפלו ונתפצעו.עושה חדשות כתב:אביגדור,
הגיד והחתיכה לא נימוחו ולכן הם עצמם לא מתבטלים, [וכמובן שהטעם היוצא מהם אסור ולכן צריך שיעור ברוטב], ומכיון שכך, גם שאר החתיכות ייאסרו כדין חענ"ן, ומכיון שכך צריך שיעור ברוטב כנגד כל החתיכות, זאת היתה השאלה. ולא הבנתי מה לא הבנת.
אני רק שאלתי למה משערים כנגד הגיד האסור לבד ולא כנגד כל הגידים.
אביגדור כתב:משערים רק נגד הגיד האסור כיוון שברוטב היוצא אין חשיבות בריה או ר"ל לאסור את שאר הרוטב בכלשהו ואוסר רק בנו"ט.
לא הבנתי מה הבאת מהמשנה.
עושה חדשות כתב:אבל את התשובה שלכם לא הבנתי, מה זה קשור לחילוק בין נותן טעם למשהו?
עושה חדשות כתב:אולי צריך לשאול קודם -
הרי בגמ' מבואר שהדין של חענ"ן הוא תלוי בדין "אפשר לסוחטו אסור",
ומה שייך לומר בתערובת של יבש ביבש אפשר לסוחטו אסור?
השיב חכ"א:איש טלז כתב:האם על ריחא ג"כ מצינו חנ"נ ?
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 306 אורחים