עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ב' דצמבר 16, 2019 5:28 pm

ידעתי כי הרב אביבי שיח' שתורת הרב קוק קדושה בעיניו דוגל בשיטת הבידול בין חכם למשנהו.

ובכל אופן, הרב קוק כתב בשנת תרע"ח: כן, אתחלתא דגאולה ודאי הולכת ומופיעה לפנינו. אמנם לא מהיום התחילה הופעה זו, רק מאז התחיל הקץ המגולה (סנהדרין צח ע"א) להגלות, מעת אשר הרי ישראל החלו לעשות ענפים ולשאת פרי לעם ישראל אשר קרבו לבוא, התחילה אתחלתא זו.

השאלה מי התחיל לנטוע עצים שנשאו פרי, לא תלמידי ותלמידי תלמידי הגר"א ועוד שבאו הנה במסירות נפש?

[וכפי שכותב ר' יושעה על גבי העיתון משנת תרל"ז: ברוך ה', אשר החל עוד לקדשינו במצוות התלויות בארץ, ופתח תקותינו הולכת ונפתחת לפנינו בעזר ה' במרחביה, כי עוד נזרע שדות ונטעה כרמים בהרי ישראל בעמלינו ויגיעינו לא נקוה לאיש ולא נייחל לבני אדם, האומרים הרבה ואפילו מעט אינם עושים. החפצים לייסד בציון חדשות לנחול כבוד לעצמם. והלואי שישארו בכבודם הראשון, אחרי רואינו התחלת תהלוכותיהם, – אך לא להם ולנו לבנות הנהרסות ולטעת הנשמה. ה' משמים כבר נתן אות לבני מרי – האיש אשר בחר בו מטהו יפרח]

וכן במאמר שהעליתי לעיל הוא משווה מפורשות בין הצדיקים מייסדי הישוב הקודם לכורש בזמנו. השאלה אם הם בכלל לא התכוונו לפעול גאולה בדרך טבעית כבזמן כורש
איך הרב קוק משווה (וגם מחלק) בין 2 התקופות כלל.

ועוד כותב הרב קוק במכתב ליסוד בית מדרש ע"ש הגר"א: "כמו שמן השמים עכבו את הרועה הנאמן משה רבינו ע"ה, מלבוא אל הארץ בפועל... כמו כן הננו בטוחים בעז"ה, שההתלהבות הקדושה והעליונה של רבינו הגאון החסיד האלוקי רבינו אליהו זצ"ל, שלא יצאה לפועל על ידי עיכובים מן השמים, בעת אשר לא הגיע עדיין הזמן להתחלת צמח ישועה של הקץ המגולה לישראל".

דרך אגב, הרב קוק גם מדבר על כך שצריך שתהיה קיבוץ גלויות בשיעור שישים ריבוא.

"והאוכלוסא שתהיה לא בארץ הגלות כי אם בארץ ישראל, ובמספר הראוי, שישים ריבוא, תהיה תחילת צמיחת קרן לבית ישראל" ['עולת ראי"ה' ח"א עמ' שפז].

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ב' דצמבר 16, 2019 7:41 pm

לגבי העניין של כורש בקול התור המתייחס לבניית ירושלים ושיבת ציון, הוא מתייחס לפסוקים בישעיה:

מֵקִים דְּבַר עַבְדּוֹ וַעֲצַת מַלְאָכָיו יַשְׁלִים הָאֹמֵר לִירוּשָׁלִַם תּוּשָׁב וּלְעָרֵי יְהוּדָה תִּבָּנֶינָה וְחָרְבוֹתֶיהָ אֲקוֹמֵם: {כז} הָאֹמֵר לַצּוּלָה חֳרָבִי וְנַהֲרֹתַיִךְ אוֹבִישׁ: {כח} הָאֹמֵר לְכוֹרֶשׁ רֹעִי וְכָל חֶפְצִי יַשְׁלִם וְלֵאמֹר לִירוּשָׁלִַם תִּבָּנֶה וְהֵיכָל תִּוָּסֵד:

בקריאה בעיתון הלבנון על בניית שכונת כנסת ישראל בחתימת ר' שמואל מסלנט מצוטט הפסוק הנ"ל וכתבו בו בשם ה' האומר לירושלים תושב ולערי יהודה תבנינה. זאת אומרת שהם ראו בזה צו ושליחות שמימית.

כמו כן כבר בבניית החורבה בשנת תקצ"ז תלמידי הגר"א ראו בזה צו שמימי "כי עת לחננה" לבנות הנהרסות:

קול שאון מציון נחם ה' ציון נחם חורבותיה אל תתנו דמי לכם ואל ישקטו בדבר הזאת, בנים אתם לה' אלקיכם, תנו כבוד לה' אלקיכם, קחו עמכם דברים ושובו עד ה' אלקיכם, ולכו נא הגברים ועבדו את ה' במרום הרים, ותעלו זכרון ירושלם על ראש שמחתכם . עורו נא והתעוררו נא כגבורים חלציכם, חזקו נא בעד עמינו ועיר אלקינו להרים ראש עליון לאקמא שכינתא קדישא, למצוא מנוח לכף רגלה בבית מדרשנו, ותקומו ותרחמו ציון כי עת לחננה לרצות אבניה ואת עפרה יחוננו. ובאתערותא דלתתא תליא מלתא לעורר אתערותא דלעילא לבנות הנהרסות . דרשו נא את שלום העיר כי בשלומה יהיה לכם שלום. החלצו מאתכם זהב וכסף איש איש מכם ירימו תרומתכם, ויביאו האנשים על הנשים מנחה לה' יונק ואיש שיבה, בתוספת מרובה ברבות הטובה, ישתתפו בפריטי מתנת ידיהם ק' להיות להם חלק ונחלה וזכרון בירושלם לבנות בית לה' בהר הקדש בירושלם כי כה אמר ה' לבנות בית, דבר אשר לא שערום אבותינו ואבות אבותינו להנתן דת המלך על כל היהודים לחזק חורבות ירושלם, ה' אמר ותהי, וגדולה בזמנה, ולא נעלם מעיני העדה מצות הבונה חורבה אחת מחורבות ירושלם אשר הפליגו בה חז"ל במאמרם : כל המשמח חתן כו' כאלו בנה חורבה אחת מחורבות ירושלם. היות כל בית בירושלים קשורה ודבוקה בקשר נפשות ונשמות של ישראל.

עזר על גיבור

בריושמא כתב:
כתבת כי אני כתבתי 'הגר"א מדבר על גאולה כושלת', וכן 'גאולה נכשלת'.
אבל לא כתבתי את המלים הללו. כל שכתבתי הוא דברי הגר"א כמות שהם. וכך כתבתי בסעיף כט: 'כתב הגר"א כי תחילת הגאולה היא התעוררות של השמאל, וישראל לא יצאו בה. היא דומה ללילה ולחורבן, ובה מתרחשות צרות לישראל. התחלת הגאולה היא פקידה, כמו בימי כורש. הגאולה עצמה היא התעוררות של הימין, ואז יצאו ישראל מהגלות. היא דומה ליום ולבניין, ועליה נאמר ברחמים גדולים אקבצך'. אלו הם דברי הגר"א כמות שהם, לא הוספתי ולא גרעתי מאומה. ו'גאולה כושלת' או 'גאולה נכשלת' - מנין?

