מה כוונת הגר"א "והחוש מכחיש לכל רואה"

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' ינואר 07, 2019 1:06 pm

אני חושב שיש כאן עניין עקרוני שהכותבים צריכים לשים לבם אליו.

כאשר אנו באים לטעון שדברים מסויימים לא יצאו מתחת יד מי שמיוחסים לו. והדברים כבר נדפסו מזמן ורבו הגדולים שסברו שהוא כתבם, טיעון זה תלוי בנימוק בו אנו משתמשים.
אם אנו טוענים שנתגלה כתב יד חדש ובו אין את הדברים האמורים או שהתגלה מקור סותר או אפילו ידיעת טבע חדשה. אין בטענה כזאת משום זלזול בכבוד אלו שלא חשבו כך כי זו ידיעה שנתחדשה ולא היתה ידועה להם.
אם אנו טוענים כי יש ראיה חזקה מן המקורות ומסבירים שהכותב היה אמור לדעתה אבל המביאים לא. משום שלא היו בקיאים (בירושלמי לדוגמה) אולי יש לקבל בדוחק.
אבל אם אנו טוענים שצורה הכתיבה אינה מוסרית ואינה ראויה וכך לא יכול לכתוב גברא רבא. נשאלת השאלה איך הגדולים שקטנם עבה ממתנינו (הקרן אורה החפץ חיים ועוד רבים) לא חשבו שיש בעייה בכתיבה הזו. אז אם אתה גברא רבא כל כך שיכול לחלוק עליהם בכל עניין, אתה יכול לומר אה"נ הם לא חשבו כך אבל הם פשוט טעו בתפיסה שלהם מה ראוי ומה מוסרי. אבל אם אתה כאחד ממנו שבקושי אוחזים בשיפולי גלימתייהו על בסיס מה אתה יכול לומר דבר כזה?

מעין זה כתבתי בזמנו לרב איתם הנקין הי"ד בעניין רש"י וברוריה אפשר לראות את זה שם.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ב' ינואר 07, 2019 3:52 pm

אוצר החכמה כתב:מעין זה כתבתי בזמנו לרב איתם הנקין הי"ד בעניין רש"י וברוריה אפשר לראות את זה שם.

viewtopic.php?p=55596#p55596

שומע ומשמיע

כמה גדולה חכמת מנהלנו הרואים את הנולד שידעו מראש להעביר את האשכול לאספקלריא.

יעקובי · הודעהעל ידי **יעקובי** » ג' ינואר 08, 2019 1:32 am

על מנת לחדד את עניין הבדלי המהדורות בביאור הגר"א, ושינוי דעתו בסוגיית בין השמשות, אוסיף את הדברים דלהלן.
1) דבר ידוע הוא שהגר"א כתב את ביאורו בשני שלבים, שתי תקופות, וזה מה שיצר בעצם את המהדו"ק ('חידושים') ואת המהדו"ב ('ליקוטים').
2) העורך הראשון, ר' ישראל משקלוב, הודיע בפירוש בהקדמתו לביאור הגר"א שהוא עירבב את שתי המהדורות, והשתדל מאוד לטשטש את ההבדלים ביניהן. הוא הדפיס כך את הביאור הן לאו"ח והן ליו"ד.
3) על כך התלוננו חכמים מחוגו של הגר"א ובית מדרשו: "וגם בזה לא נכון אשר קיבצם יחד החידושים עם הליקוטים, כי החידושים כתב מראשית כסדרן על הד' חלקי שו"ע... והליקוטים כתב אחר חיבורו מכל השו"ע, ונחוץ לדעת בכמה דינים מעיקרא מאי קסבר ולבסוף מאי קסבר ודעתו האחרונה" (עליות אליהו, מהדו' ירושלים תשמ"ט, עמ' קכ).
4) מחמת הטענות הנ"ל, נטל ר' אברהם אבא קליינרמן את כתביו של הגר"א (בעצם כתי"ק), וערך מחדש את הביאור ליו"ד, באופן שיהיה ניתן להבחין בין המהדורות. בהקדמתו הודיע: כל הנדפס בסתם הוא המהדו"ק, וכל מה שציין עליו "(ליקוט)......(ע"כ)" הוא המהדו"ב. וכך נדפס מחדש ביאור הגר"א ליו"ד, באופן שההבדל בין המהדורות ניכר בו כראוי.
5) מעתה, ע"פ המופיע לפניננו בביאור ליו"ד - בו כאמור ניתן להבחין יפה בין המהדו"ק למהדו"ב - אנו רואים בבירור כי במהדו"ק סבר הגר"א בפשיטות כר"ת, ואילו במהדו"ב דחה את שיטתו בשתי ידיים.
יעויין ביאור הגר"א יו"ד סימן רסו אות יז, שם הכל נדפס בסתם ללא הציון 'ליקוט' (הוי אומר מהדו"ק), והנה זה כתב הגר"א בפשיטות תוך דבריו: "ומכל מקום פשטא דלישנא משמע שקיעת חמה לבד, ודאי שקיעה אחרונה קאמר אבל הוא תחילת בין השמשות...". הרי לנו בפירוש שבמהדו"ק נמשך הגר"א בפשיטות אחר דעתו של ר"ת, ופירש בדרך זו ד"ודאי שקיעה אחרונה קאמר", ושאז מתחיל בין השמשות (אגב, ההערות ביניים שם בסוגריים ובכתב רש"י הן מאת העורך ר' אבא קליינרמן).
לעומת זאת בביאור הגר"א יו"ד סימן רסב אות ט, לפני ד"ה 'אם נולד' מצויין: "(ליקוט)", ובסוף העניין שם מצויין: "(ע"כ)", הוי אומר מהדו"ב, והנה שם הגר"א הולך ודוחה בהרחבה את שיטת ר"ת, וכתב בפירוש: "אבל לפי מה שכתבתי הכל ניחא ואין צריך לשתי שקיעות... ולפי מה שכתבתי מתחיל בין השמשות תיכף בשקיעת החמה...".
6) לסיכום: בביאור הגר"א יו"ד בו ניתן להבחין בין המהדורות, רואים אנו בחוש כי במהדו"ק נמשך הגר"א אחר שיטת ר"ת, ואילו במהדו"ב דחאו לגמרי. מעתה בנוגע לביאור הגר"א או"ח - בו עירוב המהדורות נותר על כנו, יובן מאליו שכל מקום בו נראה כי הגר"א נמשך אחר סברת ר"ת (כגון סימן תקסב) הרי שזה מהמהדו"ק שלו, ואילו במקום בו ניכר שחולק על ר"ת הרי שזה מהמהדו"ב שלו, והיא מסקנתו לדינא.

ביני עמודי גרסי

תודה. אבל עדיין צריך עיון.
א. למה הוא הביא את הליקוט (שבו הוא חולק על ר"ת) על יורה דעה רסב ולא על אורח חיים רסא. מה יש לו משם? הלוא המקום הטבעי והעיקרי הוא אורח חיים, לא??
ב. ובנוסף הלוא גם ברסב שמשם אנו רוצים לומר כי הוא חולק.. בכל זאת גם שם הוא סותר את עצמו, שפעם הולך כר"ת ופעם לא: וכמה דוגמאות ברורת לכך שהולך כהראשונים: בתוך הליקוט עצמו: (וכמובן תמיד יהיה אפשר לדחוק... אבל זה לא הפשט ולא לזה נראה שהתכוון):

דוגמא א: וזה לשונו מיד בתחילת הליקוט:
אם נולד כו'. דאין אנו בקיאין בשיעור הכוכבים ועיין תוספות דשבת ל"ה א' בד"ה תרי כו' אבל קשה כו' והשתא פליגי כו' ולפיכך העיקר תליא בהכסיף: עכ"ל. [נסכם בקצרה קצת ממה שאנו רואים כאן: הנה לאחר שהביא את סתירת התוספות הידועה שלכן יש תחילת שקיעה וסוף שקיעה. ובין השמשות הוא בסוף שקיעה. ועל התירוץ הזה שאכן יש ג' מילין ורביע עד לבין השמשות הביא גם את שאלת התוספות מה הספק לרבי יהודה שם... ועל זה כתב את את מה שכתבו התוספות שהעיקר תלוי בהכסיף];
ואם כן, הרי שהסכים לתוספת בספיקם שהוא ד' מיל לאחר השקיעה. שכן הקושיא הזאת (והשתא פליגי) קשה רק אם הולכים כר"ת מה שאין כן לפי הגאונים היא איננה קשה כלל. (ובשביל להבין זאת יותר ראה כאן: viewtopic.php?p=510711#p510687 מה שהרחבתי).
ובנוסף, הלא שם בשו"ע מדובר על איך נדע מתי מתחיל זמן הספק, ואיך נצא ממנו ונדע שהוא וודאי לילה. והנה לפי הגר"א בשביל לדעת האם זמן זה בכלל הספק הוא איננו צריך להסתכל כלל על הכוכבים, אלא רק לדעת האם שקעה החמה ותו לא. ואם כן מדוע לא אמר כן?? ויותר קשה מדוע קבע 'שהעיקר תלוי בהכסיף' הלא בזמן זה אין שם סימן ניכר ומורגש לאף אדם כשהוא נמצא ללא עזרת השען, כך שהיה יותר עדיף לו לתת סימן בכוכבים הברורים - יותר מאשר על פי סימן ההכסיף שאין אף אחד שיודע להגיד ולהגדיר מה נשתנה ברגעים הללו של ה-17 דקות שאחרי השקיעה - שלכן הוא נקרא הכסיף??
אלא על כרוחך וודאי שכוונתו היא לשקיעה שניה שלכן צריכים את סימן הכוכבים לדעת מתי מתחיל בין השמשות, ואת סימן ההכסיף לדעת מתי נגמר הבין השמשות והתחיל הלילה. ולכן מוכרחים אנו לומר שסברתו כאן הולכת רק אם נאמר שדעתו כמו שאר הראשונים.

