מחצד חקלא כתב:ראיתי ותרגז ביטני, ולא יכולתי להחריש כבלע את הקודש.
לבוא בזמנינו לשנות הנוסח, בטענה שלא יתכן שנפלו טעויות בכל נוסחאות הראשונים, -היפך דברי האריז״ל המפורשים, שקובע כי טעות היא ! זה עזות.
סוף דבר נשתוממתי על המראה, איך בדורינו דור יתום, יתכן לבטל דברי האריז״ל. ולחלוק על הרמ״ק והרמ״ע מפאנו, ולבטל מנהגינו הפשוט זה כמה מאות שנים. בטענות קלושות.
שמואל שלומוביץ כתב:השתוממתי ותרגז בטני איך יתכן בדורינו דור יתום,
לחלוק על חבל אחרונים שדברי האר"י היו חשובים בעיניהם וידעו להעריכם היטב כידוע,
ואעפ"כ לא קיבלו דברי האר"י ש"כי בנו בחרת" הוא טעות.
איך? איך זה ארע? שכותב מאמר תורני הופך להיות עז פנים, בגלל שהוא סובר כסיעה שלימה של אחרונים, אחרים מאלו שאתה בחרת להסתמך עליהם.
ולו מילה אחת שתפריך את כל מקורותיו לא הבאת, אתמהה.
איש_ספר כתב:קראתי את המאמר עובר לעשייתו, והשתוממתי על חציפותו הכותב וגסותו. ואם עליו יש ללמד זכות בכל מיני נוסחאות שמוטב לא לפורטם, פלא על הקובץ שנותן לו במה. (וכמובן שאני הק' אומר כי בנו בחרת וכך נהג סבי זצ"ל ועכ"ז כפשוט).
ישראל אליהו כתב:ראיתי שהרב הנאמ"ן בשיעורו השבועי ג"כ תקף את הכותב.
שכיון שהאר"י אמר כך, אז זהו זה.
ולא ידעתי מאי שנא ממה שחלק איהו על האר"י בגירסת "מהר והבא עלינו ברכה ושלום מהרה". וכתב שאף שהאר"י כתב כן, מ"מ לא מצינו מקור לכפל לשון כזו.
הרי בשני הנוסחאות זה לא כ"כ ע"פ דקדוק, ואדרבא בנוסחת הקידוש זה מקויים מפי הראשונים ועכ"ז "כיון שהאר"י קבע, קבע". ובמחכ"ת מאי שנא.
וצ"ע.
ועוד יש להעיר עליו, שבהערותיו לבא"ח [הלכות חנוכה] כתב שאף שיש לומר ל"ו תיבות בנוסח הנרות הללו, איהו נוהג להוסיף, והוא סומך על דברי הרמ"א ברס"ג ס"א שכל דבר המכוון כנגד דבר אחר אפשר להוסיף. ומקורו מדברי הרא"ש, ומדברי הרא"ש הללו הסתמך הגר"א בהלכות קידוש לחלוק על האר"י, ושאין לחוש במה שמוסיף. ומינה שהאר"י סובר שיש קפידא אף במה שמוסיף.
וא"כ לכאורה זיכה שטרא לבי תרי. שבקידוש סומך על האר"י שאין להוסיף כנגד דבר המכוון, ובנוסח הנרות הללו סומך על הרא"ש שאפשר להוסיף כנגד דבר המכוון, ואף שהאר"י לא ס"ל סברא זו.
וצ"ע.
תורה מפוארת כתב:איש_ספר כתב:קראתי את המאמר עובר לעשייתו, והשתוממתי על חציפותו הכותב וגסותו. ואם עליו יש ללמד זכות בכל מיני נוסחאות שמוטב לא לפורטם, פלא על הקובץ שנותן לו במה. (וכמובן שאני הק' אומר כי בנו בחרת וכך נהג סבי זצ"ל ועכ"ז כפשוט).
כנ"ל, רק אעירה שחר כי במקהלות החסידים יש רבים שאינם אומרים כי בני בחרת ע"פ נוסחת האריז"ל.
ועיינו בסידור האריז"ל שבשב"ק כי בנו בחרת מודגש במילים קטנות יותר [?], ואכן ביו"ט מצויין באותו גופן שמשמע שלכו"ע אומרים כיון שאין טעם ע' תיבות.
בברכה המשולשת כתב:ישראל אליהו כתב:ראיתי שהרב הנאמ"ן בשיעורו השבועי ג"כ תקף את הכותב.
שכיון שהאר"י אמר כך, אז זהו זה.