עיקר כוונתי היתה על דבריך בעמ' 201 (סעיף לב אתחלתא דגאולה) וז"ל

הגר"א כתב על 'התחלת הגאולה' שהיא התעוררות של השמאל, ועל כן בזמנה יתרחשו צרות וישראל לא יצאו מהגלות, הגר''א לא כתב על 'אתחלתא דגאולה' שהיא מושג שונה מ'התחלת הגאולה'. הרב צבי קלישר ורבנים שבאו בתקופה א פירשו מהי 'אתחלתא דגאולה' ואף ראו אותה מתממשת לנגד עיניהם, הם כתבו כי 'אתחלתא דגאולה' תהיה על ידי סיבה טבעית ותלך בדרך הטבע.

ועל כך טענתי א. הגר''א לא מדבר רק על 'התחלת הגאולה' אלא גם על 'אתחלתא דגאולה', וגם מהגר''א אפשר להוציא שהתחלת הגאולה תהיה על ידי סיבה טבעית ותלך בדרך הטבע, שהרי אין לך דרך הטבע יותר מגאולה על ידי רשיון האומות כמו שהיה בימי כורש בימי בית שני.
בזה אני מסכים עמך שהפעולה הגשמית מצד ישראל הנצרכת לגאולה (עבודת האדמה) לא מבוארת כלל בדברי הגר''א, אך מכל מקום דבר גדול למדנו מדבריו, שיש 'אתחלתא דגאולה' בדרך הטבע ובסיבות טבעיות, קודם לגאולה השלמה בידי שמים.

בריושמא כתב:
כתבת כי 'קול התור לשיטתם - סבורים ואומרים, מכאן לאתחלתא דגאולה בדברי הגר''א', והם צודקים שהרי כוונת הגר"א בפקידת כורש היא 'גאולה ממש שלא נשלמה, כן היא גאולת סטרא דשמאלא גאולה ממש אלא שלא נשלמה'.
אבל מחברי קול התור לא כתבו את אשר אתה כתבת. הם כתבו כי 'כורש נתון בתפקידו של מב"י מסטרא דשמאלא, היינו מדת הדין הבאה באתערותא תתאית', 'התחלת הגאולה תהיה, כמו בימי כורש, בסטרא דשמאלא, וגם בניין ירושלים קודם לגאולה השלמה, 'כי הגר"א דרש גם בניין חקלאי בארץ ישראל אחרי שתהיה ההתעוררות מלמטה מן הארץ מסיטרא דשמאלא ותהיה פקידה כמו בזמן כורש'. ואני שואל אותך: היכן כתב הגר"א כי הפקידה בזמן כורש משמעה אתערותא תתאית? היכן כתב הגר"א כי הפקידה בזמן כורש משמעה בניין ירושלים? והעולה על כולנה - היכן כתב הגר"א כי הפקידה בזמן כורש משמעה בניין חקלאי בארץ ישראל?
וחזרה השאלה למקומה: האומנם פירשו מחברי קול התור את דברי הגר"א נכונה או הוסיפו דברים משל עצמם באתערותא דלתתא שלהם?

מסכים עמך לחלוטין, שאין בדברי הגר''א לא אתערותא תתאית ולא בנין ירושלים, לא בנין חקלאי ולא גמטריות. כל הדברים האלו הם חידושים שיצאו מפרי עטם של מחברי קול התור ולא באתי כלל להצדיק את תליתם בגר"א, אך גם לבטל לגמרי ולומר שאין בדברי הגר''א חדוש גדול, שתחילת הגאולה תהיה בסיבות טבעיות על ידי רשיון מלכי הגוים, זה גם לא נכון, וכמו שנתבאר.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ב' דצמבר 16, 2019 9:00 pm

אם תלמידי הגר"א דברו על חובת בנין ירושלים באתערותא דלתתא (עוד לפני הרב קלישר וכו') הם לא המציאו זאת על דעת עצמם, (הרמ"מ משקלוב כבר כתב בשנת תק"פ שבניית החורבה היא סימן לאתחלתא דגאולה) וכך גם בהמשך בבניית השכונות במעורבות פעילה של כל רבני ירושלים שהם דברו בשם ה' האומר לירושלים תושב. וראו בביאת תלמידי הגר"א תחילת שיבת ציון. (חוברת היסוד למאה שערים תרמ"ט)

הגישה שכל דבר צריך להיות לזה מקור מפורש בכתבי הגר"א שלפנינו היא מוטעית מן היסוד.

א. יש הרבה כתבי הגר"א שלא יצאו לאור.

ב. תלמידי הגר"א וממשיכי דרכם פעלו בדיוק נמרץ לפי האמור בקול התור, לומר שהם פעלו על דעת עצמם בעניינים כ"כ גורליים ביסודות האמונה, גרועה יותר מאשר לומר שקול התור הוא ספר מזוייף.

בריושמא · הודעהעל ידי **בריושמא** » ב' דצמבר 16, 2019 9:54 pm

הרב עזר על גיבור,

אני מסכים עם דבריך. כלומר, יש שתי משמעויות לגאולה שבאה בדרך הטבע.
לפי הגר"א, יש פקידה כמו בזמן כורש. זו גאולה שבאה על ידי סיבה טבעית - מעשי האומות והכרזת מלכי האומות. לא מעשי ישראל גורמים לגאולה,
אלא הקב"ה שולח מלך ממלכי האומות שהוא קורא לעם ישראל לעלות לארץ ישראל.
לפי הרב קלישר, אל לו לעם ישראל לחכות למשיח. עם ישראל צריך לעלות לארץ ישראל וליישב אותה, לקנות בה קרקע ולעבד אותה עד שארץ ישראל תהיה ארץ נושבת. הגאולה תבא לאט לאט כי מעשי ישראל גורמים לבואה, וזו היא גאולה בדרך הטבע - גאולה בדרך שישראל מתיישבים בארץ ישראל ומעבדים אדמותיה.
ועל כן, כדי להימנע מהטעות הרווחת של 'השמות המשותפים' עלינו להבחין בין דרך הטבע שלימד הגר"א - הקב"ה מוביל את עם ישראל על ידי פקידה והכרזה של מלכי האומות, ובין דרך הטבע שלימד הרב קלישר - עם ישראל עולה לארץ ישראל, קונה לאט לאט את אדמותיה ומעבד אותן כדי שהיא תהיה ארץ נושבת.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' דצמבר 17, 2019 12:24 am

זאת אומרת שרמ"מ משקלוב ובניו שעמלו בבנין החורבה לשם קירוב הגאולה הושפעו למפרע מהרב קלישר...