דוגמא ב: זה לשונו:
וצאת הכוכבים דאמרו בכ"מ שהוא לילה הוא בג' כוכבים לבד ובבינונים כמ"ש בשבת והוא חלוק בתרתי והם נראין בהכסיף עליון והשוה לתחתון ולפי שצריך בקיאות גדולה בזה לידע ג' כוכבים לבד ויהיו בינונים וכמו שכתבו שם בתוספות לכך נתנו שיעור בהכסיף כו' וכן אביי ורבא דאוי כו'. עכ"ל.
הנה מכאן גם נראה בבירור שסובר כהראשונים: 1. כי הוא מצריך ג' כוכבים בינונים מלבד הגדולים וזה לא נמצא בתוך 17 דקות לאחר השקיעה. 2. ושכל אלו הם יהיו נראים לכול בוודאי בזמן ההכסיף. לא רק לאנשי הטלסקופ. וכלשונו "והם נראין בהכסיף!!" והיינו פשוטו. 3. צריך בקיאות גדולה לידע שיהיו אלו הכוכבים בינונים ולא מהכוכבים הגדולים. ואילו ב-17 דקות אחרי השקיע לא צריך כל בקיאות. אלא צריך רק לסקור את השמים היכן הם נמצאים. ותו לא. אין כאן בקיאות אלא התמצאות! הכרות השטח. ומלשונו נראה בהפך שצריך בקיאות להבין בהם אלו הם גדולים ואלו הם בינונים. 4. והנה לשונו "וכמו שכתבו שם בתוספות. לכך נתנו שיעור בהכסיף" הרי שהביא את התוספות שכל פירושם בנוי רק לפי ר"ת ואת זה הביא לראייתו!! כלומר זיל אחר כוונת התוספות, שהתוספות הסתפקו בכל הכוכבים הנראים אחרי שקיעה שניה האם הם בינונים ולזה אמרו שהספק נגמר בהכסיף. אך אם נאמר שכל זה הולך אחרי השקיע א' למשך כ-17 דקות אז איזה כוכבים נמצאים אז שנסתפק בהם?? שלכן נחכה להכסיף? הרי בקושי יש 2 או 3 כוכבים ברגעים הללו האם בשביל אולי 3 כוכבים יש מקום להסתפק?? 5. והראיה שהביא להוכיח לסימן שקיעה שניה מאביי ורבא. היינו רצונו להוכיח שעיקר הספק מתחיל בשקיעה שניה מכוח המעשה של אביי ורבא. שאילו לפי הגאונים אין צורך למעשה הזה כלל והוא לא בא ללמדנו דבר. ולמה? כי מה הצורך להסתכל על הדמדומים יותר מאשר על השקיעה עצמה לדעת את רגע הספק?? שכן מי מגלה לנו ברור יותר מתי מתחיל רגע הספק האם השמש הענקית או הדמדומים שבקושי נראים אז?? - הוי אומר השמש; ואם כן לשם מה צריך את ההוכחה מאביי ורבא. אם לא ללמד אותנו על רגע השקיעה השנייה אשר קשה לעמוד עליה??

דוגמא ג: וזה לשונו:
וגם תי' שתירצו שם י"ל דמספקא כו' הוא תמוה דכבר הוא משוער בפסחים שם אבל למ"ש הכל ניחא וא"צ לשתי שקיעות דכל השקיעות חדא הן והשיעור לפ"ז מן השקיעה עד הלילה אינה אלא ג' רביעי מיל. עכ"ל.
וגם מכאן נראה שסבר כראשונים. או לכל הפחות אין מכאן הכרע שהוא חולק. משני טעמים. א. שמתרץ את הקושי של התוספות באופן אחר. אך לא סתר את עצם דבריהם שיש ד' מיל בין השקיעה לצאת הכוכבים ההלכתי, כפי הבנת התוספות. ב, ומה שאמר "ואין צריך לשתי שקיעות דכל השקיעות חדא הן" היינו כוונתו לומר כמו שאמרו ראשונים אחרים שמתחילת השקיעה ועד לסופה נידון כשקיעה אחת. ואין כאן שני שקיעות. שמתחילתה לסופה הוא ג' מילין ורביע. ולפי זה יהיה מובן ההמשך שכתב: "והשיעור לפ"ז מן השקיעה עד הלילה אינה אלא ג' רביעי מיל". היינו מסוף השקיעה! שמסוף השקיעה עד הלילה באמת אין אלא ג' רבעי מיל.

דוגמא ד': וזה לשונו:
ולפי מ"ש מתחיל בה"ש תיכף בשקיעת החמה וזהו בין השמשות בין ביאת השמש להתחלת ביאת האור שהוא בהכסיף שאז נשקע אורה מלהאדים עכ"ל.
הנה לפי כל מה שהרחבתי לעיל נהיה מוכרחים להסביר שכוונתו בשקיעת החמה פה היא לסוף השקיעה. ולפי זה יהיה כל ההמשך בלשונו מובן. ואם כן גם מכאן נראה שדעתו כמו שאר הראשונים:
אך אם לא נקבל זאת, כי כוונתו לשקיעת החמה כפשוטה, אם כן יהיה סתירה בדבריו וכמה קושיות מהמציאות על כך: אחד, שאם החמה שוקעת וזה בין השמשות אם כן מה הצורך בלפרט יותר ולהדגיש ולהרחיב 'מהו בדיוק בין השמשות', מה אנו צריכים לסימנים האחרים? הלא הסימן העיקרי לבין השמשות הוא השקיעה?
השני, עצם זה שהוא טורח ומסביר בלשונו "וזהו בין השמשות - בין ביאת השמש להתחלת ביאת האור שהוא..." זה עצמו אומר שרצונו לומר שאין כוונתו על שקיעה ראשונה אלא על שקיעה שניה. כי אחרת לא היה טורח להסביר דבר ללא תועלת, ובפרט לאחר שהוא קצרן בלשונו, שאז וודאי שלזה הכוונה.
השלישי, מה שאמר: "שהוא בהכסיף שאז נשקע אורה מלהאדים", הנה כולנו עדים שאין כל הכספה לא בשקיעה ולא בשתי דקות שאחר השקיעה. וכל שכן שהדבר ברור עוד יותר לפי הלשון "שאז נשקע אורה מלהאדים". שכולנו רואים שהאורה רבה אז בכל העולם ושאין שום פינה בעולם שאינה מאירה ומאדימה אז - האם הלזה ייקרא 'נשקע אורה ולא מאדימה יותר'??? אתמהה!
ושלא נדבר על העובדה הפשוטה שככל שחולף הזמן מהשקיעה האדמימות רק מאדימה יותר ועוד יותר. שאז וודאי נראה בעליל שלא על זה (השקיעה) כיוון הגר"א שהאור, הפסיק, מלאדים. שאדרבא, האור כל רגע מאדים את השמים יותר ויותר! (ושעוד מוכח שלדעת הגר"א יש להסתכל על המערב דווקא ואם כן המציאות היא שהאדמימות מתחזקת כל העת. אשר לא תכיל את ההבנה ההיא אם נאמר שכוונתו על תחילת השקיעה).

ויש עוד כמה דוגמאות וראיות שבכל זאת דעתו כמו שאר הראשונים. אך לעת עתה נסתפק במעט שהבאנו.