ולא ידעתי מאי שנא ממה שחלק איהו על האר"י בגירסת "מהר והבא עלינו ברכה ושלום מהרה". וכתב שאף שהאר"י כתב כן, מ"מ לא מצינו מקור לכפל לשון כזו.
הרי בשני הנוסחאות זה לא כ"כ ע"פ דקדוק, ואדרבא בנוסחת הקידוש זה מקויים מפי הראשונים ועכ"ז "כיון שהאר"י קבע, קבע". ובמחכ"ת מאי שנא.
וצ"ע.
ועוד יש להעיר עליו, שבהערותיו לבא"ח [הלכות חנוכה] כתב שאף שיש לומר ל"ו תיבות בנוסח הנרות הללו, איהו נוהג להוסיף, והוא סומך על דברי הרמ"א ברס"ג ס"א שכל דבר המכוון כנגד דבר אחר אפשר להוסיף. ומקורו מדברי הרא"ש, ומדברי הרא"ש הללו הסתמך הגר"א בהלכות קידוש לחלוק על האר"י, ושאין לחוש במה שמוסיף. ומינה שהאר"י סובר שיש קפידא אף במה שמוסיף.
וא"כ לכאורה זיכה שטרא לבי תרי. שבקידוש סומך על האר"י שאין להוסיף כנגד דבר המכוון, ובנוסח הנרות הללו סומך על הרא"ש שאפשר להוסיף כנגד דבר המכוון, ואף שהאר"י לא ס"ל סברא זו.
וצ"ע.
לכאורה הנרות הללו שאני, שאינו בתוך טופס ברכה
ישראל אליהו כתב:ראיתי שהרב הנאמ"ן בשיעורו השבועי ג"כ תקף את הכותב.
שכיון שהאר"י אמר כך, אז זהו זה.
ולא ידעתי מאי שנא ממה שחלק איהו על האר"י בגירסת "מהר והבא עלינו ברכה ושלום מהרה". וכתב שאף שהאר"י כתב כן, מ"מ לא מצינו מקור לכפל לשון כזו.
הרי בשני הנוסחאות זה לא כ"כ ע"פ דקדוק, ואדרבא בנוסחת הקידוש זה מקויים מפי הראשונים ועכ"ז "כיון שהאר"י קבע, קבע". ובמחכ"ת מאי שנא.
וצ"ע.
יוסף בניהו כתב:ישראל אליהו כתב:ראיתי שהרב הנאמ"ן בשיעורו השבועי ג"כ תקף את הכותב.
שכיון שהאר"י אמר כך, אז זהו זה.
ולא ידעתי מאי שנא ממה שחלק איהו על האר"י בגירסת "מהר והבא עלינו ברכה ושלום מהרה". וכתב שאף שהאר"י כתב כן, מ"מ לא מצינו מקור לכפל לשון כזו.
הרי בשני הנוסחאות זה לא כ"כ ע"פ דקדוק, ואדרבא בנוסחת הקידוש זה מקויים מפי הראשונים ועכ"ז "כיון שהאר"י קבע, קבע". ובמחכ"ת מאי שנא.
וצ"ע.
בענין "מהר ומהרה" מרן הרב מאזוז ביאר כמה פעמים שיש חילוק ברור בין מה שהאר"י אמר לומר, לבין מה שנראה שהאר"י אמר.
כלומר בדבר שמפורש שהאר"י אמר שצריך לומר כך, אין בזה חוכמות.
אך במה שכך הנוסח בשער הכוונות, אבל לא כתוב על זה הסבר מפורש שכך צריך לומר, בזה יש לומר שכך היה הנוסח לפניו אבל אין בזה ענין בדווקא.
והוכחה לדבר בנוסח "אלהי נשמה שנתת בי טהורה (היא)", שהרבה כתבו שלא לומר מילת היא, וגם המקובלים בתוכם למשל החיד"א, ואע"פ שבשער הכוונות כתוב מילת היא, ובכה"ח (סופר סי' מו ס"ק ה) כתב שאע"פ שבשער הכוונת כתוב וכו' יש לומר שלאו דוקא. עכ"ל.
ישראל אליהו כתב:ראיתי שהרב הנאמ"ן בשיעורו השבועי ג"כ תקף את הכותב, שכיון שהאר"י אמר כך, אז זהו זה.
בבקשה מי יכול להעלות דברי הרב נאמ"ן בזה ויישר כוחו.
