מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
המחקר
הודעות: 245
הצטרף: ה' ינואר 12, 2012 10:01 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי המחקר » א' דצמבר 29, 2019 2:18 pm

איש-אחד כתב:
המחקר כתב:
איש_ספר כתב:נתקלתי עתה במבוא של הביבליוגרף געציל קרסל לביבליוגרפיה של כתבי עצמו (כתבי ג' קרסל, ביבליוגרפיה, מכון הברמן למחקרי ספרות לוד תשמ"ו) ושם בעמ' 26
בירושלים גרתי בקרבת מקום לחוקר המובהק של הישוב הישן ובן הישוב הזה ר' אליעזר ריבלין, מי שהוציא במהדורה חדשה ושלימה את ספרו של ר' אריה ליב פרומקין תולדות חכמי ירושלים, ספר יסוד לתולדות הישוב הישן במשך כמה מאות שנה... במספדי עליו ב"דבר" סיפרתי על פעלו הרב והחשוב בחקר תולדות הישוב הישן. אילו האריך ימים יתכן שלא היה נותן לבני משפחתו לפרסם הבדותות והצ'יזבאטים על ה"גווארדיה" ותנועת "חזון ציון". עניינים שאין להם כל זכר בספרו...


אני לא יודע אם לצחוק או לבכות...
אליעזר ריבלין עצמו פרסם כמה מה"אגדות" הריבליניות בספריו, כמו למשל שיושעה ריבלין היה ממייסדי הישוב החקלאי פתח תקוה - עובדה שבית סלומון מכחישים בתוקף. כמו כן בכל המאמרים שנדפסו מיד לאחר פטירתו נכתב שהוא עבד בשנתו האחרונה על פענוח ועריכת הפזמונים של ר' יושעה. נדמה, איש ספר, שאינך יודע כי בפזמונים אלו ישנם תיאורים נרחבים של 'חזון ציון' ויתר הצ'יזבאטים.

יצויין ש"משום מה" בנו של אליעזר ריבלין, בנימין, טען שאביו כלל לא ידע מקיומו של ספר קוה"ת וכל חניכא דאית ליה.


קול התור הוא לא העניין. הפזמונים הם החשובים - האם הם אמיתיים אם לא.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » א' דצמבר 29, 2019 2:21 pm

המחקר כתב:
איש-אחד כתב:יצויין ש"משום מה" בנו של אליעזר ריבלין, בנימין, טען שאביו כלל לא ידע מקיומו של ספר קוה"ת וכל חניכא דאית ליה.


קול התור הוא לא העניין. הפזמונים הם החשובים - האם הם אמיתיים אם לא.

חלק מהטענה שנטענה לעיל לאמיתות הפזמונים היא שהפזמונים בהכרח מבוססים על קוה"ת ולא להיפך, הסימנים לכך דיי משכנעים בעיניי. אך כיון שכך ערעור על קוה"ת הוא למעשה ערעור גם על הפזמונים.

יושב הארץ
הודעות: 798
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » א' דצמבר 29, 2019 2:29 pm

ושוב אני חוזר על תמיהתי הרבתי על דברי ר' אביב"י שיוסף יואל וש.ז זייפו מאה עשרים פזמונים כדי ללמד שר' יושעה בנה את שכונת נחת שבעה ופתח תקוה, ובשל כך הלכו לזייף בשם הגר"א ובשם ר' הלל ובשם ר' בנימין ור' יושעה, והפכו אותו למשיח בן יוסף בשביל כך, ובונים כביכול "אידאולגיה חדשה" שבזה לוקחים סיכון עצום שכולם יגלו את שקריהם הנבזים לעין כל, ולא רק זאת הם הצליחו להפיל בפח כמה רבנים וזקנים חשובים שמעידים בפרוטרוט על כל הנ"ל. ואח"כ מבקשים מאליעזר ריבלין שיסדרם ויועיל בטובו לפענחם והוא לא מצליח כ"כ, ואחרי העבודה ההזויה הזאת לא מופיע אפי' פעם אחד איזכור על ייסוד נחלת שבעה ופתח תקוה ביד ר' יושעה ריבלין, היש היגיון בדבר? חלם קטן עליהם...

לדוגמא יוסף יואל ריבלין בספר על מאה שערים מחפש רמז על כך שר' יושעה כיוון בפזמונים על השכונה.

"אמנם השם “מאה שערים” במלואו אינו נזכר בפזמוני הרי“ר, שחברם כעשרים שנה לפני הוסד מאה שערים, ואולם האסוסיאציה של “מאה” ו”שערים" כבר באה בפזמונים"

לא יותר פשוט לו היה לזייף איזה קטע ולחבר מאה ושערים יחדיו? כ"כ פשוט וקל.

חוץ מזה יוסף יואל ריבלין היה כבר אז נודע לחוקר בעל שם, ולא היה לוקח סיכון לעסוק בזיופים שהיה שם לצל את שמו הטוב בכל מפעליו, והכל בשביל קרוב משפחתו ר' יושעה?

כבר העליתי זאת בעבר אך לא אתאפק שוב.

בתעודה של ייסוד מאה שערים בשנת תרל"ד:
כדכד מאה שערים.JPG
כדכד מאה שערים.JPG (20.41 KiB) נצפה 11036 פעמים


מישהו יכול להסביר לי מה בער לר' יושעה לציין בכדכד כ'דכ'ד, את מישהו מעניין הרמזים שלו?

אלא מאי הדברים בערו בעצמותיו כבר עשרים שנה קודם ע"פ קול התור:
בקול התור: וכן ממה שהובטח לנו במצות הרחבה, הרחיבי אהלך וכו' (ישעי' נ"ד) ושמתי כדכד שמשותיך היינו חומותיך כפירוש רש"י (ב"ב ע"ה) היינו מדת הרחמים במדת הדין כהבטחת הקב"ה (בגמרא שם) בענין שהם וישפה להוי כדין וכדין.
(בגמ' שם: ושמתי כדכד שמשותיך א''ר שמואל בר נחמני פליגי תרי מלאכי ברקיעא גבריאל ומיכאל ואמרי לה תרי אמוראי במערבא ומאן אינון יהודה וחזקיה בני רבי חייא חד אמר שוהם וחד אמר ישפה אמר להו הקב''ה להוי כדין וכדין, גבריאל רומז על מידת הדין, ומיכאל על מידת הרחמים).

ולזה רומז ר' יושעה בספר הפזמונים
יאיר אז במישרין - ... וכדכד שמשותיך הן החומותים וכו'
סוד שהי"ש כד'ין וכד'ין צו שמים – היינו שהם וישפה ושני פעמים כ"ד כנ"ל.
....זיווגם דיצי'ע בבנין קו הביניים.