בסיכום; נראה שכוונת הגר"א היא להגיד שלא צריך את ההכסיף הגמור שהוא ב-18 - 16 מעלות. אלא בערך כמו הרשב"א, שכאשר מסתלקת האדמימות ועובר עוד קצת זמן זהו בין השמשות וצאת הכוכבים. בשונה מכמה ראשונים המצריכים שיהיה ההכסיף השחרה מוחלטת ממש. שלא כן הוא ואין צורך בו. אלא כל שפסק אורה מלאדים ועוד מעט זמן זהו בין השמשות ומיד אחר כך צאת הכוכבים. ואין צורך לחכות להכסיף מוחלט. והוא כמו הרשב"א. ולפי זה היה גם לילה במקומו והכל ניחא.

ולסיום אנו צריכים גם לזכור שכדברנו כך גם לומד המשנה ברורה בדעת הגר"א בביאור הלכה סימן רצג, ד"ה שיראו. וזה לשונו:
דכל זמן שלא נסתלק האדמימות מן כל כפת הרקיע באותו צד ששקעה החמה אין לסמוך על הכוכבים וכ"כ בבאור הגר"א דלהבחין בכוכבים לבד צריך בקיאות רב דשמא הן כוכבים הנראים ביום ולכך היו האמוראים מסתכלים אם נסתלק האדמימות לגמרי ואז מועיל הכוכבים. עכ"ל. והנה המציאות בארצנו מראה שהדמדומים אינם שוקעים פחות מכשעה אחרי השקיעה. וכמו שמעידים רבים וטובים על עובדה גלויה ברורה ופשוטה לכל מתבונן. כך שלפני כן אין לסמוך על הכוכבים ואין זה תחילת הלילה.

ובכל אופן המשנה ברורוה חולק על כל החושבים בדעת הגר"א שהוא הולך כהגאונים. ולדעת המשנה ברורה דעת הגר"א הרבה יותר קרובה לר"ת והראשונים מאשר לגאונים.

אם כן לדעת המשנה ברורה אי אפשר להקל על פי הגר"א במוצ"ש פחות מכשעה לאחר השקיעה.

ביני עמודי גרסי

בעל תריס כתב:
המעיין כתב:
ביני עמודי גרסי כתב:
הכתב והמכתב כתב:לענ"ד הלשון 'והחוש מכחיש' ודומיו הוא לשון רגיל בראשונים ובפוסקים, ובהשגות הראב"ד תמצא יותר מזה 'לא ראה מאורות מימיו' וכו' וכן ברז"ה וכלן מבינים שהויכוח הוא רק לגופו של ענין ולא יותר. ולשון זה אינו חורג מזה

לא מצאנו ביטוי שכזה ההופך בבת אחת את כל הראשונים לכתמימים גמורים ממדרגה ראשונה באי הבנת המציאות.
זה לא קשור לבטוי, זה כבר קשור למחוזות אחרים. (שאדם נורמלי לא יכתוב ככה. אפשר לכתוב בחריפות ככל שתהיה אבל לא בחוסר טקט. שגורם תמיה הפוכה על הכותב עצמו. שהכותב עצמו...).
לכן ההגיון הפשוט הוא כמו שהעירו רבים שוודאי דברים אלו לא יצאו מידי הגר"א

אדם נורמלי לא יכתוב כך על הגר"א. לכן ההגיון הפשוט הוא שוודאי דברים אלו לא יצאו מתחת ידי ביני עמודי גרסי.
איפה הלוגיקה? על הגר"א אנחנו יודעים שהוא היה אדם נורמלי ולכן טוען בע"ג שההגיון הפשוט שהוא לא כתב דברים שאדם נורמלי לא יכתוב, אבל על ביני עמודי גרסי אנחנו לא יודעים שהוא אדם נורמלי לכן אין שום מניעה לומר שהוא כתב דברים ששום אדם נורמלי לא יכתוב.

תודה על הדברים
אבל אני יסביר לך משהו, (וההערה נכונה גם לשאר החברים...).
אני מניח שלא עסקת בביאור הגר"א לעומק ולרוחב, ולכן אתה רואה את דברים כפי שאתה כותב,
אבל יחד עם זאת, יהיה ראוי לך לדעת כי ישנם רבים שעסקו בביאור הגר"א (בפרט ברסא) והעירו הערות שאלות ותמיהות. קשות וגדולות. הגר"א סותר את עצמו חזק חזק. והעלה על עצמו שאלות חזקות כמו עמוד בטון. ומאידך ישנם הרבה מקומות שכתב כר"ת. אז מה שניסיתי לומר [את מה שכבר אמרו אחרים] שיתכן ונגעו בלשונו. וכיום הדבר הוכח הרבה כן, שישנה סבירות די גבוהה שהכתב יד עבר שינויים ועיבודים, ולכן אם אנו רואים שאלות וסתירות לא הגיוניות יותר יהיה מומלץ לנו להגיד שדבריו שבושו מאשר להמשיך להשאיר אותם על כנם ויקשו הקושיות העצומות והסתירות המאוד צורמות לאוזן.
כך שראוי להגיב לגופם של דברים ולא אישי. אין לי משהו אישי בכל המלך הזה, אלא לברר ולהציע הצעה. אם נראה לך להוכיח אחרת וליישב הכול, אדרבא, כולנו נשמח מאוד.
אתה מוזמן.

מחשבות · הודעהעל ידי **מחשבות** » ה' ינואר 10, 2019 1:06 am

אוצר החכמה כתב:אני חושב שיש כאן עניין עקרוני שהכותבים צריכים לשים לבם אליו.

כאשר אנו באים לטעון שדברים מסויימים לא יצאו מתחת יד מי שמיוחסים לו. והדברים כבר נדפסו מזמן ורבו הגדולים שסברו שהוא כתבם, טיעון זה תלוי בנימוק בו אנו משתמשים.
אם אנו טוענים שנתגלה כתב יד חדש ובו אין את הדברים האמורים או שהתגלה מקור סותר או אפילו ידיעת טבע חדשה. אין בטענה כזאת משום זלזול בכבוד אלו שלא חשבו כך כי זו ידיעה שנתחדשה ולא היתה ידועה להם.
אם אנו טוענים כי יש ראיה חזקה מן המקורות ומסבירים שהכותב היה אמור לדעתה אבל המביאים לא. משום שלא היו בקיאים (בירושלמי לדוגמה) אולי יש לקבל בדוחק.
אבל אם אנו טוענים שצורה הכתיבה אינה מוסרית ואינה ראויה וכך לא יכול לכתוב גברא רבא. נשאלת השאלה איך הגדולים שקטנם עבה ממתנינו (הקרן אורה החפץ חיים ועוד רבים) לא חשבו שיש בעייה בכתיבה הזו. אז אם אתה גברא רבא כל כך שיכול לחלוק עליהם בכל עניין, אתה יכול לומר אה"נ הם לא חשבו כך אבל הם פשוט טעו בתפיסה שלהם מה ראוי ומה מוסרי. אבל אם אתה כאחד ממנו שבקושי אוחזים בשיפולי גלימתייהו על בסיס מה אתה יכול לומר דבר כזה?

מעין זה כתבתי בזמנו לרב איתם הנקין הי"ד בעניין רש"י וברוריה אפשר לראות את זה שם.

בס"ד
מה זה שונה מכל קושיא שאפשר וגם רצוי לשאול בכל מקום בתורתינו הקדושה, כי להבין זה הבסיס ללימוד התורה ולא לדקלם.

"ביאור הלכה סימן רצג וראיתי אנשים המהדרין בחנוכה לצאת דעת הגר"א להדליק הנרות בהקדם אחר שקיעה שטועין בדבר ומזרזין עצמן גם במו"ש בעוד שלא חשך היום לגמרי וסומכין עצמן על שיטת הגר"א דהבה"ש אינו ארוך כ"כ כידוע אבל הוא טעות דג' כוכבים צריך לכו"ע"

ולפי דבריכם ובפרט לפי משורר ועוד, שמבינים שאין שתי דיעות כי החוש מכחיש את כולם הרי לפי הגר"א מספיק ג' רבעי מיל והרף עין בא"י בניסן ותשרי שהם מקסימום 18 דקות מהשקיעה דהיינו שהשמש ארבע מעלות ושמינית המעלה מינוס בחישוב אוסטרונומי ועוד הרף עין, לקבוע שוודאי וודאי לילה, ומה עם הכוכבים, בהכרח נאמנים עלינו דברי הגמ' שיש כוכבים, ואין שום צורך שגם אני הקטן יראה אותם וחלילה אם נאמר שאנו צריכים לראותם (אוי א בראך) הרי גם דברי הגר"א מוכחשים בחוש לכל אינו רואה