ב.איש_ספר כתב:קראתי את המאמר עובר לעשייתו, והשתוממתי על חציפותו הכותב וגסותו. ואם עליו יש ללמד זכות בכל מיני נוסחאות שמוטב לא לפורטם, פלא על הקובץ שנותן לו במה. (וכמובן שאני הק' אומר כי בנו בחרת וכך נהג סבי זצ"ל ועכ"ז כפשוט).
לענין כתב:הנרות הללו שאני, שאותם הפוסקים שאמרו להקפיד על ל"ו תבות מנו בפועל יותר, ולכן ע"כ שלא מונים את התבות הראשונות, או שיש תבות שנחשבות לשנים (וכמו שהאריכו הפוסקים איש איש לפי מהללו), וממילא בלא"ה אין המנין מדויק כל כך.
ישראל אליהו כתב:יוסף בניהו כתב:ישראל אליהו כתב:ראיתי שהרב הנאמ"ן בשיעורו השבועי ג"כ תקף את הכותב.
שכיון שהאר"י אמר כך, אז זהו זה.
ולא ידעתי מאי שנא ממה שחלק איהו על האר"י בגירסת "מהר והבא עלינו ברכה ושלום מהרה". וכתב שאף שהאר"י כתב כן, מ"מ לא מצינו מקור לכפל לשון כזו.
הרי בשני הנוסחאות זה לא כ"כ ע"פ דקדוק, ואדרבא בנוסחת הקידוש זה מקויים מפי הראשונים ועכ"ז "כיון שהאר"י קבע, קבע". ובמחכ"ת מאי שנא.
וצ"ע.
בענין "מהר ומהרה" מרן הרב מאזוז ביאר כמה פעמים שיש חילוק ברור בין מה שהאר"י אמר לומר, לבין מה שנראה שהאר"י אמר.
כלומר בדבר שמפורש שהאר"י אמר שצריך לומר כך, אין בזה חוכמות.
אך במה שכך הנוסח בשער הכוונות, אבל לא כתוב על זה הסבר מפורש שכך צריך לומר, בזה יש לומר שכך היה הנוסח לפניו אבל אין בזה ענין בדווקא.
והוכחה לדבר בנוסח "אלהי נשמה שנתת בי טהורה (היא)", שהרבה כתבו שלא לומר מילת היא, וגם המקובלים בתוכם למשל החיד"א, ואע"פ שבשער הכוונות כתוב מילת היא, ובכה"ח (סופר סי' מו ס"ק ה) כתב שאע"פ שבשער הכוונת כתוב וכו' יש לומר שלאו דוקא. עכ"ל.
באלוקי נשמה כתב הרש"ש שיש מ"ז תיבות, וממילא מוכרחים לומר בשעה"כ דלאו דוקא, ומדלגים תיבת היא.
אבל מה הראיה לומר שאף מחמת שאלה בדקדוק נאמר דלאו דוקא על נוסח שנכתב בשעה"כ?
ישראל אליהו כתב:באלוקי נשמה כתב הרש"ש שיש מ"ז תיבות, וממילא מוכרחים לומר בשעה"כ דלאו דוקא, ומדלגים תיבת היא.
אבל מה הראיה לומר שאף מחמת שאלה בדקדוק נאמר דלאו דוקא על נוסח שנכתב בשעה"כ?
בברכה המשולשת כתב:ובאמת לענ"ד כל נושא הנוסחאות בזה סבוך מאוד (ועסקתי ב"ה בסוגיות אלו ובדיוק בגלל זה אני כ"כ נבוך)
יוסף בניהו כתב:ישראל אליהו כתב:באלוקי נשמה כתב הרש"ש שיש מ"ז תיבות, וממילא מוכרחים לומר בשעה"כ דלאו דוקא, ומדלגים תיבת היא.
אבל מה הראיה לומר שאף מחמת שאלה בדקדוק נאמר דלאו דוקא על נוסח שנכתב בשעה"כ?
בכף החיים כתב שהטעם להשמיט תיבת היא משום שבד"כ אינה טהורה וכו' ע"ש, ולא הזכיר שם שזה בגלל מז תיבות,
רק באות אח"כ באות ו הביא שצריך להיות מז תיבות, משמע שאין זה תלוי בזה.
יוסף בניהו כתב:בברכה המשולשת כתב:ובאמת לענ"ד כל נושא הנוסחאות בזה סבוך מאוד (ועסקתי ב"ה בסוגיות אלו ובדיוק בגלל זה אני כ"כ נבוך)
אולי כדאי לפתוח נושא בענין הנוסחאות ותביע את ספקותיך ויחד יתבהרו הדברים.