המעניין ביותר שני הרמזים גם על הכ'דכ'ד וגם על משכני ישראל בשום ספר של משפחת ריבלין לא עלו על כך ולא דייקו מהתעודות הללו, מה שאני דייקתי, (את התעודה של בית המדרש משכני עליון הם בכלל לא מצטטים) אם ר' שלמה זלמן זייף את קול התור והפזמונים הוא היה שש על שני המציאות האלו, ובספר מוסד היסוד שכותבים רמזים מהשכונות על קול התור לא שתו ליבם לזאת! כך מזייפים?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16053
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש_ספר » א' דצמבר 29, 2019 3:52 pm

העובדה שהאשכול הולך, מסתבך ומתארך, נעוצה בין היתר בשפה השונה בה מתנהלים הכותבים.

כך למשל מזכירים שוללי המסורות הריבלינאיות, סיפורים פנטסטיים שסדרת מוסד היסוד-חזון ציון ועוד, היא מקורן היחיד. מן התנועה עצמה וכלה בגוורדיה שהוציאה לפועלה את מטרותיה, עבור דרך מדרש שבע חכמות ששכן בתוככי ירושלים ושיחרוהו כל פניה, אהל משיח ב"י שבקבר השייך, ספרים שבאו בדפוס וחזרו ונעלמו, אגודות שלא בא זכרן, חותמות חתומות, סעודות שערך הגר"א לצלילי כינור ענוגים, ועוד ועוד ועוד.

למול זה טוענים חסידי קוה"ת: מי אמר שלא...?!

מול טענה כזו, המוותרת מראש על שימוש סביר בקורטוב של ביקורת, אין אפשרות להשיב.

בעבר, כתב ע"כ רי"מ באחד מטוריו המצוינים בסיפורים וגלגוליהם, כנגד אותם המבקרים אותו באמצעים דומים.
לא מצאתי את הטור הרלוונטי, קשה לעבור על שבעים וכמה טורים
אבל אגב כך מצאתי את זה, וגם הוא לא רע בכלל...
http://shturem.net/index.php?section=artdays&id=550  

המחקר
הודעות: 245
הצטרף: ה' ינואר 12, 2012 10:01 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי המחקר » א' דצמבר 29, 2019 4:05 pm

אני לא חושב שהשפה לא מובנת. בינתיים הדיון מתנהל דווקא בצורה נאה. אף אחד לא דן כאן על הגברדיה או על סיפורים כאלה ואחרים בדווקא, אלא דנים על אמינות המסורת המייחסת משיחיות לגר"א ולתלמידיו, ועל אמינות הפזמונים ו'קול התור'.

(הניסיון להגחיך טענות של צד מסוים אינו תורם לדיון).

יושב הארץ
הודעות: 798
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » א' דצמבר 29, 2019 4:08 pm

דבר שתלמידי חכמים מעידים בשם אבותיהם הם אמת ויציב, כמו כל הסיפורים על החזון איש ור' שריה דבילצקי שנכדיהם מספרים עליהם!

לא משנה איך קוראים לספר.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16053
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש_ספר » א' דצמבר 29, 2019 4:11 pm

המחקר כתב:אני לא חושב שהשפה לא מובנת. בינתיים הדיון מתנהל דווקא בצורה נאה. אף אחד לא דן כאן על הגברדיה או על סיפורים כאלה ואחרים בדווקא, אלא דנים על אמינות המסורת המייחסת משיחיות לגר"א ולתלמידיו, ועל אמינות הפזמונים ו'קול התור'.

(הניסיון להגחיך טענות של צד מסוים אינו תורם לדיון).


הרב המחקר, בעמוד קודם, חזר הרב יושב הארץ והזכיר גם את הגוורדיה כמשהו שזכה להסכמה מאיזה פרופסור, ובכן לא אני שרבבתי אותו לדיון.
אבל מעבר לזה, יש כאן אבחנה פשוטה, שכבר נזכרה לעיל: כל שממקור אחד אנו שומעים עשר אגדות מופלאות, שעל שמונה מהם אנו מסכימים שהן אגדות בדויות, א"א לקבל שום דבר מאותו מקור, כל דבר שאמינותו טעונה שימוש במסורת. לכן לא ניתן לקבל את הגישה שלך הקוראת להפריד, הפרדה מלאכותית, בין כל האגדות לבין אגדת חזון ציון-קוה"ת.

יושב הארץ
הודעות: 798
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » א' דצמבר 29, 2019 4:13 pm

העליתי כתבה משנת תר"ן שבה כותב הרב מיכלין מזכירו של ר' שמואל מסלנט הספד על מאן דהוא וכותב שכשהיה בחור היה "שומר ראש" של ר' ישראל משקלוב בגלל גבורתו. אם זה היה כתוב במוסד היסוד היית צוחק מזה כמה שעות, אז בבקשה.

יש הרבה ציטוטים מהעיתונות של הימים ההם על חברות שמירה יהודיות הן בירושלים והן בפתח תקווה.
קבצים מצורפים
שומר לראשו.png
שומר לראשו.png (45.71 KiB) נצפה 12184 פעמים

המחקר
הודעות: 245
הצטרף: ה' ינואר 12, 2012 10:01 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי המחקר » א' דצמבר 29, 2019 4:25 pm

איש ספר, אין קשר בין הדברים.
אתה (והרב אביבי שליט"א) מתייחסים לכל מי ששם משפחתו 'ריבלין' כאל יצור אחד בעל זרועות רבות.. ולא היא.
גם אם נאמר שהיה מישהו זייפן או רמאי במשפחת ריבלין (דבר שעד היום לא הוכח, אגב), זה לא פוסל את יתר בני משפחתו. באותה מידה שכשהרב אביבי שוגה בכמה פרטים חשובים במחקרו, זה לא הופך אותו לרמאי, ובוודאי שלא פוסל את בני משפחתו.

צריך לחלק בין פזמוניו של ר' יושעה שהוכרו כאמיתיים בזמן פרסומם, ואף אחד - כולל משפחת סלומון - לא הטיל ספק באמינותם. עד שבא הרב אביבי בשנת תש"פ, 160 שנה לאחר כתיבתם ו"מגלה" שהם זיוף... שזו כמובן בדיחה לא מצחיקה.
לבין כתביו של חיים ריבלין, שאכן לפי דעתי לא היה דייקן מי יודע מה
לבין פרופ' יוסף יואל ריבלין שניסה לדייק ובדרך כלל גם הצליח,
לבין ר' שלמה זלמן ריבלין שהיה איש תמים מאוד ולא ידע לזייף ולרמות - כך העידו כל מי שהכיר אותו.

שים לב שהגברדיה אינה נזכרת בפזמונים ולא במאמרים של ר' יושעה. היא אכן סיפור מאוחר. אלא שיש עוד אנשים מלבד ריבלין שמספרים עליו, לפי מה ששמעו מאבותיהם... אז גם בזה אני לא יודע מה לומר.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » א' דצמבר 29, 2019 5:20 pm

יושב הארץ כתב:העליתי כתבה משנת תר"ן שבה כותב הרב מיכלין מזכירו של ר' שמואל מסלנט הספד על מאן דהוא וכותב שכשהיה בחור היה "שומר ראש" של ר' ישראל משקלוב בגלל גבורתו. אם זה היה כתוב במוסד היסוד היית צוחק מזה כמה שעות, אז בבקשה.