ובהכרח שהביאור הלכה או שהבין אחרת ממה שאתם חושבים או אולי חלק על .......... כי אחרת קשה להבין האם הוא מתכוון לומר שהנוהג כהגר"א טועה? וסיומו לכו"ע משמע שהבין שגם הגר"א מודה שצריך לראות כוכבים בינונים ולפי זה כל בנינו של הגר"א צריך לימוד מחודש וכל מה שהובן עד עכשיו בטעות יסודה

בחכמת אדם שנכתב ארבע שנים אחרי הדפסת ביאורי הגר"א שער רינה וישועה כלל קמט
"ואם נולד קודם לכן כתב המגן אברהם בסימן של"א דלפי מנהגנו שעושין מלאכה עד סמוך לרבע שעה קודם צאת הכוכבים אם כן אם נולד בערב שבת קודם לרבע שעה מלין בערב שבת ואם נולד כן בשבת מלין בשבת וכן כתב תשובת רדב"ז חלק א' סימן רפ"ב דכל הראשונים סבירא להו דבין השמשות אינו מתחיל עד ג' רבעי מיל קודם צאת הכוכבים היינו י"ג מינוט וחצי ועיין בש"ך סימן רס"ו ס"ק י"א וצריך עיון" ולדבריו א. גם בעיר וילנא עשו מלאכות אחרי השקיעה ב. נשאר בצ"ע על הש"ך שהביא דברי מהר"ם אלאשקר, אשר הוא נגד כל הפוסקים, ולא נטע קו להזכיר שהגר"א מסייעו, הגם שבד"כ הוא אינו מחויב לגר"א, עכ"ז מדובר במשהו בומבסטי שאכן פלא שהתעלם מהגר"א בזאת

המנהג בווילנא גם בבית הכנסת וגם בקלויז של הגר"א לא התפללו ערבית ביום חול גם במוצאי תענית דרבנן לפני 72 דקות מהשקיעה ולא חילקו בין תמוז או ניסן תשרי וכנראה שהבינו אחרת את הגר"א מהבנתכם

לא באתי לחלוק על הגר"א באתי להבין, אבל אם מישהוא יסביר שהגר"א אומר שכל הראשונים מוכחשים ולא ראו ורק אתם רואים, אז אין ברירה וחייבים לומר שזה שקר

ומה שעולה בדעתי לומר שאם כוונתו שבמציאות רואים כוכבים לפני זמן ר"ת ששבוש קטן נפל בביאור ובמקום מכחיש היה כתוב מוכח ופירושו שקשה לגר"א ושאלתו איך יתכן לעשות מלאכה אחרי השקיעה בע"ש ועוד ג' מיל ורביע הרי אם תצא החוצה תראה שהשמים מלא כוכבים לכן כתב "וכ"כ הרמב"ן והר"נ דמתחלת השקיעה עד בה"ש הוא שיעור ג' מילין ורביע וכמ"ש בא"ח סי' רס"א וא"כ מע"ה עד הנץ שוה כמן השקיעה עד צ"ה וליתא כמ"ש בירושלמי הנ"ל והחוש (מכחיש) [מוכיח] לכל רואה שמע"ה הוא שיעור גדול הרבה מאד על צ"ה אחר השקיעה" וכונתו לכל רואה כי מי שרוצה להווכח יצא החוצה ויראה כוכבים, כ"ז כתבתי לענ"ד ואם למישהוא הסבר יותר טוב נשמח שיאיר עינינו.

אבל לומר והחוש מכחיש לכל רואה לא מובן כלל ההוספה לכל רואה א. זה לא מקובל לצרף לויכוח אנשים שלא הביעו דעה ב. ממתי הגר"א מחפש שאנשים יסכימו לדעתו ג. ממתי מענין את הגר"א מה שמישהוא חושב אומר או רואה

הכתב והמכתב

א. כוונת הביאור הלכה לכל היותר שאין לסמוך על 13 דקות.
ב. השקיעה עצמה לא ברורה לכן יש להחמיר עוד כמה דקות.
ג. הבטוי הוא של מי שמבין שהמציאות כמוהו. הגר"א לא מצרף אף אחד לויכוח שלו כמו שאתה מנסה לשים בפיו, ואין לו שום כוונה אחרת, לא להכחיש ולא כלום, אלא להגיד שלפי דעתו פשוט וברור שאין המציאות מתאימה לשיטת ר"ת ותו לא.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ש' ינואר 12, 2019 7:32 pm

מחשבות כתב:
אוצר החכמה כתב:אני חושב שיש כאן עניין עקרוני שהכותבים צריכים לשים לבם אליו.

כאשר אנו באים לטעון שדברים מסויימים לא יצאו מתחת יד מי שמיוחסים לו. והדברים כבר נדפסו מזמן ורבו הגדולים שסברו שהוא כתבם, טיעון זה תלוי בנימוק בו אנו משתמשים.
אם אנו טוענים שנתגלה כתב יד חדש ובו אין את הדברים האמורים או שהתגלה מקור סותר או אפילו ידיעת טבע חדשה. אין בטענה כזאת משום זלזול בכבוד אלו שלא חשבו כך כי זו ידיעה שנתחדשה ולא היתה ידועה להם.
אם אנו טוענים כי יש ראיה חזקה מן המקורות ומסבירים שהכותב היה אמור לדעתה אבל המביאים לא. משום שלא היו בקיאים (בירושלמי לדוגמה) אולי יש לקבל בדוחק.
אבל אם אנו טוענים שצורה הכתיבה אינה מוסרית ואינה ראויה וכך לא יכול לכתוב גברא רבא. נשאלת השאלה איך הגדולים שקטנם עבה ממתנינו (הקרן אורה החפץ חיים ועוד רבים) לא חשבו שיש בעייה בכתיבה הזו. אז אם אתה גברא רבא כל כך שיכול לחלוק עליהם בכל עניין, אתה יכול לומר אה"נ הם לא חשבו כך אבל הם פשוט טעו בתפיסה שלהם מה ראוי ומה מוסרי. אבל אם אתה כאחד ממנו שבקושי אוחזים בשיפולי גלימתייהו על בסיס מה אתה יכול לומר דבר כזה?

מעין זה כתבתי בזמנו לרב איתם הנקין הי"ד בעניין רש"י וברוריה אפשר לראות את זה שם.

בס"ד
מה זה שונה מכל קושיא שאפשר וגם רצוי לשאול בכל מקום בתורתינו הקדושה, כי להבין זה הבסיס ללימוד התורה ולא לדקלם.

אם אתה לא מבין את ההבדל אני לא יכול לעזור לך.

מחשבות · הודעהעל ידי **מחשבות** » א' ינואר 13, 2019 12:18 am

בס"ד
אתם מתייחסים רק לכותרת אבל בכיתוב התייחסתי לחפץ חיים וכפי הנראה הוא הבין אחרת את הגר"א ואני פשוט רוצה להבין איך הביאור הלכה הבין את הגר"א

מחשבות · הודעהעל ידי **מחשבות** » א' ינואר 13, 2019 12:32 am

הכתב והמכתב כתב:א. כוונת הביאור הלכה לכל היותר שאין לסמוך על 13 דקות.
הביאור הלכה אומר מפורש את דבריו, ולא כמו שאתה מנסה לשים בפיו כוונתו, כשהוא מדבר על כוכבים הנראים אחר שהכסיף העליון והשוה לתחתון
ב. השקיעה עצמה לא ברורה לכן יש להחמיר עוד כמה דקות.
בגר"א מבואר ברס"א דכבר הוא משוער בפסחים השיעור דד' מיל ומשמע דאין ספק מתי תחילת השקיעה
ג. הבטוי הוא של מי שמבין שהמציאות כמוהו. הגר"א לא מצרף אף אחד לויכוח שלו כמו שאתה מנסה לשים בפיו, ואין לו שום כוונה אחרת, לא להכחיש ולא כלום, אלא להגיד שלפי דעתו פשוט וברור שאין המציאות מתאימה לשיטת ר"ת ותו לא.

הגר"א תמיד אומר דבריו בבהירות ומתכוון לכל אות שכותב והביטוים שלו חדים ומפורשים, והמציאות מתאימה הרבה יותר לר"ת מלשיטת הגר"א

הכתב והמכתב

נכון. ברור שהוא מתכוון למה שהוא כותב. וכוונתו שלפי תפיסתו המציאות אינה מתאימה עם שיטת ר"ת.

חבל לגרור את הויכוח ל'עד כמה אנו מדייקים בדברי הגר"א'

מחשבות · הודעהעל ידי **מחשבות** » ג' ינואר 22, 2019 12:24 am

הכתב והמכתב כתב:נכון. ברור שהוא מתכוון למה שהוא כותב. וכוונתו שלפי תפיסתו המציאות אינה מתאימה עם שיטת ר"ת.