וכך כתבו כל רבני א"י למונטיפיורי ב-תקצ"ט בבקשם ממנו סיוע ברכישת אדמות חקלאיות: "וייכמרו רחמיו ויתנדב לבבו הטהור לייסד עמודים ומכונות… בתת להם אחיזת יד באדמת הקודש, אדמת ישראל, לחרוש ולזרוע ולקצור ברינה… וכולנו כאחד מקבלים עלינו באהבה את הדבר הזה… מצפים ומייחלים לישועת ד' על ידי משה נאמן ביתו, לאמור מתי יתחיל אתחלתא דגאולה הלזה".

וכן ר' יושעה ריבלין ראש כלל הפרושים ורבני ירושלים פעלו בכל המרץ ליישוב ונטיעת הארץ רק בגלל דעת הרב קלישר!

העיקר לטעון שקול התור מזוייף. על זה כבר נאמר כאן - יש להקשות בדוחק.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ג' דצמבר 17, 2019 12:42 am

הם בנו בית כנסת, וזה גם מזרז הגאולה.
גם קניית דירה משלך כך..

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' דצמבר 17, 2019 12:46 am

בעקבות בניין "הבית כנסת" הזה הפסיקו תלמידי הגר"א למשך מספר שנים לומר "התנערי מעפר קומי" בלכה דודי.

וזה מוסבר לכא' ע"י דברי רבינו הגר"א:

כי מעת שחרב הבית יצאה רוחנו עטרת ראשנו ונשארנו רק אנחנו הוא גוף שלה בלא נפש. ויציאה לחוץ לארץ הוא הקבר ורימה מסובבת עלינו ואין בידינו להציל מן העובדי כוכבים האוכלים בשרינו. ומכל מקום היו חבורות וישיבות גדולות עד שנרקב הבשר והעצמות נפזרו פיזור אחר פיזור. ומכל מקום היו עדיין העצמות קיימות שהתלמידי חכמים שבישראל מעמידי הגוף עד שנרקבו העצמות ולא נשאר אלא תרווד רקב מאתנו ונעשה עפר שחה לעפר נפשנו. ואנחנו מקוין עתה לתחית המתים התנערי מעפר קומי (שבי ירושלים) (ישעיה נ"ב) ויערה רוח ממרום עלינו.

ביאור הגר"א לספרא דצניעותא, עמ' לה. (מהדורת וילנא תרע"ג)

וזה בהמשך לציטוט של ר"ח מוולזוין בשם הגר"א ש"ועתה כבר הגיע להזמן של קום בתולת ישראל"

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ג' דצמבר 17, 2019 6:57 am

משולש כתב:בעקבות בניין "הבית כנסת" הזה הפסיקו תלמידי הגר"א למשך מספר שנים לומר "התנערי מעפר קומי" בלכה דודי.

מה המקור לזה שכך הם נהגו? (מקור שונה מזה שפרכתי לעיל)

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ג' דצמבר 17, 2019 7:02 am

: כנס לזכר הגר"א - אוניברסיטת בר-אילן; InShot_20191217_065929993.jpg (5.1 MiB) נצפה 14242 פעמים

לענין אשכול זה מעניין אותי במיוחד מה מורגנשטרן הולך לומר, אם כי סיכוי אפסי שמדובר בממצא מהפכני של ממש.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ג' דצמבר 17, 2019 9:06 am

ישא ברכה כתב:ההרגשה שלי שהאמת עומדת באמצע.
בבית מדרש של תלמידי הגר"א היתה רוח לאומית של בנין ארץ ישראל. רוח זו מנשבת בדבריהם רבות (לדוגמא המכתב של רמ"מ משקלוב לאנשי חו"ל, ארץ מבשרת ארץ אומרת). זאת אומרת היחס היה שעולים לא"י לא כמצוה פרטית של ישוב א"י, אלא משהו גדול יותר, משהו בקנה מדה לאומי, מתקרבים צעדים משמעותיים יותר לקראת התחנה הסופית. אבל לא בהכרח שהיה להם תוכנית גאולה סדורה, שצריך היה לפעול על ידה. וכך כל מיני מושגים קיצוניים/משונים יותר, כמו שהגר"א היה משיח בן יוסף או פתחא קרתא, שהם באמת רחוקים מן הדעת. גם אם היו חכמים שכן קיבלו את הרעיונות הללו, הרבה פעמים כשיש איזה רעיון מרכזי אז אנשים נסחפים קצת יותר לפרטים לא מוכרחים ואולי גם משונים. וכך גם הספר קול התור יש לו בבסיס משהו שקיים אצל הגר"א ותלמידיו, אבל הירידה לפרטים עומדת בעוכריו.

גישה כזו לא רואה שהדברים התגלו מן השמים על ידי משיח בן יוסף שהוא הגר"א, אלא שהגר"א ותלמידיו מתוך הלימוד בתורה והמבט שלהם על המציאות הגיעו למסקנות מעין אלו, וכמו שהרבי מסאטמר הגיע מתוך התורה והמבט שלו למסקנות הפוכה.

זו גם הגישה הרווחת היום אצל הרבה מהציבור שרואה בשיבת עם ישראל לא"י, ובפריחתה וכו' וכו', משהו גאולי. לא שיודעים את כל סדר הדברים מה יהיה עד הגאולה השלימה אבל יש הבנה מסוימת שדבר כזה גדול, יחד עם התפתחות האמונה והתורה בא"י, זה לא משהו מיקרי ולא משהו פרטי ולא נסיון מהסט"א, אלא הארת פנים מהקב"ה, וירד מעלינו נתח מהגלות.

זה לגמרי לא נחשב שהאמת עומדת באמצע.
משום שעל הדברים שקרו בא"י, נאמר כבר ע"י גדולי הדורות שהם סוף ימי הגלות, וגם כ"א רואה דברים בעיניו. אלא שאין אתנו יודע מה. ופרט זה שהזכרת הוא חשוב מאוד; שאין אתנו יודע עד מה!
אמת גם היו ויכוחים כאשר הערב רב השתלטו על הנהגת הארץ מה משמעותם, אבל בסופו של דבר מבט אמיתי הוא הנהגת גדולי הדורות ודבריהם בענין.

לעומת זאת חוג קול התור הילכו ומהלכים משיחיות אופנתית בענין.

כעת שקראתי את מאמרו המעולה שבמעולים של הרב יוסף אביב"י נר"ו, במכילתא א,
הדברים מקבלים מימד חדש.
מאמרו/יצירתו, מבקשת כל פינה רעיונית שתיתכן, בכתביהם המרובים של הריבלינים ומבקשת את מקורותיהם, ואת המקבילות להם.
מה אומר ומה אדבר, היה לי קשה מאוד לקרא את מאמרו; הרגשת מבוכה רבה בהסרת הלוט מעל בעלי הדמיון/השקר; יוצרי קול התור. בחשיפת בדיותיהם העטופים בחולשות אנושיות של כבוד.
כמדומה שלאחר שהוסר הלוט, רוב הנידון נהפך למיותר.
מה שנשאר לעשות לאור התגובות האחרונות שבאשכול זה, מה היתה מידת ציוניותם או תמימותם של 'זקני ירושלים' שהיו אנשים בגיל שעמדו על דעתם בשנות הת"ש ואילך...