רק הקדמה חשובה אחת קודם לכן
מי שנצמד לנוסח הקיים ומנסה להבינו על בוריו וליישבו באמת הדבר לא פשוט כלכך
אך מי שמנסה כל דבר לבדוק לשורשו ומהמקורות ולא מפחד מקושיות ומשינויים
יכול למצוא חידושים נפלאים.
בן שלום כתב:א.ישראל אליהו כתב:ראיתי שהרב הנאמ"ן בשיעורו השבועי ג"כ תקף את הכותב, שכיון שהאר"י אמר כך, אז זהו זה.
בבקשה מי יכול להעלות דברי הרב נאמ"ן בזה ויישר כוחו.
ב.איש_ספר כתב:קראתי את המאמר עובר לעשייתו, והשתוממתי על חציפותו הכותב וגסותו. ואם עליו יש ללמד זכות בכל מיני נוסחאות שמוטב לא לפורטם, פלא על הקובץ שנותן לו במה. (וכמובן שאני הק' אומר כי בנו בחרת וכך נהג סבי זצ"ל ועכ"ז כפשוט).
ולדעת הכותב הנ"ל שיש לשנות הנוסח ולגרוס כשאר הראשונים ולא כרבינו האריז"ל כנ"ל, ולדעתו ולדרכו זו יש לספרדיים לומר וחוננו מאתך דעה בינה והשכל, אחר שכן הוא בכל הנוסחאות של כל הסידורים הקדמונים (מה שבדקתי) ולא ראיתי סידור גם אחד שגרס כרבינו האריז"ל, שקבע לומר חכמה בינה ודעת, (וכדכתב מהרש"ו), ומעניין אם הוא הכותב הזה עצמו כך מתפלל, אתמהא, ואם כן סותר דברי עצמו ג"פ בכל יום וצ"ע.
ישראל אליהו כתב:הכה"ח באות ה' שלח לעיין בכמה ספרים. ואחד מהם כתב את הטעם הזה.
יוסף בניהו כתב:ישראל אליהו כתב:הכה"ח באות ה' שלח לעיין בכמה ספרים. ואחד מהם כתב את הטעם הזה.
את הטעם הזה הוא הביא בפועל
ושלח לעיין בעוד ספרים.
יוסף בניהו כתב:בברכה המשולשת כתב:ובאמת לענ"ד כל נושא הנוסחאות בזה סבוך מאוד (ועסקתי ב"ה בסוגיות אלו ובדיוק בגלל זה אני כ"כ נבוך)
אולי כדאי לפתוח נושא בענין הנוסחאות ותביע את ספקותיך ויחד יתבהרו הדברים.
רק הקדמה חשובה אחת קודם לכן
מי שנצמד לנוסח הקיים ומנסה להבינו על בוריו וליישבו באמת הדבר לא פשוט כלכך
אך מי שמנסה כל דבר לבדוק לשורשו ומהמקורות ולא מפחד מקושיות ומשינויים
יכול למצוא חידושים נפלאים.
ישראל אליהו כתב:אם הוא שולח לשלמי ציבור, כוונתו שתעיין שם ותדע הטעם.
אחרת הכה"ח היה פי עשר. ופשוט.
בן שלום כתב:
בבקשה מי יכול להעלות דברי הרב נאמ"ן בזה ויישר כוחו.
שמואל שלומוביץ כתב:
גם לא ראיתי שהכותב פונה לספרדים,
יוסף בניהו כתב:ישראל אליהו כתב:אם הוא שולח לשלמי ציבור, כוונתו שתעיין שם ותדע הטעם.
אחרת הכה"ח היה פי עשר. ופשוט.
ולי נראה הפוך אם טעם אחד הוא כתב בפירוש ואת השאר הוא רק ציין מקורות אולי ס"ל שאין זה עיקר הטעם
יוסף בניהו כתב:אך במה שכך הנוסח בשער הכוונות, אבל לא כתוב על זה הסבר מפורש שכך צריך לומר, בזה יש לומר שכך היה הנוסח לפניו אבל אין בזה ענין בדווקא.
והוכחה לדבר בנוסח "אלהי נשמה שנתת בי טהורה (היא)", שהרבה כתבו שלא לומר מילת היא, וגם המקובלים בתוכם למשל החיד"א, ואע"פ שבשער הכוונות כתוב מילת היא, ובכה"ח (סופר סי' מו ס"ק ה) כתב שאע"פ שבשער הכוונת כתוב וכו' יש לומר שלאו דוקא. עכ"ל.
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 642 אורחים