חבל לגרור את הויכוח ל'עד כמה אנו מדייקים בדברי הגר"א'

בס"ד
לומר שהמציאות אינה מתאימה עם שיטת ר"ת מספיק להתבטא ועינינו רואות, וגם אם רצונו להתבטאות במאד חריף עדיין נסבל לומר והחוש מכחישו, אבל התוספת לכל רואה הוא לא עניני, ורק מבטא זלזול בדעת רבותינו בעלי התוס' ולא יתכן שיצא מקולמסו של גאון ישראל וקדושו

טענתך עד כמה מדייקים בדברי הגר"א נשמע כאחד שמעולם לא עסק בדברי הגר"א

הכתב והמכתב

אתה רואה אנשים סביבך שלא מבינים את החוצפה בהתבטאות זאת וחושבים זאת להתבטאות רגילה בין החכמים אז מה הבעיה?
ואתה שוב מנסה להבהיר עד כמה יש חוצפה בהתבטאות זו, ושוב אני לא מבין ושוב...

מחשבות · הודעהעל ידי **מחשבות** » ה' ינואר 24, 2019 2:44 am

הכתב והמכתב כתב:אתה רואה אנשים סביבך שלא מבינים את החוצפה בהתבטאות זאת וחושבים זאת להתבטאות רגילה בין החכמים אז מה הבעיה?
ואתה שוב מנסה להבהיר עד כמה יש חוצפה בהתבטאות זו, ושוב אני לא מבין ושוב...

יש הרבה שינוים בין התבטאות של חכמים לנושא המדובר א. שונה, חכמים בני דור אחד, ושונה, יחיד מול יחיד, ושונה, חכם שזה שיגו ושיחו, ועוד שינוים, וכל זה לא קיים בנידון דנן, ועכ"ז מחובתינו איך שהוא לעבור זאת, אם מבינים שזה יצא מאחד שהרבה יותר גדול מהבנתינו, הגם שמותר לעצור ולשאול מה קורה פה

אבל השוני הגדול הוא בהבנת הדברים כאן, דהיינו, כל שרואה התבטאות הנראה לטעמו חריף מדי בין חכמים, מבין ומשוכנע שזה לא שייך אליו, פירוש, הדיעה הראשונה לא מאבדת כהוא זה מערכה וכן הדיעה החולקת לא מתחזקת בגלל ביטוי חריף ושתי הדיעות שרירין וקיימין, ודוגמה פשוטה כשאבא ואמא רבים הילדים לא נוקטים צד כי שניהם צודקים,

באשכול זה רציתי לשמוע ולהבין איך מובן דברי הגר"א, והתשובה הייתה שהמחבר והתוס' ר"ת ועוד גאונים ועשרות ראשונים פשוט לא ראו ודעתם בטילה רח"ל וזאת אנו שומעים גם מנערים שחונכו בהבנה כזאת, ואם לך ולכמותך אפשרי לומר כך, אז תסביר לי למה לא מחובתי לומר דעתי, ולכן שאלתי כעת מה יותר נכון לומר, האם כדבריך שזה הגר"א, או להבין שלא יתכן בעולם שדבר כזה יצא מקולמסו של האי צדיק וגאון, ובהכרח שידי זרים שלטו בכתבים, ותירוץ זה עונה על כל הקושיות חוץ אם נאמר שכוונתו היא אחרת לגמרי ושעדיין לא הובן
בויכוחים פה באשכול אחר ראיתי עוד דבר מעניין, שגם אם מפורש בהגר"א שהמחבר נוקט כתוס' ולדעתם בג' מיל ורביע גם אם השמים מלא כוכבים הוה יום ודאי, כל זה לא נכון כי הרי המחבר נוקט ברצ"ג שב ג' כוכבים קטנים הוה לילה ולכן גם ברס"א בהכרח שהכל בתנאי שאין כוכבים וגם דעת הגר"א במחבר נפסלת, ללמדך שלא תורתו למדו כאן אלא ביטול הדיעות הנוגדות וכדי לנקות את המצפון מוכנים לומר שגם לדעת המחבר לא חייבים לחכות ד' מיל ודלא כהבנת הגר"א ברס"א

מחשבות · הודעהעל ידי **מחשבות** » ג' ינואר 29, 2019 1:43 pm

סעדיה כתב:טענת הגר"א-

א. עלות השחר הוא כשמתחיל להאיר, ולפני"ז אין שום אור.
ב. ממילא יוצא שעד עלות השחר 'כל' הכוכבים נראים, שהרי אין אור שיסתיר אותם.
ג. מפורש בגמ' שביציאת ג' כוכבים בינונים הוי לילה, ואי"צ לחכות ליציאת כל הכוכבים.
ד. א"כ לא יתכן שהאורך בין שקיעה"ח ללילה [הזמן בין כשהשמש על הארץ עד יציאת חלק מסויים של הכוכבים] הוא שוה להאורך בין עלוה"ש לנה"ח [הזמן בין תחילת כניסת הכוכבים עד שהשמש על הארץ].
ה. אא"כ נאמר שהכוכבים ממהרים להיכנס מלצאת.
ו. אמנם זה מוכחש מהחוש.

בזוהר הקדוש פרשת תרומה דף קעא:, 'רוב משריין דככביא ומזלי כלהו נפקין בראשיתא דלילא עד תלת שעתי חסר רביעא, מתמן ולהלאה לא נפקין בר זעירין. ואינון ככביא כלהו לא משמשי לבטלה ולא אתחזון לבטלה, ואית ככביא דקא משמשי כל ליליא בגין לאצמחא ולגדלא כל אינון מלין דאתפקדו עלייהו, ואית ככביא דקא משמשי עד פלגות ליליא וצמחין ומגדלין מראשיתא דליליא עד ההיא שעתא כל אינון מלין דאתפקדו עלייהו, ואית ככביא דקא משמשי זעיר מליליא, דכיון דאתחזי בהדי ההוא עשבא או ההוא דשאה מיד אשלים שמושיה ולא אצטריך יתיר בההוא ליליא, והא אינון לא קיימין לבטלה, כיון דאשלימו שמושייהו לא אתחזון יתיר בהאי עלמא ועיילין לאתרייהו'
.
הרמב"ן בתורת האדם אבילות ישנה ק"ה כתב שאחרי ד' מיל והכסיף העליון והשוה לתחתון ולילה אליבא דרבי יהודה, אין עדיין כוכבים

בית הבחירה (מאירי) מסכת שבת דף לד עמוד ב אחרי שהסביר את הסוגיא כר"ת כתב
ומעתה מ"ש כוכב א' יום שנים בין השמשות שלשה לילה ופירשו בה לא כוכבים גדולים הנראים ביום ולא קטנים שאין נראים אלא בלילה אלא בינוניים יראה שאינה הלכה ותמהני על גדולי הפוסקים שהביאוהו שהרי חמה שקעה ואין כוכב נראה ואפשר שלא הביאוה אלא לשלשה לילה

האם דבריהם נאמרו ע"י בדיקת המציאות בשטח שראו כוכבים חדשים אחרי גמר הנשף או לא?

אני הקטן הייתי לפני כעשר שנים באזור מאד חשוך ושם ראיתי כוכבים זעירים וחיוורים הנראים רק אחרי 50'18 מינוס גם בנשף הערב וגם בבוקר לפני עלות השחר ומאז תמיד חיפשתי האם יש עוד מי שיודע על מה אני מדבר , וב"ה שמצאתי את שבקשתי בפורום אוצר החכמה באשכול "יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה" בעמוד ראשון, שהביא הרב עדיאל ברויאר מויקיפדיה (אלא ששם מדובר בכללי על אחרי 18 מעלות, ולהבנתי, גרמי שמים חיוורים במיוחד, זה ב 50'18 מעלות)
דמדומים אסטרונומיים
דמדומים אסטרונומיים (Astronomical twilight) מוגדרים כפרקי הזמן בערב ולפנות שחר, כאשר מרכזה של השמש נמצא בין 12° ו-18° מתחת לאופק. ככלל, בטרם תחילתו של שלב זה בבוקר, או עם סיומו לעת ערב, השמיים חשוכים לחלוטין, אם כי רוב בני האדם יגדירו את השמיים כחשוכים עם סיומו של שלב זה בבוקר או טרם תחילתו לפנות ערב. בשלב זה ניתן לבצע תצפיות אסטרונומיות, אם כי ייתכן שכדי לתצפת גרמי שמיים חיוורים במיוחד, יהא צורך להמתין עד תום הדמדומים האסטרונומיים או להקדים את תחילתם.
לסיכום, המציאות כפי שהיא שישנם סוג כוכבים המופיעים רק אחרי גמר הנשף מתאימה מאד עם דברי הראשונים, ואין צורך לבנות תיאוריות שנוגדות המציאות

גלרשטיין · הודעהעל ידי **גלרשטיין** » ב' אפריל 22, 2019 5:14 pm

מקדש מלך כתב:
קו ירוק כתב:
מקדש מלך כתב:
קו ירוק כתב:'שקיעות' חדשות אין מקומם בבית המדרש.