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ג' דצמבר 17, 2019 10:23 am

קו ירוק כתב:זה לגמרי לא נחשב שהאמת עומדת באמצע.
משום שעל הדברים שקרו בא"י, נאמר כבר ע"י גדולי הדורות שהם סוף ימי הגלות, וגם כ"א רואה דברים בעיניו. אלא שאין אתנו יודע מה. ופרט זה שהזכרת הוא חשוב מאוד; שאין אתנו יודע עד מה!
אמת גם היו ויכוחים כאשר הערב רב השתלטו על הנהגת הארץ מה משמעותם, אבל בסופו של דבר מבט אמיתי הוא הנהגת גדולי הדורות ודבריהם בענין.

לעומת זאת חוג קול התור הילכו ומהלכים משיחיות אופנתית בענין.

כעת שקראתי את מאמרו המעולה שבמעולים של הרב יוסף אביב"י נר"ו, במכילתא א,
הדברים מקבלים מימד חדש.
מאמרו/יצירתו, מבקשת כל פינה רעיונית שתיתכן, בכתביהם המרובים של הריבלינים ומבקשת את מקורותיהם, ואת המקבילות להם.
מה אומר ומה אדבר, היה לי קשה מאוד לקרא את מאמרו; הרגשת מבוכה רבה בהסרת הלוט מעל בעלי הדמיון/השקר; יוצרי קול התור. בחשיפת בדיותיהם העטופים בחולשות אנושיות של כבוד.
כמדומה שלאחר שהוסר הלוט, רוב הנידון נהפך למיותר.
מה שנשאר לעשות לאור התגובות האחרונות שבאשכול זה, מה היתה מידת ציוניותם או תמימותם של 'זקני ירושלים' שהיו אנשים בגיל שעמדו על דעתם בשנות הת"ש ואילך...

זה בדיוק הנקודה. היו גדולי ישראל שראו ורואים בתקופתינו סוף הגלות, והיו כאלו שחשבו שלא רק שאנחנו בסוף הגלות אלא היתה כאן גם נסיעה קדימה, משהו חיובי קורה כאן. ויש כאלו שסבורים שיש להם כל מיני ידיעות נסתרות על הגאולה, איך היא תהיה. כבר כתבתי שמושגים כמו פתחא קרתא וכדומה לזה עושים לי רושם של אגדות, אבל הרוח שמופיעה בכתבי העולים לארץ (ולאו דוקא של משפחת ריבלין) היא לא של סוף הגלות אלא חוזרים לארץ ישראל כבנים השבים אל שולחן אביהם. (הרוח הזו מסתבר היא גם זו שהביאה את הקיצוניות, שיש כל מיני סודות נסתרים ומסורות מהגר"א וכו' וכו'. אם הבסיס היה שאנחנו בסוף הגלות ואדרבה הכל נהיה רע וקשה יותר, אז לא היו צצים האגדות הללו. אבל עם הרוח היא שהנה הקב"ה מאיר פניו, אז טבעי שיפרחו כל מיני שמועות ואגדות. הנה דוגמא אקטואלית לדידך הרב קו ירוק. העצור האחרון בעוון אי ההתייצבות הרב ט. עומד למשפט, והעונש החמור ביותר שמציעה התביעה עד שבע שנות מאסר ה' ירחם [כאשר בתחילה הכל הסתיים בחודשים ספורים]. והנה אני שומע בקווי המערכה למינהם, מפי עדים נאמנים שמרן הגר"ש אמר בתחילת המערכה 'אפילו עד שבע שנים', ממש רוח הקודש.. והאמת היא, ספק אם אמר, ואם אמר לפעמים צריך לראות את ההקשר, שפתאום אח"כ שיעלו לעשרים שנה נמצא שגם את זה הוא אמר.. ואין לי כל כוונה לזלזל במישהו אלא רק להראות איך צצות מסורות שונות ושמועות שונות. אבל צריך את הרקע המתאים לכך
ההסתכלות הזו ביתר שאת מתחזקת בעשרות השנים האחרונות, אם בתחילת קום המדינה ריחפה החרדה שאמנם שבנו לארץ ישראל, אבל מה התועלת לגור בא"י בלא תורה ומצוות. ב"ה בעשרות השנים עובדי ה' פרים ורבים, אחוז שומתו"מ גדל, יש חזרה בתשובה מאסיבית, הצלה מהתבוללות וכו' וכו', כשהרבה מההשפעות החיוביות נעשות גם באמצעות המדינה כגוף. וזה כמובן לא סותר את הצורך בהתרחקות מהרשעים, שזה צורך קריטי להמשך יראת ה' עלינו.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ג' דצמבר 17, 2019 10:44 am

זה סוטה מהאשכול, אף שהראית שם דוגמא נכונה עכשוית לתפיסת מילה שנאמרה או לא, לעשות ממנה גמל פורח באויר.
הנקודה היא שיש מי שלקח את הענין של קיבוץ גלויות (שהוא מציאותי), ועשה ממנו עבודה ושיטה, תוך זיוף ודמיון.
ואולי אפילו כל הרקע הוא סתם כבוד, כפי שהציג בציטוטיו הרב אביב"י.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' דצמבר 17, 2019 1:43 pm

קו ירוק כתב:
ישא ברכה כתב:ההרגשה שלי שהאמת עומדת באמצע.
בבית מדרש של תלמידי הגר"א היתה רוח לאומית של בנין ארץ ישראל. רוח זו מנשבת בדבריהם רבות (לדוגמא המכתב של רמ"מ משקלוב לאנשי חו"ל, ארץ מבשרת ארץ אומרת). זאת אומרת היחס היה שעולים לא"י לא כמצוה פרטית של ישוב א"י, אלא משהו גדול יותר, משהו בקנה מדה לאומי, מתקרבים צעדים משמעותיים יותר לקראת התחנה הסופית. אבל לא בהכרח שהיה להם תוכנית גאולה סדורה, שצריך היה לפעול על ידה. וכך כל מיני מושגים קיצוניים/משונים יותר, כמו שהגר"א היה משיח בן יוסף או פתחא קרתא, שהם באמת רחוקים מן הדעת. גם אם היו חכמים שכן קיבלו את הרעיונות הללו, הרבה פעמים כשיש איזה רעיון מרכזי אז אנשים נסחפים קצת יותר לפרטים לא מוכרחים ואולי גם משונים. וכך גם הספר קול התור יש לו בבסיס משהו שקיים אצל הגר"א ותלמידיו, אבל הירידה לפרטים עומדת בעוכריו.

גישה כזו לא רואה שהדברים התגלו מן השמים על ידי משיח בן יוסף שהוא הגר"א, אלא שהגר"א ותלמידיו מתוך הלימוד בתורה והמבט שלהם על המציאות הגיעו למסקנות מעין אלו, וכמו שהרבי מסאטמר הגיע מתוך התורה והמבט שלו למסקנות הפוכה.

זו גם הגישה הרווחת היום אצל הרבה מהציבור שרואה בשיבת עם ישראל לא"י, ובפריחתה וכו' וכו', משהו גאולי. לא שיודעים את כל סדר הדברים מה יהיה עד הגאולה השלימה אבל יש הבנה מסוימת שדבר כזה גדול, יחד עם התפתחות האמונה והתורה בא"י, זה לא משהו מיקרי ולא משהו פרטי ולא נסיון מהסט"א, אלא הארת פנים מהקב"ה, וירד מעלינו נתח מהגלות.

היה לי קשה מאוד לקרא את מאמרו; הרגשת מבוכה רבה בהסרת הלוט מעל בעלי הדמיון/השקר; יוצרי קול התור. בחשיפת בדיותיהם העטופים בחולשות אנושיות של כבוד.
כמדומה שלאחר שהוסר הלוט, רוב הנידון נהפך למיותר.
מה שנשאר לעשות לאור התגובות האחרונות שבאשכול זה, מה היתה מידת ציוניותם או תמימותם של 'זקני ירושלים' שהיו אנשים בגיל שעמדו על דעתם בשנות הת"ש ואילך...

פה בדיוק הנקודה.

אני מציע לרב אביבי שיחי' לערוך ניסוי , שהוא להבדיל מיוסף יואל ושלמה זלמן ריבלין ידוע כחוקר קבלי, יכתוב בעוד שלושים שנה ספר עמוק על עליית החזון איש שעלה למטרת כי הוא היה מבחי' משיח בן דן שע"פ הזוהר עתיד לעזור למשיח בן יוסף, ולכן התיישב בגוש דן. ויחבר לזה עשרות גימטראיות ופסוקים, ואח"כ יחתים את בני ר' דב לנדו ור' מאיר גריינימן ועוד רבים שכך קיבלו מאבותיהם. ונראה מה יהיו חלומותיו.

הנמשל ברור: אני מציע למי שרוצה, לעשות חיפוש באוצר החכמה על ר' ישעיה חעשין מיהו היה, וימצא מאות ממצאים: מדובר באדם מסלתה ושמנה של ירושלים נאמן ביתו של השרף מבריסק, מנקיי הדעת שבירושלים, שימש במשך חמישים שנה כראש המלמדים בעץ חיים.

כשאדם זה שנולד בשנת תרכ"ז שאביו עוד זכה לראות את ר' ישראל משקלוב, וסבתו שהאריכה ימים קרוב לגיל מאה עלתה בעצמה עם תלמידי הגר"א, לומר שעליו יכולים לעבוד ולהוציא ממנו שלושה עמודים מלאים על תכלית עליית הגר"א בדיוק כמו שכתוב בקול התור, ועוד מי עבד עליו מזרחיסט אחד בשם יוסף יואל ריבלין ועוד איזה חזן שלא היה לו שום מעמד רשמי, זו בושה לאינטלנציה.

ואם היה מדובר בזקן אחד שאולי חלילה נשתבשה עליו דעתו ניחא, יש לנו עדות של הרב יעקבזון שהיה מראשי העדה שאביו עזר לפענח את הכת"י של קול התור. ועוד זקנים רבים ששמותיהם כתובים בקובץ מוסדי ארץ ועוד. הרב זילברמן העיד שיותר ממאה זקנים העידו שכך קיבלו מאבותיהם, זאת אומרת שלא מדובר באיזו המצאה משנת ת"ש, אלא משהו הרבה יותר עמוק ושורשי, אז ימחל לי הרב אביבי עם תורת הקונספירציה שלו שמפני סכסוך משפחתי זויפו חומרים שלמים, ויחזור בתשובה על העלילות שוא שלו.

: אוצר החכמה_617183 (1).jpg (97.71 KiB) נצפה 14044 פעמים

כבר שמעתי מאדם המכיר היטב את החומרים שהרב אביבי השמיט הרבה מקרות מוכרים על העניין של תכלית עליית תלמידי הגר"א.

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ג' דצמבר 17, 2019 1:49 pm

הרב זילברמן לא העיד על יותר ממאה זקנים שהעידו ספציפית על קול התור, אלא שהעידו על מגמת העליה והכיוון הכללי.
על קול התור ספציפית הוא שמע מכמה אנשים בודדים שהכירו את הכתבים לפני שלמה זלמן ריבלין, אני לא זוכר כרגע את הפרטים המדוייקים.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' דצמבר 17, 2019 1:53 pm

מדברי הרב זילברמן: ומה גם שבידנו עדויות מזקני ת”ח שבירושלים מדור העבר שכן קיבלו מאבותיהם והאומר כי חלילה כזבנים הם הרי הוא מבזה ת”ח שעוונו כבד מנשוא.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ג' דצמבר 17, 2019 2:09 pm

משולש, צר לי דבריך בגדר נוקדנות!
אם יש לך מה להעיר על עבודתו האדירה של הרב אביב"י, באופן מקצועי ומסודר, לא שמועות וחצאי שמועות מזקנים עלומים שהכירו וסיפרו והרגישו - מה טוב, ואם לאו - הרף.
אם יש לך מקורות באמינות מוחלטת, הסותרים את המשנה הסדורה שיצק - תביא אותם, אין ספק שהרב אביב"י יתבונן ויענה לך.

בינתיים הכל דממוגיה.
מה גם שכל מה שנכתב ע"י יוסף יואל ריבלין, לא משנה בשם מי - מוחזק כמזוייף!

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' דצמבר 17, 2019 2:11 pm

תתבייש לך שכך אתה מדבר על זקני ירושלים! ומאשים אותם בציונות או תמימות, שעמדו על דעתם רק משנת ת"ש, הרף!

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' דצמבר 17, 2019 3:51 pm

מעיתון "החבצלת" שנת תרל"ה. על עניין עבודת הנטיעה והבנין שסדרו רבני ירושלים ושרבים מגדולי ישראל סברו שהוא "אתחלתא דגאולה".

: אתחלתא דגאולה בנטיעת ובנין הארץ.JPG (76.31 KiB) נצפה 13866 פעמים

המאמר המלא:

http://jpress.org.il/Olive/APA/NLI_heb/ ... F13&page=8

הפצת המעיינות

קו ירוק כתב:משולש, צר לי דבריך בגדר נוקדנות!
אם יש לך מה להעיר על עבודתו האדירה של הרב אביב"י, באופן מקצועי ומסודר, לא שמועות וחצאי שמועות מזקנים עלומים שהכירו וסיפרו והרגישו - מה טוב, ואם לאו - הרף.
אם יש לך מקורות באמינות מוחלטת, הסותרים את המשנה הסדורה שיצק - תביא אותם, אין ספק שהרב אביב"י יתבונן ויענה לך.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' דצמבר 17, 2019 4:27 pm

זה מה שאני עושה כאן כבר למעלה מחצי שנה מעלה מקורות מבוססים חדשים גם ישנים.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' דצמבר 17, 2019 6:08 pm

בחוברת הברית והזכרון ליסוד פתח תקוה שנת תרל"ט נכתב שכל התקנות נכתבו ע"י המהרי"ל דיסקין. ושם הם קוראים לכל יהודי הגולה לעלות ארצה ולהתיישב בערי ישראל.

ונקבע באחד התקנות לומר בכל יום אחר התפילה מזמור תהילים פ"ה "רצית ה' עמך שבת שבות יעקב". השאלה אם זה נעשה בהשפעת הרב קלישר, או שמא מיוסף יואל ריבלין ורש"ז לפני שנולדו.

: אוצר החכמה_145307 (2).jpg (306.69 KiB) נצפה 13766 פעמים

: אוצר החכמה_145307 (3).jpg (52.93 KiB) נצפה 13766 פעמים

: אוצר החכמה_145307 (4).jpg (26.54 KiB) נצפה 13766 פעמים

וכך מעיד ר' זרח ברנט:

והדברים הגיעו לאזני הגאון מוהרי"ל דיסקין, ‏וישלח לקרא אותנו אליו, הוא הכיר אותי מיום שפגשני בפריז לרגל מסחרי, ולכן השתדל להשלים בינינו, הוא הגיד אז בהתלהבות גדולה בפנינו, כי לו היה בכחו היה עוזב את מעמדו הרבני, ‏ונוהר בשמחה אתנו יחדיו אל אדמתנו להתישב בה, לפלח ולשדד אדמתה, ויעודד אותי ואת רעיתי בדברים חמים ונמרצים ובתחנונים ממש שלא נפסיק חלילה מלגשם את הרעיון הנשגב, לישב את שממות ארץ חמדה, ובברכתו קרא בהתרגשות : עוד תזכו ותאכלו מטוב הארץ, עוד תסעו בכרכרות בחוצות ערי א"י, והייתם כגן רוה וגו, ובדבריו השלים בינינו.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ג' דצמבר 17, 2019 6:39 pm

משולש,
יש לי כמה דברים להעיר, ולהפריד בין כמה דברים שנראים כעיסה אחת.
א. לא תיארת האם אלו התקנות שיסד הגרי"ל דיסקין, או שאלו התקנות של מייסדי הישוב שבתוכם כלולות גם התקנות ההלכתיות שתקן להם הגרי"ל דיסקין. (זה מצוטט בעמוד אש, או עמוד הביאם, או השמיטם?)
ליבי נוטה מהשערה שהמזמור שבת שבות ארצך, לא תיקן הגריל"ד (ולו משום שהוא לא ירד לפרטים הללו!). תקן אותי אם יש לך כורח הפוך.
ב. שומה עליך לדעת שניצני הציונות צצו כבר בשנים אלו. הנה כשהם פונים או מתאווים שמיכל פינס יסייעם ברכישת קרקעות (ציטוט אצל הרב אביב"י), עליך לדעת שהגריל"ד החרימו, ונלחם בו בכל כוחו.
זה לא אומר שהגרלי"ד היה תמים דעים עם כל דעותיהם, או שדעותיהם אלו דעת תלמידי הגר"א בעלייה הראשונה, זה יתכן רק כהרגשתם שלהם.
ג. יתירה מזאת, אף בהם עצמם א"א לתלות את כוונותיך בדבריהם, כי גם ביטויים של לומר מזמור שבת שבות ארצך, יכולים ללמד על התרגשותם לחיות את הארץ מה שלא נעשה 1500 שנה קודם להם! וזה בהחלט משהו מן השמים, והם מתפללים על העבר ומבקשים על העתיד. אך גם אצלם הכל היה בפרופרוציה, ואילו קול התור משווה לזה יותר מאוחר הילה משיחית! ולא בכדי, אלא להאדיר כבודו (כמה עלוב)! כפי שהוכיח שחור על גבי לבן הרב אביב"י.
ד. בהתאם לכך גם הביטויים שמצאנו בבניית בית הכנסת החורבה. זה לא אומר שזו שיטה.
ותהליך עקבתא דמשיחא הוא מושג מורכב שרק בכח יחידים שבדור כפשוטו להביע בהם דעה, והם ממש כשרשרת נתינת התורה עד ביאת גואל. וכל שלא שמעת דברים מוצקים אין לך לבנות עליהם תלים ובנינים.
(סיפרת על בן ביתו של הגריל"ד. נו, היה גם גאון הגאונים שהסתובב אצל הגריל"ד ולא זכה להמנות על שלשלת מסירת התורה).
ה. אחרי העבודה שעשה הרב אביב"י, אתה כבר מחויב לסגנון עבודה הרבה יותר יסודי, מאשר ציטוט קטעים בלה בלה במשך חצי שנה! זה חייב להיות מתועד בדיוק, מי אמרם, ומתי אמרם. וממי שמעם.
ו. כאשר אתה אומר ששמעת ממומחים שהרב אביב"י השמיט.. אין לי אלא לגעור על כך. חסל סדר אחיזת עיניים. אם קיימים - שיובאו המקורות. אין אינם לפנינו - אז אינם קיימים!!!!
אין פה הפריבילגיה ללהג סתם כך. אומנות זו היא של הריבלינים. שמא דרכם זו נחשבת כדרך נכונה?

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' דצמבר 17, 2019 6:43 pm

בעזרת ה' ייצא מאמר תגובה מסדר בשבועות הקרובים.

כשאנו רואים ריבוי פרטים כ"כ של תלמידי הגר"א וממשיכי דרכם ועל היחס שלהם לגאולת החורבה, בניית הארץ ונטיעתה ואיך שמסרו נפשם לפרטים האלו וקשרו זאת למושגים של גאולה, אז לומר שכל דבר בפני עצמו נעשה בגלל הרגשה בעלמא של הארת פנים בדרך לגאולה והתלהבות רגעית, ללא שום משנה סדורה, הרי זוהי האשמת שווא. מדובר בדברים העומדים ברומו של עולם שקשורים ביסודות האמונה. לא מדובר בשליפות מותן.

לדוגמא בבנין החורבה, רמ"מ משקלוב כותב: כי ברוך ה' כך עלתה בימינו אתחלתא דגאולה. 18 שנים אחר כך בני רמ"מ משקלוב כותבים שבנייתה הוא סמל וסימן כי רוצה ה' בנו ובעבודתינו "כי לולא ה' חפץ בנו לא הראנו את כל אלה - להביאנו אל המנוחה ואל הנחלה, סימנא מלתא היא אתחלתא דגאולה". עשרות שנים מאוחר יותר כתב כן ר' יושעה ריבלין ע"ג העיתון בשנת תרכ"ד: והבית הזה הראנו לדעת כי חפץ ד' בנו ובארצו וישוב וירחמנו יבנה בית בחירתנו בב”י. ור' אריה נאמן כותב: וראינו בזה הבנין התערותא דלעילא ובונה ירושלים ה' לשון הווה, סולם מוצב ארצה וגו' . זאת אומרת מדובר כאן במשהו עמוק יותר מאשר התרגשות רגעית.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ג' דצמבר 17, 2019 7:15 pm

לא עמוק ולא כלום. זה הכי הגיוני ומתבקש שאפשר.
ההתרגשות בכל דבר מחדש, מראה השגחה.
ולכן מה?

מה לזה ולמשנה המשיחית של קול התור.

לכשתביא דברים מסודרים, יהיה אפשר לשון אודותם.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' דצמבר 17, 2019 7:47 pm

רק מי שטחו עיניו ויישוב ארץ ישראל קלה בעיניו יכול לטעון שלא מדובר כאן במשהו עמוק ורציני.

אם איזה ראש ישיבה אחד היה מתבטא היום למשל שבניית קרית ספר היא אתחלתא דגאולה וקורא לומר המזמור שבת שבות יעקב, היית זורק עליו אבנים.

מדובר כאן באנשים רמי מעלה כולל ר' ישעיה חעשין נין של שני תלמידי הגר"א, שכל מילה שלהם מדודה לא פחות משל הרב אביבי.

כשראשי העדה חותמים על הנוסח: חזקו נא בעד עמינו ועיר אלקינו להרים ראש עליון לאקמא שכינתא קדישא, למצוא מנוח לכף רגלה בבית מדרשנו, ותקומו ותרחמו ציון כי עת לחננה לרצות אבניה ואת עפרה יחוננו. ובאתערותא דלתתא תליא מלתא לעורר אתערותא דלעילא לבנות הנהרסות.

נשאלת השאלה: מי גילה באזנם שכבר הגיע עת לחננה עוד לפני ביאת המשיח, ושמוטל עליהם לבנות הנהרסות בהיות לאל ידיהם לבנותה, איזו התעוררות והרגשה דימיונית?

חיים שאול · הודעהעל ידי **חיים שאול** » ג' דצמבר 17, 2019 8:48 pm

אני חושב עכשיו שגם אם תלמידי הגר"א כתבו פה ושם את הביטוי אתחלתא דגאולה וכדו' זה יכול להיות ס"ה ביטוי מושאל לזה שהם חזרו לארה"ק ומיישבים אותה אבל לא התכוונו למה שקול התור פיתח את זה שהכוונה לגאולה ממש וכו'

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' דצמבר 17, 2019 9:06 pm

גם בקול התור לא מדובר בגאולה שלמה, שזה בנין בית המקדש והתגלות משיח צדקינו והתיקון השלם. אלא באתחלתא דגאולה - השליחות של תלמידי הגר"א בבנין ירושלים וקבוץ גלויות והפרחת השממה, שזה בדיוק אבל בדיוק במה שעסקו תלמידי הגר"א וממשיכי דרכם עד ר' יוסף חיים זוננפלד, לא פחות ולא יותר.

יש גאולה משעבוד מלכויות ובניין הארץ בגשמיות, שהוא הכנה לגאולה הרוחנית של התגלות כבוד ה' בעולם. והתקופה ההיא נקראת תקופת משיח בן יוסף שבאה יחד עם עקבתא דמשיחא, ובה הטוב והרע משמשים בעירוביה. וכמו שכותב ר' אברהם בן הגר"א בשם אביו בסידור: חזק לימות המשיח מפני שאז יהיו ניסיונות גדולים.

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ג' דצמבר 17, 2019 9:21 pm

חיים שאול כתב:אני חושב עכשיו שגם אם תלמידי הגר"א כתבו פה ושם את הביטוי אתחלתא דגאולה וכדו' זה יכול להיות ס"ה ביטוי מושאל לזה שהם חזרו לארה"ק ומיישבים אותה אבל לא התכוונו למה שקול התור פיתח את זה שהכוונה לגאולה ממש וכו'

וכשיבוא המשיח מי שיקרא לו המשיח הוא יתכוון לביטוי מושאל שזה מלך מבית דוד שמולך על ישראל וכו', זה לא שהוא ממש המשיח.
היה פעם כופר שטען שמשה רבינו בכלל לא קיבל את התורה בהר סיני. זה היה מישהו אחר לגמרי שגם לו קראו משה רבינו, והוא זה שקיבל תורה מסיני.
אני לא חושב שתלמידי הגר"א שיחקו בעניינים ובחינות, הם היו אנשים רציניים.

שומע ומשמיע

אני מציע שלפני כל הודעה באשכול, המתפלמס יבהיר על איזו נקודה בדיוק הוא מתווכח.

עזר על גיבור

בריושמא כתב: ואני שואל אותך: היכן כתב הגר"א כי הפקידה בזמן כורש משמעה אתערותא תתאית? היכן כתב הגר"א כי הפקידה בזמן כורש משמעה בניין ירושלים?

בהסתכלות שניה בספר גיליתי את הדברים הבאים:
בעמ' 217 העתיק הרב אביבי את כתבי השליחות מעדת האשכנזים משנת תקצ''ז כנראה לצורך איסוף כספים לבנין 'החורבה' שאת הפירמן לבניתה השיג ראשז צורף שנה קודם לכן. וכך נכתב בכתבי המשולחים:

סימנא מלתא היא אתחלתא דגאולה, נקהלו היהודים הנמצאים פעה"ק ת''ו מכוללינו ק' ועלינו בהחורבה הק' בעצם היום בטו''ב לחדש רחמים העבר והחזקנו בה לעיני כל באי שער העיר...ותקומו ותרחמו ציון כי עת לחננה לרצות אבניה ואת עפרה יחונינו ובאתערותא דלתתא תליא מילתא לעורר אתערותא דלעילא לבנות הנהרסות...

נאם ארי'.. נאמן הכולל בירושלים ת''ו... הצעיר אברהם שלמה זלמן (צורף) איש ירושלים.

הנה לפנינו, אצל עדת בני תלמידי הגר"א, בשנת תקצ"ז, מובא הרעיון של ''אתחלתא דגאולה'' אך בהבנה של הרב קלישר, שאתערותא דלתתא מעוררת את אתערותא דלעילא. וכל זה מתרגם על ידם בגאולת החורבה, שהיא היא הקמת וריחום ציון וירושלים.
אף שהדברים כמובן לא נמצאו בכתבי הגר"א, אך מודעות לענין אצל ממשיכי דרכו בשנת תקצ''ז, לכאורה היתה.

המחקר · הודעהעל ידי **המחקר** » ג' דצמבר 17, 2019 9:31 pm

הביטויים והמושגים אינם משמעותיים, אין צורך להתפס להם. זה לא משנה אם תלמידי הגר"א הזכירו את המושג 'אתחלתא דגאולה'. יכול להיות שהם לא היו משיחיים והשתמשו בו לתפארת המליצה (דווקא בגלל שטרם נכרכה בו קונוטציה משיחית, באותם ימים), ויכול להיות שהם היו משיחיים, והאמינו שהם בגאולה, ולא השתמשו בו.
ישנם הבדלים משמעותיים בין התפיסה המשיחית המיוחסת לתלמידי הגר"א לבין התפיסה החרדית הקלאסית כיום. לאחר שנגדיר מהי משיחיות, נוכל לעבור לשלב הבא - לראות אם אכן מצינו אצל תלמידי הגר"א סממנים משיחיים.

הפצת המעיינות

המחקר כתב:לאחר שנגדיר מהי משיחיות, נוכל לעבור לשלב הבא - לראות אם אכן מצינו אצל תלמידי הגר"א סממנים משיחיים.

מצויין! נו בוא נשמע באמת מה דעת החברה?

עזר על גיבור

המחקר כתב:הביטויים והמושגים אינם משמעותיים, אין צורך להתפס להם. זה לא משנה אם תלמידי הגר"א הזכירו את המושג 'אתחלתא דגאולה'. יכול להיות שהם לא היו משיחיים והשתמשו בו לתפארת המליצה (דווקא בגלל שטרם נכרכה בו קונוטציה משיחית, באותם ימים), ויכול להיות שהם היו משיחיים, והאמינו שהם בגאולה, ולא השתמשו בו.
ישנם הבדלים משמעותיים בין התפיסה המשיחית המיוחסת לתלמידי הגר"א לבין התפיסה החרדית הקלאסית כיום. לאחר שנגדיר מהי משיחיות, נוכל לעבור לשלב הבא - לראות אם אכן מצינו אצל תלמידי הגר"א סממנים משיחיים.

אני לא חיפשתי ביטויים משיחיים, ביקשתי רק לדעת האם רעיון ה'אתחלתא' כפי שפורש על ידי הרב קלישר משנת תר''כ ואילך, מופיע גם אצל עדת תלמידי הגר"א בתקופה קודם לכן (שזה עיקר הנידון שעליו שם הרב אביבי את יעדו) בקטע שהבאתי מובא המושג "אתערותא דלתתא תליא איתערותא דלעילא'', זה ביטוי מובהק של עיקר תורתו של הרב קלישר, ואנשי החורבה מדברים על התעוררות שתביא את הגאולה, וזה בדיוק הדיון שלנו כאן.

חיים שאול · הודעהעל ידי **חיים שאול** » ג' דצמבר 17, 2019 9:47 pm

הרב משולש
גם אני לא התכוונתי שהם חשבו שהנה זה משיח בא... אלא זה מושאל לתפארת המליצה ולא מוכרח כלל שהם חשבו שהם קיבוץ גלויות של עקבתא דמשיחא ומב"י, הם השתמשו בכל המובאות הללו כדי לעזור להתבססותם בארץ הק׳, וכמו שבימינו יכולים לכתוב כל מיני מליצות לצרכי איסוף צדקה ושיכנוע לשאר מצוות
(לדברי הרואה לא ראיתי צורך כ"כ להגיב)

חיים שאול · הודעהעל ידי **חיים שאול** » ג' דצמבר 17, 2019 9:50 pm

הרב עזר על גיבור
המכתב הנ"ל מקוטע, אבל האם הם כ׳ שזה יגרום לגאולה או שיהי׳ ס"ד לבניית החורבה וא"כ השימוש בביטויים הנ"ל הם מושאלים לצורכם ותו לא מידי ולא נתכוונו כלל לבניין ירושלים וכו׳

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' דצמבר 17, 2019 9:53 pm

תראה מה שר' ישעיה חעשין שחווה בעצמו את בנין ירושלים והתגורר בשכונת כנסת ישראל שהקים ר' יושעה בשנת תרנ"א, מעיד מה שידוע ל"כל" לא רק לכמה אנשים הזויים ותמימים בשנת ת"ש.
להלן תיקנתי את ההודעה כאן:
viewtopic.php?f=51&t=46278&start=1480#p590455

: חעשין.JPG (71.22 KiB) נצפה 13434 פעמים

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' דצמבר 17, 2019 9:57 pm

חיים שאול כתב:הרב עזר על גיבור
המכתב הנ"ל מקוטע, אבל האם הם כ׳ שזה יגרום לגאולה או שיהי׳ ס"ד לבניית החורבה וא"כ השימוש בביטויים הנ"ל הם מושאלים לצורכם ותו לא מידי ולא נתכוונו כלל לבניין ירושלים וכו׳

אני מצטט מתוך הספר של א' מורגנשטרן, משיחיות ויישוב ארץ ישראל, ירושלים תשמ"ה , עמ' 158 : הכותב כי לעהרן קיבל מכתב מהרב אליעזר ברגמן בירושלים שכותב לו " כי בירושלים אומרים שכבר התחילה הגאולה " וביטלו את אמירת "תיקון חצות" ואת המשפט "התנערי מעפר קומי" בתפילת לכה דודי , כי "השכינה קמה כבר מעפרה". ועל זה כותב לו צ"ה לעהרן לברגמן :

" ומה שאין אומרים התנערי מעפר קומי וכו' והקינות בתק"ח [ תיקון חצות]

אשאלהו מי זה שחידש מנהג זה , אי לאו גברא רבא דפקיע שמי' שלא הוטעה בטעות השב"ץ [ השבתי צבי] אזי המנהג הזה חשוד הוא אצלי שמאנשים המוטעים בש"צ בא ..."

המכתב מתאריך י"א בכסלו תקצ"ז, נמצא באגרות הפקוא"מ, כ"י- כרך 8, דף 7 ע"א

המחקר · הודעהעל ידי **המחקר** » ג' דצמבר 17, 2019 9:59 pm

הציטוט מהרב חעשין הוא בעיניי הוכחה אלימתא!
מסקרן אותי אם הרב אביב"י מתייחס במאמרו למקורות מעין אלו.
מן הסתם יגיד שהמכתב מזויף, ולא מעטו של הרב חעשין יצא.
אחרת יש כאן עדות מוחצת לכך שרי"ר בנה את ירושלים לפי רעיונות משיחיים של הגר"א, כלומר: 1. המשיחיות אינה המצאה של רש"ז או פרופ' יוסף יואל ריבלין. 2. יש רעיונות משיחיים בתורת הגר"א, למרות שהם לא כתובים כלל בספריו (ההפך הגמור מדעתו של הרב אביבי). גם אם נאמר שהם רק נלמדו מתוך תורת הגר"א, ואפשר לפרש אחרת את המקורות, סגי בכך כדי לאשש את אמינותם של 'קול התור' ושל הפזמונים.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' דצמבר 17, 2019 10:00 pm

המכתב המלא:

פורום אוצר החכמה

מי מחובר