יש הרבה ציטוטים מהעיתונות של הימים ההם על חברות שמירה יהודיות הן בירושלים והן בפתח תקווה.

יש הבדל גדול בין הסבירות ההגיונית למצוא עדויות וסימנים לקיומו של ארגון שמירה לבין אדם בודד ששמר על מישהו, שהסבירות לעדויות על כך קטנה, והנה בכל זאת ידעו מיד לאחר פטירתו לספר על כך.
ואגב, "שומר הראש" המדובר היה בתרצ"ט (שנת פטירתו של ר"י) כבן 20 (ע"פ מפקדי מונטיפיורי), מה שאומר שלכל היותר ממש בזקנותו של ר"י כשנוצר צורך שמישהו יעזור ויגן עליו בהיותו מנהיג הכולל האחראי על כספים רבים, נצמד אותו ר׳ מרדכי יהודה באלאטין ללוותו (בבחרותו) ולהגן עליו.
כך שלקשר את זה לסיפורת על הגברדיא, זה דיי מגוחך..

יושב הארץ
הודעות: 798
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » א' דצמבר 29, 2019 6:05 pm

למה זה מגוחך? אתה לומד שהיו כאלו מעשי גבורה וחברות שמירה וכדו'. מה היה השם שלהם זה לא נפקא מינה.

לגבי השבע חכמות והמסתעף:

יש בידי כתב משנת תרל"ד בה נכתב שיש עתה עת רצון להיות דבקים בעץ החיים ועץ הדעת ולגדל חכמים מחוכמים כמו בזמן ספרד. ושכן קיבלו מרבנן הגאונים השרידים ובהם ר' איצלה מוולוזין שיש לעשות מפעלים בהם כל בעל אומנות יוכל לעסוק באומנותו וכשרונותיו ע"פ התורה.

אני לא יעלה זאת כדי שלא יהווה מכשול לרבים.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' דצמבר 29, 2019 6:46 pm

איש-אחד כתב:[בתרצ"ט (שנת פטירתו של ר"י) ..


לכאורה צ"ל תקצ"ט

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » א' דצמבר 29, 2019 6:51 pm

בברכה המשולשת כתב:
איש-אחד כתב:[בתרצ"ט (שנת פטירתו של ר"י) ..


לכאורה צ"ל תקצ"ט

כמובן. ייש"כ.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » א' דצמבר 29, 2019 6:59 pm

יושב הארץ כתב:למה זה מגוחך? אתה לומד שהיו כאלו מעשי גבורה וחברות שמירה וכדו'. מה היה השם שלהם זה לא נפקא מינה.

שים לב שגם הוא אינו מתואר כאחד מכמה "שומרי ראש" וכמה שהעזו לפתוח חנות, אלא כאדם יחיד שהיה ידוע בכוחו ובתעוזתו וזהו. הנסיון לראות בתיאור אודותיו הוכחה במידה זו או אחרת לסיפורת על הגברדיא הוא בעייתי לכל הפחות...

יושב הארץ
הודעות: 798
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » א' דצמבר 29, 2019 7:02 pm

העליתי זאת רק לדוגמא שהיו כאלו סיפורים בישוב הישן.

חיים שאול
הודעות: 1150
הצטרף: ג' אוגוסט 13, 2019 8:39 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי חיים שאול » א' דצמבר 29, 2019 11:51 pm

זה לא דוגמא, זה כמו שבעוד 100 שנה מישהו יסיק שהי׳ בב"ב גברדיה מזה שהי׳ לרב שך משב"ק

המחקר
הודעות: 245
הצטרף: ה' ינואר 12, 2012 10:01 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי המחקר » א' דצמבר 29, 2019 11:59 pm

ההוכחה הכי טובה לכך שהגברדיה וחזון ציון וכל המעשיות הללו נכונים
היא העובדה שאף אחד לא מחה בעת פרסומם.
העובדה שהיום לאחר שבעים שנה זה מרגיז אנשים וגורם להם לכתוב מאמרים מלומדים להוכיח שמדובר בבדיות, היא היא ההוכחה לכך שאי המחאה בזמן אמת, פירושה הסכמה.
הספר חזון ציון נדפס על ידי הועד הכללי, כלומר אנשים חרדים ירושלמים, מסלתה ושמנה של הישוב הישן. אף אחד מהם לא שואל? אף אחד לא מערער? אין זאת אלא שהיו אלו סיפורים ידועים בירושלים.
נוסיף לכך את העובדה שאישים שונים, החל מהעדה החרדית ועד חילונים למהדרין, העידו אז בראשית שנות הת"ש על קיומה של הגברדיה בפרט ועל קיומה של תנועת חזון ציון בכלל, כולם מספרים ששמעו על כך מהוריהם ששמעו מהוריהם וכו' עד לבעלי המעשה עצמם. האם שלמה זלמן ריבלין עבר משפחה משפחה ומכר להם לוקשים?! וכולם האמינו לו וענו אמן אחר דבריו בעיניים עצומות?!

אפילו בני משפחת סלומון שתמיד התווכחו והכחישו כל דבר שהריבלינים טענו, לא אמרו מילה על כך ש'חזון ציון' היה בדיה וזיוף. משמע, שאף הם הכירו את המסורת הזאת.

יושב הארץ
הודעות: 798
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ב' דצמבר 30, 2019 2:02 am

כולם מתפלאים למה לא מוזכר חזון ציון, גם ארגון כמו "רוזני וילנא" שעמד מאה שנה ויותר בוילנא הבירה למען יהודי ארץ ישראל ופעל נמרצות למען העליה לארץ ישראל וכו'
לא נזכר בשום ספר עד לאחרונה בספריו של מורגנשטרן ועוד שאריות בספרים אחרים מאוחרים." חזון ציון" לפי איך שהם כותבים נקרא רק הארגון של התלמידים עצמם, כך שאין שום פלא שהשם הזה נשכח ולא נזכר רק בידי זקני צאצאי התלמדים שקבלו כן מאבותיהם.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16053
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' דצמבר 30, 2019 9:10 am

המחקר כתב:שים לב שהגברדיה אינה נזכרת בפזמונים ולא במאמרים של ר' יושעה. היא אכן סיפור מאוחר. אלא שיש עוד אנשים מלבד ריבלין שמספרים עליו, לפי מה ששמעו מאבותיהם... אז גם בזה אני לא יודע מה לומר.

המחקר כתב:ההוכחה הכי טובה לכך שהגברדיה וחזון ציון וכל המעשיות הללו נכונים
היא העובדה שאף אחד לא מחה בעת פרסומם.
העובדה שהיום לאחר שבעים שנה זה מרגיז אנשים וגורם להם לכתוב מאמרים מלומדים להוכיח שמדובר בבדיות, היא היא ההוכחה לכך שאי המחאה בזמן אמת, פירושה הסכמה.

כ"כ מהר גיבשת עמדה...?