כלפי מי המשפט מופנה? כלפי הרב אלישיב?
הדברים שהמשכתי לא היו כמענה לדבריך, אלא רקע כללי למנהג הגר"א.
לגבי החקירה שלך, יש לעיין. בכל מקרה אין טעם לומר בזה סברות. צריך למצוא ראיות מש"ס ופוסקים.
מהגר"א על כל פנים נראה שהבין שאין שום סתירה בין הדברים, ושיעור אחד הוא.

סליחה ממע"כ, אבל אתה סתם מתעקש בתגובה זאת והבאות אחריה.
אולי תואיל סוף סוף למצא לי היכן יש שיטת הגריש"א, ואודה לך מאוד..

החקירה שלי היא המפתח להבנת הבעיה.
הייתי פעמים רבות על שפת הים וראיתי את השקיעה 'בתוך המים כפשוטו' והיא אכן מתאימה.
החלשות כלי הראיה זו מציאות. אתה מפקפק בעדות חיה במסל"ת ? רק אם אביא את ספרי התוכנים הסיניים תאמין ?

איך אתה מבין למשל את המקורות הללו, חוץ מהמקור שהובא לעיל (ראיתי עוד אבל קשה למצוא כעת).

אני לא מצליח להוריד את הקבצים הנ״ל, אשמח אם תוכל להעלותם שנית.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ש' אפריל 27, 2019 10:55 pm

הקבצים תקינים, כך שאיני יודע מה יעזור להעלותם שנית. מכל מקום לא אסרב לעזור. הנה שוב.

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ש' אפריל 27, 2019 11:17 pm

מקדש מלך כתב:
גלרשטיין כתב:
מקדש מלך כתב:
קו ירוק כתב:
מקדש מלך כתב:כלפי מי המשפט מופנה? כלפי הרב אלישיב?
הדברים שהמשכתי לא היו כמענה לדבריך, אלא רקע כללי למנהג הגר"א.
לגבי החקירה שלך, יש לעיין. בכל מקרה אין טעם לומר בזה סברות. צריך למצוא ראיות מש"ס ופוסקים.
מהגר"א על כל פנים נראה שהבין שאין שום סתירה בין הדברים, ושיעור אחד הוא.

סליחה ממע"כ, אבל אתה סתם מתעקש בתגובה זאת והבאות אחריה.
אולי תואיל סוף סוף למצא לי היכן יש שיטת הגריש"א, ואודה לך מאוד..

החקירה שלי היא המפתח להבנת הבעיה.
הייתי פעמים רבות על שפת הים וראיתי את השקיעה 'בתוך המים כפשוטו' והיא אכן מתאימה.
החלשות כלי הראיה זו מציאות. אתה מפקפק בעדות חיה במסל"ת ? רק אם אביא את ספרי התוכנים הסיניים תאמין ?

איך אתה מבין למשל את המקורות הללו, חוץ מהמקור שהובא לעיל (ראיתי עוד אבל קשה למצוא כעת).

אני לא מצליח להוריד את הקבצים הנ״ל, אשמח אם תוכל להעלותם שנית.

הקבצים תקינים, כך שאיני יודע מה יעזור להעלותם שנית. מכל מקום לא אסרב לעזור. הנה שוב.

להגיד שכל הראשונים והאחרונים שסתמו שקיעת החמה ואין השמש נראה בארץ או אין השמש זורחת בארץ הכוונה עשר דקות אחרי השקיעה, זה כמו אלה שאומרים שכל הראשונים והאחרונים שסתמו ג כוכבים בינונים כוונתם במערב שיפה כתב הגר״ש אוירבאך שזה שקר מפורסם.

סליחות · הודעהעל ידי **סליחות** » ה' ינואר 02, 2020 4:52 pm

בהגהות הגר"א על שו"ע או"ח סימן רס"א ס"ק י"ב כתב וז"ל:

"והחוש מכחיש לכל רואה ,ש<הרי> מעלות השחר <עד הנץ החמה> הוא שיעור גדול הרבה מאוד על <שיעור של> צאת הכוכבים אחר השקיעה"

האם הגר"א דוחה את הדעות של האמוראים עולא, רבא, ורב יהודה בגמרא (שסברו שיש שיעור של 4-5 מיל מעה"ש עד הנה"ח, וכן שיעור של 4-5 מיל מהשקיעה ועד צאה"כ)?
אם כן, וכי האמוראים לא ידעו שהחוש מכחיש זאת?
מסתמא יש הסבר לדבריהם, אבל מה הוא?

סעדיה · הודעהעל ידי **סעדיה** » ה' ינואר 02, 2020 5:04 pm

הגר"א מסביר שהסוגיא דפסחים מיירי בצאת 'כל' הכוכבים, שהוא שיעור שוה לכמעלות השחר עד הנץ החמה.
לדעת ר"ת הסוגיא דפסחים מיירי בצאת הכוכבים דשבת, דהיינו צאת ג' כוכבים.
הגר"א מק' על ר"ת, שהרי החוש מעיד שמעלוה"ש להנה"ח הוא שיעור גדול הרבה מאוד מהשיעור של משקיעה"ח עד צאת ג' כוכבים.

סליחות · הודעהעל ידי **סליחות** » ה' ינואר 02, 2020 5:37 pm

מאי שנא אם אנו מפרשים את הגמ' על יום חול או על שבת?
הגמ' אומרת שאדם הולך ביום (שבת?) 40 מיל, כשמתוכם 10 מיל המתחלקים לשניים (בשווה!): 5 מיל בין עה"ש לנה"ח, ו-5 מיל בין עה"ש לנה"ח. זו דעת עולא בתחילת הגמ' בפסחים צג:. בהמשך (צד.) הגמ' מביאה שתי דעות נוספות: אדם הולך ביום 48 או 50 מיל ביום, כשמתוכן 8-10 מיל מתחלקים לשניים (בשווה): 4-5 מיל מעה"ש עד הנץ, ומהשקיעה עד צאה"כ.

אם נאמר שהדברים אמורים לגבי שבת (אע"פ שלא זכיתי להבין איך), עדיין איך זה פותר את דברי שלש הדעות שהובאו בגמ' שם (עולא, רבא ורב יהודה) שהזמן שבין עה"ש והנה"ח שווב ערך לזמן שבין השקיעה לצאה"כ?

סעדיה · הודעהעל ידי **סעדיה** » ה' ינואר 02, 2020 7:01 pm

אין הבדל בין יום חול ליום שבת.
הגר"א מפרש את דברי הגמ' על 'צאת כל הכוכבים' [ואי"ז 'צאה"כ' המוזכר במס' שבת, והקובע להלכה], והוא הוא שוה ערך לכמעלוה"ש להנה"ח.
לדעת ר"ת שהסוגיא דפסחים מיירי בצאה"כ דהסוגיא דשבת, דהיינו 'צאת ג' כוכבים', יוצא שעד צאת ג' כוכבים שוה לכמעלוה"ש עד הנה"ח, וזהו שתמה הגר"א.

כולל יונגערמאן

ידוע התבטאות מרבי אהרן קאטלער שאמר: "אחרי בקשת המחילה אלף פעמים, מיט א חוש קען מען קיין ר"ת נישט אפפרעגן"

י. אברהם · הודעהעל ידי **י. אברהם** » א' ינואר 05, 2020 7:31 am

כולל יונגערמאן כתב:ידוע התבטאות מרבי אהרן קאטלער שאמר: "אחרי בקשת המחילה אלף פעמים, מיט א חוש קען מען קיין ר"ת נישט אפפרעגן"

אפשר נישט אפפרעגען אבער פרעגן קען מען אודאי,
וכמו דפריך בגמ' זימנין סגיאין אדברי אמוראי והא קא חזינן?
ואף על גמירי (הלכה למשה מסיני) ועל נקטינן (מסורת מאבותינו) פריך כן.

ספרים וועלט

כולל יונגערמאן כתב:ידוע התבטאות מרבי אהרן קאטלער שאמר: "אחרי בקשת המחילה אלף פעמים, מיט א חוש קען מען קיין ר"ת נישט אפפרעגן"

למה לא?
האם ר"ת עדיף מבי"ד הגדול שיכולים לסתור את פסק שלהם אם הוא מתברר כלא נכון על פי "א חוש"?

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » א' ינואר 05, 2020 10:15 am

כי אם זה היה חוש ממש גם רבי אהרן קוטלר לא היה מקשה על הגר״א, ברור שאחז שאינו חוש ברור שאינו ניתן כלל לויכוח, ועל חוש כזה אמר מה שאמר, בהנחה שבאמת אמר מה שמיוחס לו.

סליחות · הודעהעל ידי **סליחות** » א' ינואר 05, 2020 10:56 am

סעדיה כתב:אין הבדל בין יום חול ליום שבת.
הגר"א מפרש את דברי הגמ' על 'צאת כל הכוכבים' [ואי"ז 'צאה"כ' המוזכר במס' שבת, והקובע להלכה], והוא הוא שוה ערך לכמעלוה"ש להנה"ח.
לדעת ר"ת שהסוגיא דפסחים מיירי בצאה"כ דהסוגיא דשבת, דהיינו 'צאת ג' כוכבים', יוצא שעד צאת ג' כוכבים שוה לכמעלוה"ש עד הנה"ח, וזהו שתמה הגר"א.

לכאורה זה לא נוגע בהכרח לר"ת בלבד.
וכי אם נאמר שיש שם שיעור של ד'-ה' מילין אז אפשר למצוא שם לפחות שבעים ושתים דקות במציאות מתחילת השקיעה עד צאה"כ?

ספרים וועלט

מלבב כתב:כי אם זה היה חוש ממש גם רבי אהרן קוטלר לא היה מקשה על הגר״א, ברור שאחז שאינו חוש ברור שאינו ניתן כלל לויכוח, ועל חוש כזה אמר מה שאמר, בהנחה שבאמת אמר מה שמיוחס לו.

אז זה לא ויכוח עקרוני; נמצא שהגרא"ק חולק על הגר"א רק האם זה חוש ברור או לא.
נו נו.

כולל יונגערמאן

אני סבור שטענתו היה יותר לפי הרוח המקובל בעולם החרדי דהאידנא לא להקשות קושיות מציאותית אלא רק מתוך (והמציאויות שנראים מתוך) המקורות

כולל יונגערמאן

מסתמא כבר הובא כאן לאורך האשכול, אבל בדיוק היום ראיתי שהרב בסידורו כותב שיש כמה פליטות נשגבות מצד החוש על שיטת רבינו תם, וכותב פליאה אחת מצד החוש שיש מלא כוכבים ברקיע שיעור ג' מילין טרביע לפני הנץ ואחר השקיעה

דורשי יחודך

האם יש מקור מוסמך לשמועה בשם ר' אהרון?
אני מתקשה להאמין שהתבטא כך על הגר"א, כאילו שהגר"א לא יודע מה אפשר להקשות על ר"ת ומה לא. בפרט למה שידוע איזה מקום תפס הגר"א אצל ר' אהרון קוטלר.

מחשבות · הודעהעל ידי **מחשבות** » ד' ינואר 08, 2020 4:06 pm

שמעתי זאת מנכדו הרה"ג (איני זוכר את שמו הפרטי)שוארץ שליט"א, שסיפר לי, ששמע מהרב רבי חיים דרוק זצ"ל מחבר ספר אורות חיים, שדיבר עם סבו הגה"ק רבי אהרן קוטלר זצוק"ל, על זמן ר"ת, ואמר לו הגרא"ק זצ"ל שהוא נוהג כר"ת, ולפליאתו של ר"ח, איך יתכן שר' אהרן שכל כולו גר"א, נוהג כר"ת, השיב לו ר' אהרן, זאל מיר דער גר"א מוחל זיין, האבער א ר"ת פרעגט מען נישט אפ פון א מציאות, (בתירגום חפשי, שימחל לי הגר"א אבל את ר"ת לא מפריכים מהמציאות) ואפשר לברר זאת

דורשי יחודך

מעניין מאד, יישר כח!

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » ד' ינואר 08, 2020 8:45 pm

ביני עמודי גרסי כתב: והנה המציאות בארצנו מראה שהדמדומים אינם שוקעים פחות מכשעה אחרי השקיעה. וכמו שמעידים רבים וטובים על עובדה גלויה ברורה ופשוטה לכל מתבונן. כך שלפני כן אין לסמוך על הכוכבים ואין זה תחילת הלילה.

ובכל אופן המשנה ברורוה חולק על כל החושבים בדעת הגר"א שהוא הולך כהגאונים. ולדעת המשנה ברורה דעת הגר"א הרבה יותר קרובה לר"ת והראשונים מאשר לגאונים.

אם כן לדעת המשנה ברורה אי אפשר להקל על פי הגר"א במוצ"ש פחות מכשעה לאחר השקיעה.

חלילה וחלילה להסיק שהגדרת לילה היא מצב החושך שבארץ ישראל שעה לאחר השקיעה.

כיון שלהגיע למצב זה, בארצות שישבו רבותינו הראשונים והרבה מאבותינו הפוסקים דהיינו ביורוף, נמשך הרבה הרבה יותר משעה, בין בחורף בימים הקצרים, וכמובן בימות הקיץ.
ומעולם לא המתינו כשיעור הזה ולא הזכירו הראשונים שבמקומם יש להמתין 4 ו5 שעות
וכפי שכתב הגר"א שחודשיים בשנה אין בכלל שיעור חושך כזה במדינותיהם.

ועיין שדנו בזה הרבה כאן

viewtopic.php?t=5781#p49014

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » ד' ינואר 08, 2020 9:02 pm

מחשבות כתב:
סעדיה כתב:טענת הגר"א-

א. עלות השחר הוא כשמתחיל להאיר, ולפני"ז אין שום אור.
ב. ממילא יוצא שעד עלות השחר 'כל' הכוכבים נראים, שהרי אין אור שיסתיר אותם.
ג. מפורש בגמ' שביציאת ג' כוכבים בינונים הוי לילה, ואי"צ לחכות ליציאת כל הכוכבים.
ד. א"כ לא יתכן שהאורך בין שקיעה"ח ללילה [הזמן בין כשהשמש על הארץ עד יציאת חלק מסויים של הכוכבים] הוא שוה להאורך בין עלוה"ש לנה"ח [הזמן בין תחילת כניסת הכוכבים עד שהשמש על הארץ].
ה. אא"כ נאמר שהכוכבים ממהרים להיכנס מלצאת.
ו. אמנם זה מוכחש מהחוש.

בזוהר הקדוש פרשת תרומה דף קעא:, 'רוב משריין דככביא ומזלי כלהו נפקין בראשיתא דלילא עד תלת שעתי חסר רביעא, מתמן ולהלאה לא נפקין בר זעירין. ואינון ככביא כלהו לא משמשי לבטלה ולא אתחזון לבטלה, ואית ככביא דקא משמשי כל ליליא בגין לאצמחא ולגדלא כל אינון מלין דאתפקדו עלייהו, ואית ככביא דקא משמשי עד פלגות ליליא וצמחין ומגדלין מראשיתא דליליא עד ההיא שעתא כל אינון מלין דאתפקדו עלייהו, ואית ככביא דקא משמשי זעיר מליליא, דכיון דאתחזי בהדי ההוא עשבא או ההוא דשאה מיד אשלים שמושיה ולא אצטריך יתיר בההוא ליליא, והא אינון לא קיימין לבטלה, כיון דאשלימו שמושייהו לא אתחזון יתיר בהאי עלמא ועיילין לאתרייהו'
.
הרמב"ן בתורת האדם אבילות ישנה ק"ה כתב שאחרי ד' מיל והכסיף העליון והשוה לתחתון ולילה אליבא דרבי יהודה, אין עדיין כוכבים

בית הבחירה (מאירי) מסכת שבת דף לד עמוד ב אחרי שהסביר את הסוגיא כר"ת כתב
ומעתה מ"ש כוכב א' יום שנים בין השמשות שלשה לילה ופירשו בה לא כוכבים גדולים הנראים ביום ולא קטנים שאין נראים אלא בלילה אלא בינוניים יראה שאינה הלכה ותמהני על גדולי הפוסקים שהביאוהו שהרי חמה שקעה ואין כוכב נראה ואפשר שלא הביאוה אלא לשלשה לילה

האם דבריהם נאמרו ע"י בדיקת המציאות בשטח שראו כוכבים חדשים אחרי גמר הנשף או לא?