ראשית כבר בשנת תשל"ד פרסם ר"ב לנדו מאמר בדגלנו תחת הכותרת: עוללות ירושלים שאין להם שחר, ובו הוא כותב כי כל עלילות הגברדיה הם פרי דמיונו של הכותב. למותר לציין שהמאמר נסקר בסקירה המקיפה של הר"י אביב"י.

אגב נפלאות הגברדיה וכלי זיינם המכונה שמערלה (ע"ש ר' שמריהו ממוהיליב ור"ש צוקרמן - שם עמ' 89!) מיוחסים ע"י הסופר לשנות תק"פ- תק"צ. הוי אומר כמאה עשרים שנה קודם פרסום הספר....) מסופקני אם בשנים ההם היה מי שיכל להכחיש...

והעיקר, ספר מסוגו של חזון ציון, על כל נפלאותיו כי רבו, לא מצריך ביקורת מלומדת, כל אופיו הוא אגדתי ומה שמכונה הגיוגרפי ואין ממנו כל ציפיות של תיאור היסטורי אמין. כשם שאיש לא טרח להזים את ספר הזכרונות לאדמו"ר הריי"צ או את הרומנאים של ר"מ להעמאן. שני האחרונים, על השוני שבהם, מטרתם היא חינוכית ולחלוטין לא כתיבה היסטורית.

יגל
הודעות: 670
הצטרף: ב' אוקטובר 11, 2010 10:45 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יגל » ב' דצמבר 30, 2019 10:19 am

ר' יוסף אביב"י נר"ו הפריז על מידותיו, כאשר ניסה להדביק בכוח את כל מסורות הריבלינים אל הויכוח בינם לבין משפחת סלומון שפרץ מתרצ"ט, למי היה סבא יותר חשוב.
אגב כך גם כרך את כל ה"ריבלינים" במחתה אחת, כביכול היתה כאן קונספירציה רבת משתתפים שכללה את ר' יוסף יואל, ר' שלמה זלמן, וחיים ריבלין, וכן את ר' אלתר ווישנאצקי ורי"מ טוקצינסקי ועוד, שישבו כולם ורקחו עלילה תמנונית רבת זרועות, החל מדרשות חזון ציון בשקלוב, עלילות הגוורדיה וגן השקדים ליד קבר שמעון הצדיק, דרך פזמונים ברוח קבלית, ועד חיבור קנ"ו בחינות והענקת תואר משיח בן יוסף להגר"א, וכל זה כדי לספר לכל העולם שסבא שלהם היה יותר חשוב מר' יואל משה סלומון.

כמה דוגמאות בעלמא. רי"א טוען שהכינוי "ר' משה מגיד" הודבק ע"י הריבלינים מתרצ"ט ואילך, אבל כבר פרומקין (שהוא מפנה אליו בכלליות) מכנה אותו כך, גם גראייבסקי בתרצ"א, גם לונץ מכנה אותו ר' משה המגיד, וגם ר' אליעזר ריבלין בספר היחס מכנה אותו כך בתרצ"ה.
גם בפרק אודות ר' הלל, הוא קובע בפסקנות בעקבות מורגנשטרן שכל המקורות קודם תרצ"ט מעידים על כך שר' הלל עלה רק בתקצ"ה, ולא מתייחס לכך שכבר חמישים שנה קודם מיכלין מזכיר את ר' הלל בין העולים הראשונים, ואחריו לונץ וכל הכותבים.
גם בעניין נחלת שבעה, הוא עצמו מודה שכבר מתרע"ט התמרמרו הריבלינים על העלמת שמו של ר' יושעה ממפעלי נחלת שבעה והעברת כל הכתרים אל ר' יואל משה סלומון, (אותו חטא שהם חטאו בו מתרצ"ט ואילך כאשר ניסו לקבור לחלוטין את חלקו של רי"ס). יש לציין כי רי"מ טוקצינסקי כותב אל גראייבסקי בתרפ"ו כי בשנת תרמ"ג לקח אותו ר' יושעה ליד נחלת שבעה, והראה לו היכן היה ביתו (בלשון "זה הראשון היה ביתי"), היכן עמד ביתו של ר' יואל משה סלומון, ואת ביתו של ר' לייב לאמזער. גם בעניין ייסוד פתח תקווה, הוא מביא כמעט בדרך אגב ובהעלמה את התמרמרותו של ר' יושעה עצמו "מי ייסד את פתח תקווה?" (ולא הביא את מכתבו של הר' יעקבזון מפ"ת אל גראייבסקי, הרבה קודם תרצ"ט, שאביו סיפר לו שר' יושעה הוא שמימן את נסיעת ר' יואל משה סלומון וחבריו לפתח תקווה)

עוד הערות, תחילה מביא רי"א את דברי ר' יושעה עצמו "ויהי בהוסד תחלת ישוב אה"ק במצות הגר"א מווילנא ז"ל ע"י תלמידיו הגאונים זיע"א אשר חרפו נפשם לגשת אל הקדש", אבל בסיכום הוא מתעלם מהם וכותב שרק מתרצ"ט ייחסו את העלייה לציווי הגר"א.
כמו כן, הוא מביא את ההספד על ר' שמריהו לוריא בתרכ"ה, בו נאמר שהוא פדה את החורבה, אבל פוטר זאת במשפט סתמי "לא נמצאה לכך שום אסמכתא". זו האסמכתא!! לא לעצם העובדה, אבל לכך שכבר בתרכ"ה הריבלינים טענו שיש להם חלק בפדיון החורבה. 74 שנה לפני שיוסף יואל התחיל להתווכח עם הסלומונים.
הביטוי אתחלתא דגאולה לא נכתב לראשונה בתקצ"ז, אלא על ידי רמ"מ משקלוב עצמו בתק"פ (הובא אצל מורגנשטרן).
וכן בעניין הגימטריאות, רמ"מ (שכל כולו גימטריאות) כותב בהקדמת דרך הקדש כי ""חכמת המספר היא יסוד כל החכמות... שבזו החכמה החל הקב"ה עולמו ובה חתמה... וכן הקדוש האריז"ל הלך בדרך זו... וכן קבלתי מאדמ"ו הקדוש החסיד רשכבה"ג רבינו אליהו זצוק"ל וע"ז העמיד ספריו..."

(דרך אגב, הקישור אל המסמך אודות קניית נחלת שבעה בתרכ"ו שהביא יושב_הארץ הוא מציאה היסטורית ללא ספק. יישר כח, אין ספק שהוא דורש תגובה מפורטת)
נערך לאחרונה על ידי יגל ב ב' דצמבר 30, 2019 10:55 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ב' דצמבר 30, 2019 10:34 am

יושב הארץ כתב:כולם מתפלאים למה לא מוזכר חזון ציון, גם ארגון כמו "רוזני וילנא" שעמד מאה שנה ויותר בוילנא הבירה למען יהודי ארץ ישראל ופעל נמרצות למען העליה לארץ ישראל וכו'
לא נזכר בשום ספר עד לאחרונה בספריו של מורגנשטרן ועוד שאריות בספרים אחרים מאוחרים." חזון ציון" לפי איך שהם כותבים נקרא רק הארגון של התלמידים עצמם, כך שאין שום פלא שהשם הזה נשכח ולא נזכר רק בידי זקני צאצאי התלמדים שקבלו כן מאבותיהם.

לא היה מעולם ארגון בשם "רוזני וילנא", זה לכל היותר כינוי מיני רבים שכינו את ה"ועד" של גבירים שעסקו בגיוס וניהול כספי אר"י (ועוד).
כך לדוג' ר' ישראל משקלוב ב"אמת מארץ תצמח" מכנה אותם כל פעם בכינוי אחר: "הגבירים הרוזנים דק"ק ווילנא", "רוזני וגדולי ווילנא", "הרוזנים הגבאים הכוללים דווילנא", "הגבאים הרוזנים דווילנא", "הרוזנים הצדיקים הגבאים הכוללים דווילנא".
ולמעשה אם תחפש בספרים השונים אזכורים לכינויים הנ"ל ודומיהם אתה בהחלט תמצא, יש כמה וכמה אזכורים לפעילותם משך השנים.
לעומת זאת "חזון ציון" מתואר אצל הריבלינים לא כתואר וכינוי כמו "רוזני וילנא" ודומיו אלא כשם הארגון, ולא כתיאור המקטין שניסית לעשות, אלא כארגון שפעל ועשה הרבה רעש בקהילות רייסין וליטא וכו' בקריאה לעליה המונית וכו', ולא רק ביחס לקבוצת תלמידים מצומצמת.

יושב הארץ
הודעות: 798
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ב' דצמבר 30, 2019 6:16 pm

הנושא של הגברדיא, הוא הכי משני בכל הסיפור זה ברור שהיו בחורים שעסקו בשמירה מפני הפורעים הערבים כמו שכתוב בעיתון הצפירה תרכ"ט.
שמירה.JPG
שמירה.JPG (63.42 KiB) נצפה 11650 פעמים


המילה בני גברדיא מופיע פ"א בפזמונים בהקשר לעבודת הבנייה מחוץ לחומות "פועלי שערי צדק בני גברדיא לעבור חלוצים בעבודת מרחביה".

וכנראה גם מזמן תלמידי הגר"א אירעו כאלו "סיפורי גבורה" כמו שהיה לר' ישראל משקלוב "שומר ראש", לא זה הסיפור כאן.

יושב הארץ
הודעות: 798
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ב' דצמבר 30, 2019 6:29 pm

יגל כתב:ר' יוסף אביב"י נר"ו הפריז על מידותיו, כאשר ניסה להדביק בכוח את כל מסורות הריבלינים אל הויכוח בינם לבין משפחת סלומון שפרץ מתרצ"ט, למי היה סבא יותר חשוב.
אגב כך גם כרך את כל ה"ריבלינים" במחתה אחת, כביכול היתה כאן קונספירציה רבת משתתפים שכללה את ר' יוסף יואל, ר' שלמה זלמן, וחיים ריבלין, וכן את ר' אלתר ווישנאצקי ורי"מ טוקצינסקי ועוד, שישבו כולם ורקחו עלילה תמנונית רבת זרועות, החל מדרשות חזון ציון בשקלוב, עלילות הגוורדיה וגן השקדים ליד קבר שמעון הצדיק, דרך פזמונים ברוח קבלית, ועד חיבור קנ"ו בחינות והענקת תואר משיח בן יוסף להגר"א, וכל זה כדי לספר לכל העולם שסבא שלהם היה יותר חשוב מר' יואל משה סלומון.

כמה דוגמאות בעלמא. רי"א טוען שהכינוי "ר' משה מגיד" הודבק ע"י הריבלינים מתרצ"ט ואילך, אבל כבר פרומקין (שהוא מפנה אליו בכלליות) מכנה אותו כך, גם גראייבסקי בתרצ"א, גם לונץ מכנה אותו ר' משה המגיד, וגם ר' אליעזר ריבלין בספר היחס מכנה אותו כך בתרצ"ה.
גם בפרק אודות ר' הלל, הוא קובע בפסקנות בעקבות מורגנשטרן שכל המקורות קודם תרצ"ט מעידים על כך שר' הלל עלה רק בתקצ"ה, ולא מתייחס לכך שכבר חמישים שנה קודם מיכלין מזכיר את ר' הלל בין העולים הראשונים, ואחריו לונץ וכל הכותבים.
גם בעניין נחלת שבעה, הוא עצמו מודה שכבר מתרע"ט התמרמרו הריבלינים על העלמת שמו של ר' יושעה ממפעלי נחלת שבעה והעברת כל הכתרים אל ר' יואל משה סלומון, (אותו חטא שהם חטאו בו מתרצ"ט ואילך כאשר ניסו לקבור לחלוטין את חלקו של רי"ס). יש לציין כי רי"מ טוקצינסקי כותב אל גראייבסקי בתרפ"ו כי בשנת תרמ"ג לקח אותו ר' יושעה ליד נחלת שבעה, והראה לו היכן היה ביתו (בלשון "זה הראשון היה ביתי"), היכן עמד ביתו של ר' יואל משה סלומון, ואת ביתו של ר' לייב לאמזער. גם בעניין ייסוד פתח תקווה, הוא מביא כמעט בדרך אגב ובהעלמה את התמרמרותו של ר' יושעה עצמו "מי ייסד את פתח תקווה?" (ולא הביא את מכתבו של הר' יעקבזון מפ"ת אל גראייבסקי, הרבה קודם תרצ"ט, שאביו סיפר לו שר' יושעה הוא שמימן את נסיעת ר' יואל משה סלומון וחבריו לפתח תקווה)

עוד הערות, תחילה מביא רי"א את דברי ר' יושעה עצמו "ויהי בהוסד תחלת ישוב אה"ק במצות הגר"א מווילנא ז"ל ע"י תלמידיו הגאונים זיע"א אשר חרפו נפשם לגשת אל הקדש", אבל בסיכום הוא מתעלם מהם וכותב שרק מתרצ"ט ייחסו את העלייה לציווי הגר"א.
כמו כן, הוא מביא את ההספד על ר' שמריהו לוריא בתרכ"ה, בו נאמר שהוא פדה את החורבה, אבל פוטר זאת במשפט סתמי "לא נמצאה לכך שום אסמכתא". זו האסמכתא!! לא לעצם העובדה, אבל לכך שכבר בתרכ"ה הריבלינים טענו שיש להם חלק בפדיון החורבה. 74 שנה לפני שיוסף יואל התחיל להתווכח עם הסלומונים.
הביטוי אתחלתא דגאולה לא נכתב לראשונה בתקצ"ז, אלא על ידי רמ"מ משקלוב עצמו בתק"פ (הובא אצל מורגנשטרן).
וכן בעניין הגימטריאות, רמ"מ (שכל כולו גימטריאות) כותב בהקדמת דרך הקדש כי ""חכמת המספר היא יסוד כל החכמות... שבזו החכמה החל הקב"ה עולמו ובה חתמה... וכן הקדוש האריז"ל הלך בדרך זו... וכן קבלתי מאדמ"ו הקדוש החסיד רשכבה"ג רבינו אליהו זצוק"ל וע"ז העמיד ספריו..."

(דרך אגב, הקישור אל המסמך אודות קניית נחלת שבעה בתרכ"ו שהביא יושב_הארץ הוא מציאה היסטורית ללא ספק. יישר כח, אין ספק שהוא דורש תגובה מפורטת)

רשימה יפה מאוד ויש עוד הרבה דוגמאות למכביר שיבואו בקובץ בימים הקרובים.
רק תיקון טעות: בזמן פטירת ר' שמריה לוריא לא נטען בידי הריבלינים כי הוא עזר לגאולת החורבה אלא ע"י סופר ממאהליב שהיה בשעת ההספד.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ב' דצמבר 30, 2019 8:14 pm

יושב הארץ כתב:הנושא של הגברדיא, הוא הכי משני בכל הסיפור זה ברור שהיו בחורים שעסקו בשמירה מפני הפורעים הערבים כמו שכתוב בעיתון הצפירה תרכ"ט.
שמירה.JPG

בצילום שהבאת המשמעות היא שהמציאות של שומרים המסתובבים להגן על יהודים היתה מציאות חדשה בתרכ"ט לאחר הרבה זמן שלא היה מענה להתנכלויות מצד חיילי הפחה.
אבל אכן נושא הגברדיא הוא שולי בהחלט.

יושב הארץ
הודעות: 798
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ג' דצמבר 31, 2019 11:40 pm

אם במקרה מישהו מכיר את זה שקנה את החוברת הזו מתבקש לגלות מה יש בו.. כנראה יש כאן חומר שמעניין אותנו מאוד:

https://il.bidspirit.com/ui/lotPage/sou ... A1?lang=he

יגל
הודעות: 670
הצטרף: ב' אוקטובר 11, 2010 10:45 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יגל » ד' ינואר 01, 2020 11:32 am

יגל כתב:רי"א טוען שהכינוי "ר' משה מגיד" הודבק ע"י הריבלינים מתרצ"ט ואילך, אבל כבר פרומקין (שהוא מפנה אליו בכלליות) מכנה אותו כך, גם גראייבסקי בתרצ"א, גם לונץ מכנה אותו ר' משה המגיד, וגם ר' אליעזר ריבלין בספר היחס מכנה אותו כך בתרצ"ה.

...

גם בעניין נחלת שבעה, הוא עצמו מודה שכבר מתרע"ט התמרמרו הריבלינים על העלמת שמו של ר' יושעה ממפעלי נחלת שבעה והעברת כל הכתרים אל ר' יואל משה סלומון, (אותו חטא שהם חטאו בו מתרצ"ט ואילך כאשר ניסו לקבור לחלוטין את חלקו של רי"ס). יש לציין כי רי"מ טוקצינסקי כותב אל גראייבסקי בתרפ"ו כי בשנת תרמ"ג לקח אותו ר' יושעה ליד נחלת שבעה, והראה לו היכן היה ביתו (בלשון "זה הראשון היה ביתי"), היכן עמד ביתו של ר' יואל משה סלומון, ואת ביתו של ר' לייב לאמזער.


שו"ר שכבר בידיעה בהמליץ (כ"ט תשרי תרנ"ז) על פטירת ר' יושעה ריבלין נאמר שהוא "נכד להרה"ג משה מגיד ז"ל משקלוב, אשר שלח הנה בשנת ת"ר להיות למנהיג לעדת האשכנזים בירושלם...", וכן ניתן לו כתר גאולת נחלת שבעה.
וכן הוא גם בהחבצלת מתרס"ב על פטירת ר' זלמן חיים ריבלין, נזכר שהוא נכד "הרה"ג מו"ה משה מגיד ז"ל משקלאב".

יגל
הודעות: 670
הצטרף: ב' אוקטובר 11, 2010 10:45 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יגל » ד' ינואר 01, 2020 11:55 am

ב"הלבנון" ט' ניסן תרל"ה יש מכתב ארוך בשם תושבי נחלת שבעה, מהחתומים ר' שמואל דוב מווילנא, ר' יוסף ריבלין, ור' יואל משה סלומון. וזה לשון תחילתו:
"במקום "נחלת שבעה" אשר מקיר העה"ק וחוצה, י"ב אדר שני תרל"ה. אנו הח"מ זה חמש שנים כוננו ידינו מכון לשבתנו בעזר צורנו", מחוץ לעה"ק ת"ו..."
קבצים מצורפים
הלבנון _ יום רביעי, אפריל 14, 1875 _ None _ 7.pdf
(192.42 KiB) הורד 222 פעמים
הלבנון _ יום רביעי, אפריל 14, 1875 _ None _ 6.pdf
(189.52 KiB) הורד 219 פעמים

המחקר
הודעות: 245
הצטרף: ה' ינואר 12, 2012 10:01 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי המחקר » ד' ינואר 01, 2020 2:06 pm

האם משפחת סלומון טענו שזקנם ר' יואל משה היה המתיישב הראשון בנחלת שבעה?
ממה שאני ראיתי הם מודים שהוא התיישב בשכונה רק בתר"ל, כלומר היתה לפחות שנה שבה ר' יושעה ריבלין התגורר שם לבד, או אולי עם שכנים אחרים. מה שבטוח שבלי ר' יואל משה. גם כל העדויות שיש בידינו תומכות בגירסה שהבית הראשון היה של ר' יושעה, וכמדומה שאין שום עדות אותנטית שמעידה על כך שהבית הראשון היה של ר' יואל משה.

יגל
הודעות: 670
הצטרף: ב' אוקטובר 11, 2010 10:45 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יגל » ד' ינואר 01, 2020 2:44 pm

מתוך עיתון הצבי ה' אלול תרנ"ו, השווה לקוה"ת פרק ה' פיסקה תיקון חטא המרגלים
קבצים מצורפים
ללא שם.jpg
ללא שם.jpg (122.74 KiB) נצפה 11168 פעמים

יושב הארץ
הודעות: 798
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ד' ינואר 01, 2020 2:57 pm

...
נערך לאחרונה על ידי יושב הארץ ב ד' יולי 21, 2021 10:13 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

יושב הארץ
הודעות: 798
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ד' ינואר 01, 2020 3:08 pm

בעניין תיקון המרגלים רואים את נוסח המכתב הראשון של תלמידי הגר"א לגולה שטוענים כנגד טענת המרגלים "טובה הארץ":
קבצים מצורפים
טובה.jpg
טובה.jpg (105.04 KiB) נצפה 11145 פעמים

יושב הארץ
הודעות: 798
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ד' ינואר 01, 2020 10:55 pm

דרך אגב מעניין לעניין מצאתי מי אשר תומך בהקמת יישובים חקלאיים בארץ ישראל? אביו של רבי יואל מסאטמר!
קבצים מצורפים
צפת.JPG
צפת.JPG (70.32 KiB) נצפה 11006 פעמים
אבא של ר יואל מסטמר.JPG
אבא של ר יואל מסטמר.JPG (60.19 KiB) נצפה 11008 פעמים

יושב הארץ
הודעות: 798
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ה' ינואר 02, 2020 2:25 am

איש-אחד כתב:
יושב הארץ כתב:כולם מתפלאים למה לא מוזכר חזון ציון, גם ארגון כמו "רוזני וילנא" שעמד מאה שנה ויותר בוילנא הבירה למען יהודי ארץ ישראל ופעל נמרצות למען העליה לארץ ישראל וכו'
לא נזכר בשום ספר עד לאחרונה בספריו של מורגנשטרן ועוד שאריות בספרים אחרים מאוחרים." חזון ציון" לפי איך שהם כותבים נקרא רק הארגון של התלמידים עצמם, כך שאין שום פלא שהשם הזה נשכח ולא נזכר רק בידי זקני צאצאי התלמדים שקבלו כן מאבותיהם.

לא היה מעולם ארגון בשם "רוזני וילנא", זה לכל היותר כינוי מיני רבים שכינו את ה"ועד" של גבירים שעסקו בגיוס וניהול כספי אר"י (ועוד).
כך לדוג' ר' ישראל משקלוב ב"אמת מארץ תצמח" מכנה אותם כל פעם בכינוי אחר: "הגבירים הרוזנים דק"ק ווילנא", "רוזני וגדולי ווילנא", "הרוזנים הגבאים הכוללים דווילנא", "הגבאים הרוזנים דווילנא", "הרוזנים הצדיקים הגבאים הכוללים דווילנא".
ולמעשה אם תחפש בספרים השונים אזכורים לכינויים הנ"ל ודומיהם אתה בהחלט תמצא, יש כמה וכמה אזכורים לפעילותם משך השנים.
לעומת זאת "חזון ציון" מתואר אצל הריבלינים לא כתואר וכינוי כמו "רוזני וילנא" ודומיו אלא כשם הארגון, ולא כתיאור המקטין שניסית לעשות, אלא כארגון שפעל ועשה הרבה רעש בקהילות רייסין וליטא וכו' בקריאה לעליה המונית וכו', ולא רק ביחס לקבוצת תלמידים מצומצמת.


כמו שכתבתי אני מאמין בעיקר למה שמספר ר' יושעה בפזמונים, ולא לקבלות מאוחרות שמשתבשות עם השנים:

בעמוד 132 כתוב: נשגבה דעתם ראשוני חז"צ (חזון ציון) לעשות חברות בכל המחוזים וכו' חברת ח"ז בכל קהלה קדישא, ונשאה כל אחת שמה והוצאתה כו': תעודה (מטרה) אחת לכולן "עליית שבטים" הגבאות- כללית (וילנא?) תסייע במיטב וכו', ובעצות ותושיה לכל חברה.

ר' יושעה מוסיף וחולם ש-ואנחנו נחדש ימי חז"צ (זאת אומרת שכבר בימיו זה לא היה כמו שנקרא קודם) במסילת "ברית אבות" נחזקנה, שלושה ראשים לה לגבאות הכללית לע"ע בערי תהילה מאהליב, אמסטרדם (פקאו"מ) ווילנא (הרוזנים). וכמו שכותב בעמ' 152 "עוד תחודש "עת כנוס" כבתחילה וכו'.

ממה שאני למד משאר הפזמונים שר' בנימין קרא לארגון שהקים בשקלוב בשנת תקמ"א "חזון ציון" כך מפורש בעמוד 93, וכמו שכתוב בעמוד 58 באה עתה משאת "חזון ציון" היינו שהמטרה של הארגון שהקים ר' בנימין בעצת הגר"א הגיע ליעודה, ומכנה פעמיים את זקניו בנימין והלל אבות "חזון ציון" (עמ' 109), ואולי כך נקראת גם הועידה ארגנו בתקס"ו.

ולכן מי שרוצה למצוא איזה מסמך רשמי של "חזון ציון" שיחפש בארכיוני שקלוב ורייסין מלפני 200 שנה ויותר.. ובכל אופן זקני צאצאי הגר"א מעידים על הנ"ל ומשתמשים בשמות חזו"צ, חצק"מ חזוצינקס בקובץ מוסדי ארץ, ויש לכך אזכור לפני שנת תש"ז, כמו שיובא בקובץ מיוחד עם גילויים מעניינים בשאר נושאים.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ה' ינואר 02, 2020 12:09 pm

זה ברור שבפזמונים (ובוודאי בספר 'חזון ציון') מתואר קיומו של מרכז למען אר"י בשקלוב, כשמרכז זה מתואר כגוף "ה"מרכזי למען אר"י שניהל ופעל להקמת גופים נוספים בקהילות שונות. גוף זה לדבריהם נקרא בשם "חזון ציון". אך העובדות הן שהגוף המרכזי ממש לא היה בשקלוב אלא בווילנא, ולמעשה גם לא ממש ברור עד כמה היה גוף שכזה בשקלוב (עכ"פ בשלב הראשון).
אי אזכור השם "חזון ציון" באף אחד מאיזכורי גבאי אר"י בשקלוב (לכל הפחות), מלמד שמאוד לא סביר שאכן שמם היה "חזון ציון".

מצ"ב דברי מורגנשטרן בענין גבאי אר"י בשקלוב (השיבה לירושלים, עמ' 58):
שקלוב.png
שקלוב.png (357.1 KiB) נצפה 10878 פעמים

יושב הארץ
הודעות: 798
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ה' ינואר 02, 2020 12:47 pm

כתבתי שבפזמונים שכתב ר' יושעה שידע את ההיסטוריה יותר מבנו וכו' "שחזון ציון" קראו לארגון שהקים ר' בנימין בתקמ"א, יתכן שאחר מותו ועוד קודם מרכז הפעילות עבר לוילנא בראשות ר"ח מוולוזין והרוזנים.

ובאמת רואים שאין השוואה בין העולים משקלוב בתחילת העלייה לשאר העיירות בהתחשב במספר תושביה הקטן שמנה סה"כ מאות בודדות של משפחות. וכנראה היתה שם פעילות יותר חזקה כל מקום אחר למען העלייה.
כבר הבאתי שר' שלמה זלמן בן הלל ניהל קרן מיוחדת משקלוב עד מותו בשנת תרכ"ז.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ה' ינואר 02, 2020 12:59 pm

יושב הארץ כתב:כתבתי שבפזמונים שכתב ר' יושעה שידע את ההיסטוריה יותר מבנו וכו' "שחזון ציון" קראו לארגון שהקים ר' בנימין בתקמ"א, יתכן שאחר מותו ועוד הרבה קודם השם הזה נשכח, ומרכז הפעילות עבר לוילנא.

אף אחד מבני דורו של ר"ב אינו מתאר אותו כמי שדיבר ופעל למען אר"י (ועכ"פ בסגנון המתואר אצל הריבלינים), ואפילו בקטע הנודע אודותיו בה מסופר בין היתר על נסיון עלייתו לאר"י בתקע"ב, משתמע כי זה היה כמעט בהפתעה ומבלי תיאורו של ר"ב כמי שפעל "כנודע" למען אר"י וכו', כלום.

יושב הארץ כתב:ובאמת רואים שאין השוואה בין העולים משקלוב בתחילת העלייה לשאר העיירות בהתחשב במספר תושביה הקטן שמנה סה"כ מאות בודדות של משפחות.
כבר הבאתי שר' שלמה זלמן בן הלל ניהל קרן מיוחדת משקלוב עד מותו בשנת תרכ"ז.

היו אמנם רבים משקלוב וסביבתה שעלו לאר"י, אם כי זה תלוי על איזה טווח שנים אתה מסתכל. אך לא סתם בני הגר"א המציינים את גדולי תלמידי הגר"א מציינים במיוחד את העיר שקלוב, שם היו רבים מתלמידיו ומבית מדרשו של הגר"א, ולכן ממילא כשהחלה העליה, מן הסתם הגיוני שסטטיסטית העליה משקלוב וסביבתה תהיה חריגה לאזורים אחרים בהם חיו פחות תלמידים ובאי בית מדרשו של הגר"א. אך בוודאי שאין שום סיבה להסיק מכך שאלולי היתה פעילות של ר"ב ור"ה ריבלין כביכול אז לא היו עולים כ"כ.

בוודאי שהיו גבאים למען אר"י בשקלוב, אין חולק, עיקר השאלה היתה על מרכזיותם.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16053
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' ינואר 02, 2020 1:40 pm

אני מתפעל מסבלנותו של איש-אחד, הוא מבהיר ברהיטות וכן מציג דברי מורג' שבכל המסמכים בני התקופה נזכרת שקלוב כמשהו משני, וארגון חזון ציון, מאן דכר שמיה... והרב יושב הארץ משיב לעומתו בפלפולים פזמונאיים. אבל לא באתי לחלק ציונים. אני רוצה לשתף במחשבה אחת. יתכן שהרב אביב"י שהטיל חותם של זיוף על כל בני ריבלין לא דייק פה ושם, ובכל שרשרת האגדות והפנטזיות יש גם איזה שרידים של תיאור היסטורי, הבטל במאה, אבל מאידך הנסיון של כמה מהכותבים להשוות אמינות לכמעט כל מה שיוצא מתחת ידי המשפחה (וגם הפקפוקים על איזה פרטים הם מס שפתיים, וכמו שרמזתי קודם על אחד הכותבים שהחליף את עמדתו בתוך שעות ספורות, מהיסוס לוודאות), הרי זה הזוי במידה לא פחותה מהבדיות עצמן. ובכן מה ראו לשטות זו? אני מניח שהכותבים כאן לא בהכרח נכדים של משפחת ריבלין, ואיזו תהילה הם מבקשים?

ישנו נתון אחד, שכדאי להביא בחשבון. הגה"צ רי"ש זילברמן, גדול מרבן שמו, נתן אמון מלא בכל הבדיות האלו. לפי הסיפורים היה זה אחרי בדיקות וחקירות, ואחרי כל זה התוצאה שהוא שלח אנשים להתפלל במתחם קבר השייך הצמוד לבנין ההסתדרות וכמובן נתן גושפנקא לספר קול התור. בעיני רבים זה מעיד, שעם כל מעלותיו הכבירות, סגולת חוש ביקורת לא היתה בו. זו האמת לצערי, והכותבים כאן הדוחקים עצמם בפלפולי הבל והממשכנים את נפשם לצדק כל הזיה, את כבודו של רבם הם דורשים ולא זולת. אין בדברים שלי שום חידוש, אבל בלהט הויכוח ופיתוליו, הרמת המסך הזו חשובה.
אע"פ שיש ערך לידיעה זו עצמה, לא הייתי כותבה, שמא יש בכך פגיעה באותו צדיק, אלא שתלמידיו מורגלים במטבע זה, הם למודים למוד כל גדול על מעלותיו וחסרונותיו, מאביר הרועים ר' חיים מוואלאזין שלא זכה לתורת הקץ המגולה, ועד לחכמי זמנינו.

יושב הארץ
הודעות: 798
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ה' ינואר 02, 2020 1:55 pm

עם כל הכבוד קצת ענווה לא דברת עם הרב זילברמן ולא שמעת העדויות שקיבל ואיך חקר ומה חקר כבר לפני שישים שנה, ואתה כבר מסיק מסקנות, כי לטעמך הכל מזוייף?

החיידר של הגאון השתמשו בנוסח של "יסוד המעלה" (כמו בזמן עזרא) , וגם פעלו למען "הקץ המגולה" כמו שארחיב בעתיד.

ברור כשמש שהיה "ארגון רעיוני" שפעל למען העלייה של מאות האנשים בתקופה כ"כ קצרה, אפילו לפני עליית ר' עזריאל כותב נכדו שהתאספו כל הרבנים בוילנא כדי לשלוח אותו שייודע במה אפשר להקים הקהילה בירושלים (זה כמובן מזכיר לך את הועידה של הרצל..) יתכן שקראו לו "חזון ציון" למה לא.

ושוב אני חוזר, אם הפזמונים אמת, אז כל הסיפור הרעיוני שמספרים משפחת ריבלין על תלמידי הגר"א אמת, וכל השאר הם פרטים שנוספו מעדויות מאוחרות שגם אם הם היו רוצים לדייק לא יכלו. ונקווה שנגלה האמת.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16053
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' ינואר 02, 2020 2:12 pm

יושב הארץ כתב:עם כל הכבוד קצת ענווה לא דברת עם הרב זילברמן ולא שמעת העדויות שקיבל ואיך חקר ומה חקר כבר לפני שישים שנה, ואתה כבר מסיק מסקנות, כי לטעמך הכל מזוייף?
.

לא דיברתי עם ר' יודל רוזנברג ואני יודע שכל ספריו בדויים, לא דיברתי עם רש"י צצקס ואני יודע שאין לבקש בסיפוריו אמת, לא דיברתי עם מרדכי בן יחזקאל ואני משער שהוא לא מבקש לומר שסיפוריו אמיתיים, לא זכיתי להקביל פני אדמו"ר הריי"ץ ואני יודע שזכרונותיו אינם ספר היסטורי. להבדיל לא פגשתי את האחים גרים וגם לא את מר אנדרסן, ואעפ"כ, הידד, אני מסוגל לקבוע שהסיפורים שלהם נעדרי יסוד מציאותי...!

יושב הארץ
הודעות: 798
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ה' ינואר 02, 2020 2:15 pm

אתה לא חייב להאמין, אבל לפני ששמעת את העדויות המפורטות שקיבל מזקני ירושלים אתה לא יכול לטעון על מעשי זיוף! וכ"ש שלא לטעון שכולם היו רמאים או מדומיינים.
וכ"ש שיש לנו עדויות כתובות מהם.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 241 אורחים