אני הקטן הייתי לפני כעשר שנים באזור מאד חשוך ושם ראיתי כוכבים זעירים וחיוורים הנראים רק אחרי 50'18 מינוס גם בנשף הערב וגם בבוקר לפני עלות השחר ומאז תמיד חיפשתי האם יש עוד מי שיודע על מה אני מדבר , וב"ה שמצאתי את שבקשתי בפורום אוצר החכמה באשכול "יש אור ברקיע 40 דקות אחרי השקיעה" בעמוד ראשון, שהביא הרב עדיאל ברויאר מויקיפדיה (אלא ששם מדובר בכללי על אחרי 18 מעלות, ולהבנתי, גרמי שמים חיוורים במיוחד, זה ב 50'18 מעלות)
דמדומים אסטרונומיים
דמדומים אסטרונומיים (Astronomical twilight) מוגדרים כפרקי הזמן בערב ולפנות שחר, כאשר מרכזה של השמש נמצא בין 12° ו-18° מתחת לאופק. ככלל, בטרם תחילתו של שלב זה בבוקר, או עם סיומו לעת ערב, השמיים חשוכים לחלוטין, אם כי רוב בני האדם יגדירו את השמיים כחשוכים עם סיומו של שלב זה בבוקר או טרם תחילתו לפנות ערב. בשלב זה ניתן לבצע תצפיות אסטרונומיות, אם כי ייתכן שכדי לתצפת גרמי שמיים חיוורים במיוחד, יהא צורך להמתין עד תום הדמדומים האסטרונומיים או להקדים את תחילתם.
לסיכום, המציאות כפי שהיא שישנם סוג כוכבים המופיעים רק אחרי גמר הנשף מתאימה מאד עם דברי הראשונים, ואין צורך לבנות תיאוריות שנוגדות המציאות

במקומו של ר"ת הכוכבים שלדעת כ"ת הם הקובעים שהגיע הלילה לא מופיעים כלל בימות הקיץ, השמיים לא מגיעים לחשיכה מוחלטת וכבר עולה עמוד השחר, האם השבת נמשכה חודשיים תמימים שם?

ושוב אבקש ביותרת הכבוד, אנא עיין
viewtopic.php?t=5781#p49014

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ד' ינואר 08, 2020 10:32 pm

ידידיה כתב:
ביני עמודי גרסי כתב: והנה המציאות בארצנו מראה שהדמדומים אינם שוקעים פחות מכשעה אחרי השקיעה. וכמו שמעידים רבים וטובים על עובדה גלויה ברורה ופשוטה לכל מתבונן. כך שלפני כן אין לסמוך על הכוכבים ואין זה תחילת הלילה.

ובכל אופן המשנה ברורוה חולק על כל החושבים בדעת הגר"א שהוא הולך כהגאונים. ולדעת המשנה ברורה דעת הגר"א הרבה יותר קרובה לר"ת והראשונים מאשר לגאונים.

אם כן לדעת המשנה ברורה אי אפשר להקל על פי הגר"א במוצ"ש פחות מכשעה לאחר השקיעה.

חלילה וחלילה להסיק שהגדרת לילה היא מצב החושך שבארץ ישראל שעה לאחר השקיעה.

כיון שלהגיע למצב זה, בארצות שישבו רבותינו הראשונים והרבה מאבותינו הפוסקים דהיינו ביורוף, נמשך הרבה הרבה יותר משעה, בין בחורף בימים הקצרים, וכמובן בימות הקיץ.
ומעולם לא המתינו כשיעור הזה ולא הזכירו הראשונים שבמקומם יש להמתין 4 ו5 שעות
וכפי שכתב הגר"א שחודשיים בשנה אין בכלל שיעור חושך כזה במדינותיהם.

ועיין שדנו בזה הרבה כאן

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=5781#p49014

הרבה ראשונים כתבו ה מיל ושהמיל הוא 22 דקות
הב"ח כתב שצאת הכוכבים הוא כשעה וחצי אחר השקיעה, שזה יוצא יותר משעה לפי מעלות בארץ.
התניא כותב במכתב שבניסן ותשרי זמן צאת הכוכבים הוא כשעה ומחצה אחר השקיעה, ובקיץ קרוב לשעתיים, וזה יוצא במקומו כשעה אחר השקיעה לפי מעלות.
הפר"ח כתב עינינו רואות שיש שעה ועוד אחר השקיעה עד צאת הכוכבים.
הבגדי ישע על המרדכי כתב שעינינו רואות שיש ה מיל מזמן ישיבת התרנגולים עד צאת הכוכבים.

המחבר פוסק שבערב שבת אפשר לעשות מלאכה עד ג מיל ורביע והעתיקו דבריו הלבוש היעבץ התניא והדרך החיים, ולא מצינו מי שיקשה על דבריו עד המשנה ברורה, לכן ח"ו לומר שדבריהם לאו דוקא.

במקומות שגרו הראשונים לא נמשך זמן צאת הכוכבים אפילו בקיץ יותר משעתיים בערך.

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » ד' ינואר 08, 2020 11:59 pm

אין לי מושג מאיין למר הנתונים.
אנא יבדוק את הזמן המקביל לפי מעלות ל72 דק בארץ ישראל ' בכל אירופה באתר מאי זמנים ויראו עיניו ולא זר שבקיץ השעה היא ,xxx...

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ה' ינואר 09, 2020 12:05 am

אין לי מושג מאיין למר הנתונים.
אנא יבדוק את הזמן המקביל לפי מעלות ל72 דק בארץ ישראל ' בכל אירופה באתר מאי זמנים ויראו עיניו ולא זר שבקיץ השעה היא ,xxx...[/quote]
תלוי איפה באירופה,
גם יש הבדל בין שעה אחרי השקיעה ל72 דקות אחרי השקיעה
הראשונים גרו בצרפת ובדרום גרמניה ספרד ואיטליה, בכל המקומות האלו יש לילה בכל השנה אפילו לפי 72 דקות.
גם בגליציה יש לילה בכל ימות השנה, רק בצפון גרמניה ופולין, וליטא ורוסיה יש חדשים בקיץ שאין לילה לפי 72, הראשונים לא גרו במקומות אלה בדרך כלל.

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » ה' ינואר 09, 2020 12:53 am

: Screenshot_2020-01-09-00-50-56-300_com.miui.gallery.jpg (120.39 KiB) נצפה 6559 פעמים

מלבב כתב:
ידידיה כתב:
מלבב כתב:
ידידיה כתב:
ביני עמודי גרסי כתב: והנה המציאות בארצנו מראה שהדמדומים אינם שוקעים פחות מכשעה אחרי השקיעה. וכמו שמעידים רבים וטובים על עובדה גלויה ברורה ופשוטה לכל מתבונן. כך שלפני כן אין לסמוך על הכוכבים ואין זה תחילת הלילה.

ובכל אופן המשנה ברורוה חולק על כל החושבים בדעת הגר"א שהוא הולך כהגאונים. ולדעת המשנה ברורה דעת הגר"א הרבה יותר קרובה לר"ת והראשונים מאשר לגאונים.

אם כן לדעת המשנה ברורה אי אפשר להקל על פי הגר"א במוצ"ש פחות מכשעה לאחר השקיעה.

חלילה וחלילה להסיק שהגדרת לילה היא מצב החושך שבארץ ישראל שעה לאחר השקיעה.

כיון שלהגיע למצב זה, בארצות שישבו רבותינו הראשונים והרבה מאבותינו הפוסקים דהיינו ביורוף, נמשך הרבה הרבה יותר משעה, בין בחורף בימים הקצרים, וכמובן בימות הקיץ.
ומעולם לא המתינו כשיעור הזה ולא הזכירו הראשונים שבמקומם יש להמתין 4 ו5 שעות
וכפי שכתב הגר"א שחודשיים בשנה אין בכלל שיעור חושך כזה במדינותיהם.

ועיין שדנו בזה הרבה כאן

viewtopic.php?t=5781#p49014

.

במקומות שגרו הראשונים לא נמשך זמן צאת הכוכבים אפילו בקיץ יותר משעתיים בערך.

אין לי מושג מאיין למר הנתונים.
אנא יבדוק את הזמן המקביל לפי מעלות ל72 דק בארץ ישראל ' בכל אירופה באתר מאי זמנים ויראו עיניו ולא זר שבקיץ השעה היא ,xxx...

תלוי איפה באירופה,
גם יש הבדל בין שעה אחרי השקיעה ל72 דקות אחרי השקיעה
הראשונים גרו בצרפת ובדרום גרמניה ספרד ואיטליה, בכל המקומות האלו יש לילה בכל השנה אפילו לפי 72 דקות.
גם בגליציה יש לילה בכל ימות השנה, רק בצפון גרמניה ופולין, וליטא ורוסיה יש חדשים בקיץ שאין לילה לפי 72, הראשונים לא גרו במקומות אלה בדרך כלל.

הנה הזמנים בקיץ, במקומות שפעלו חלק מבעלי התוספות כידוע. לונדון. יורק.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר