בנות לוט - האם עשו עבירה?

[אוהב אוצר]

עיינו בו'הגדת' לרב גלינסקי זצ"ל במקום, סיפור מחריד עם הגר"מ פיינשטיין זצ"ל.

[ארזי הלבנון]

עיינו בו'הגדת' לרב גלינסקי זצ"ל במקום, סיפור מחריד עם הגר"מ פיינשטיין זצ"ל.

הובא בהקדמה לאגר"מ ח"ח, והובא בפורום כו"כ פעמים
viewtopic.php?t=37171

[אוהב אוצר]

יש"כ על ההפניה, אבל ב'והגדת' זה בסגנון אחר לגמרי עם ת"ח שדרש בנושא זה לפני תלמידיו בליל שבת ולמחרת ביקרו בביתו הגרמ"פ וכו' עיין שם באורך.
[אולם לא קשה כ"כ, כי ביום מן הימים מצאתי בצורה מקרית וללא שידעתי, סיפור שסופר עלי עם איזה ענין שהיה לי עם הגר"י גלינסקי זצ"ל עם שינוי פרטים מהותיים...]

[גלרשטיין]

עיין מאמר שלם בנידון בספר דודי נתן

[ארזי הלבנון]

אולי תואילו בטובכם לצלם מתוך הספרים לטובת מי שהספרים אינם נגישים עבורו

[עזריאל ברגר]

בימינו, מעשה כעין זה מכונה בשם "גניבת זרע".
האם בני נוח מוזהרים על "גניבה" כזאת ונהרגים עליה?

[יאיר1]

קשה לי, מפני מה בנות לוט לא שיתפו את אביהן במחשבתם ובעיקר בתוכניתם.
בפסוק ל"ג נקוד על תיבת 'ובקומה', ודרשו חז"ל שידע אביהן בקומה, ואמרו כן לגנאי שלמחרת שתה יין על אף שידע שמתוך כך שכבה עימו ביתו. ולי היה קשה, מה בכך שידע ושב לשתות, והרי על פי הידוע להם שאין איש בארץ לבוא עלינו, הרי הוא הכרח שהוא יבוא עליהן. וביותר אחר שחז"ל שיבחו אותן על כך, מפני מה גינו את אביהן?
עוד קשה לי, מפני מה טעו לחשוב שנחרב כל העולם, וכי לא ידעו שהקב"ה נשבע שלא יביא מבול? האם לא שמעו מהמלאכים שהם הופכים רק את כיכר סדום?

ואם אפשר גם מקור לסיפור המפורסם עם הגר"מ פיינשטיין שאמרה בת לוט הבכירה בחלום שקראתו מואב כדי שלא ייאמרו שנולד מאלוקים כמו הנוצרי.

[בברכה המשולשת]

ואם אפשר גם מקור לסיפור המפורסם עם הגר"מ פיינשטיין שאמרה בת לוט הבכירה בחלום שקראתו מואב כדי שלא ייאמרו שנולד מאלוקים כמו הנוצרי.

כמדומני שמופיע בהקדמה לאגר"מ ח"ח

[בברכה המשולשת]

קשה לי, מפני מה בנות לוט לא שיתפו את אביהן במחשבתם ובעיקר בתוכניתם.
בפסוק ל"ג נקוד על תיבת 'ובקומה', ודרשו חז"ל שידע אביהן בקומה, ואמרו כן לגנאי שלמחרת שתה יין על אף שידע שמתוך כך שכבה עימו ביתו. ולי היה קשה, מה בכך שידע ושב לשתות, והרי על פי הידוע להם שאין איש בארץ לבוא עלינו, הרי הוא הכרח שהוא יבוא עליהן. וביותר אחר שחז"ל שיבחו אותן על כך, מפני מה גינו את אביהן?
עוד קשה לי, מפני מה טעו לחשוב שנחרב כל העולם, וכי לא ידעו שהקב"ה נשבע שלא יביא מבול? האם לא שמעו מהמלאכים שהם הופכים רק את כיכר סדום?

ואם אפשר גם מקור לסיפור המפורסם עם הגר"מ פיינשטיין שאמרה בת לוט הבכירה בחלום שקראתו מואב כדי שלא ייאמרו שנולד מאלוקים כמו הנוצרי.

לכאורה לוט ידע את האמת ובנותיו לא (וגם לא כתוב שהן שמעו את המלאכים)

[ר_חיים_הקטן]

מעשה נורא אודות מי שדיבר על בנות לוט - https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=37171

[יאיר1]

תודה רבה.

אפשר לומר שבנות לוט לא ידעו, אבל עדיין שתי שאלות נותרו! מי עוזר!

עתה ראיתי ברמב"ן

והנה היו צנועות ולא רצו לאמר לאביהם שישא אותן כי בן נח מותר בבתו (סנהדרין נח) או שהיה הדבר מכוער מאד בעיני הדורות ההם ולא נעשה כן מעולם וכן רבותינו בהגדות מגנים את לוט מאד

[יאיר1]

זכור לי שיש משהו דומה במדרש שמשה רבנו טוען לקב"ה שלא ייצא בזה ידי שבועתו, כרגע אינני מוצא את זה. [יש גם מקום שאמרו כן אך גם אמרו שלא ישחת כל בשר ובזה לא מתיישב. שמעוני בראשית ט טו]

[איש חסידות והלכה]

ראיתי ברמב"ן שמביא משם האבן עזרא, שבנות לוט לא חשבו שכל העולם התכלה, רק חשבו שאין בעולם אדם מיוחס וחשוב.

[עובר ושב]

יפה מאוד, זה מיישב מה שהוקשה לי בשבוע שעבר כשקראתי שמו"ת: הרי לוט ביקש "הִנֵּה נָא הָעִיר הַזֹּאת קְרֹבָה לָנוּס שָׁמָּה וְהִיא מִצְעָר אִמָּלְטָה נָּא שָׁמָּה הֲלֹא מִצְעָר הִוא וּתְחִי נַפְשִׁי", ונענה "הִנֵּה נָשָׂאתִי פָנֶיךָ גַּם לַדָּבָר הַזֶּה לְבִלְתִּי הָפְכִּי אֶת הָעִיר אֲשֶׁר דִּבַּרְתָּ", ולוט ובנותיו היו בצוער כאשר המטיר הקב"ה על סדום אש וגפרית, ורק לאחר מכן עלה לוט מצוער אל המערה בה ישב הוא ובנותיו.

הכיצד חשבו שאין איש בעולם, כאשר נשארה עיר שלמה?

ולפי דבריך מיושב.

אגב, עוד הוקשה לי, "וּלְשָׂרָה אָמַר הִנֵּה נָתַתִּי אֶלֶף כֶּסֶף לְאָחִיךְ", הרי כבר נודע לו שהוא בעלה (ותירצתי שאמר לה זאת בלעג). ורשב"ם פירש "בשביל שהייתי סבור שהיה אחיך כמו שאמרת לי" ולא מתיישב עם הפשט. וחזקוני פירש "לאותו שאמרת אחי הוא" וזה נראה כמו שכתבתי שהוא לשון לעג. וכן ברא"ש, וברבינו בחיי. אך באלשיך כתב ביאור יפה ומחודש, "שעל אומרך כי אחיך הוא, הרויח, כי את היית לו להועיל".

ועוד הוקשה לי, "וַיִּפְקַח ה' אֶת עֵינֶיהָ וַתֵּרֶא בְּאֵר מָיִם וַתֵּלֶךְ וַתְּמַלֵּא אֶת הַחֵמֶת מַיִם וַתַּשְׁקְ אֶת הַנָּעַר". דמסתמא לא היה שם הבאר קודם לכן, שאם כן היתה רואה אותו, ולפי זה הו"ל "ויברא ה' באר מים" ולא "ויפקח את עיניה".

ובמדרש (פסיקתא זוטרתא פרשת בלק) כתב "מלמד שכל העולם כולו בחזקת סומין עד שהקדוש ברוך הוא מגלה עיניהם כיוצא בו (בראשית כא) ויפקח ה' את עיניה ותרא באר מים. יש הרבה דברים ואין כח בעיני האדם לראותם עד שיגזור הקדוש ברוך הוא". וקשה להבין לפי הפשט.

ובמדרש שכל טוב כתב "העלימה הקדוש ברוך הוא ממנה וחזר והעלה אותן, להודיע גבורותיו לעולם", וזה יותר מתיישב עם הפשט.

ובפרקי דרבי אליעזר (כ"ט) מובא שהבאר הזו נבראה בבין השמשות, אבל במסכת אבות פרק ה משנה ו, בעשרה דברים שנבראו בבין השמשות, כל המפרשים מבארים שבאר היא בארה של מרים.

ובספר תורת המנחה (לתלמיד הרשב"א) פרשת פקודי כתב: "ותרא באר מים, ולא שנמצא אז אותו באר כי מצוי היה שם, אלא שהיה נסתר מעיניה עד שפקח השם עיניה ונגלה לה. וכן בבלעם ויגל ה' את עיני בלעם וגו'". אבל אינו מובן הקשר בין זה לזה, כי בלעם נפקחו עיניו וראה מלאך, שזה מהדברים שאדם אינו מסוגל לראות, אבל דבר גשמי כמו באר אינו נעלם מהעין (ויעויין בשפת אמת פרשת חוקת).

[מקדש מלך]

יפה מאוד, זה מיישב מה שהוקשה לי בשבוע שעבר כשקראתי שמו"ת: הרי לוט ביקש "הִנֵּה נָא הָעִיר הַזֹּאת קְרֹבָה לָנוּס שָׁמָּה וְהִיא מִצְעָר אִמָּלְטָה נָּא שָׁמָּה הֲלֹא מִצְעָר הִוא וּתְחִי נַפְשִׁי", ונענה "הִנֵּה נָשָׂאתִי פָנֶיךָ גַּם לַדָּבָר הַזֶּה לְבִלְתִּי הָפְכִּי אֶת הָעִיר אֲשֶׁר דִּבַּרְתָּ", ולוט ובנותיו היו בצוער כאשר המטיר הקב"ה על סדום אש וגפרית, ורק לאחר מכן עלה לוט מצוער אל המערה בה ישב הוא ובנותיו.

הכיצד חשבו שאין איש בעולם, כאשר נשארה עיר שלמה?

לדעת רוב המפרשים צוער נחרבה שנה לאחר סדום וחברותיה. ולוט ובנותיו ידעו זאת, כי הרי כל בקשת לוט היתה שאיחרה ישיבתה בשנה ועדיין לא נתמלאה סאתה ולאחר מכן חרבה.

[עובר ושב]

לדעת רוב המפרשים צוער נחרבה שנה לאחר סדום וחברותיה. ולוט ובנותיו ידעו זאת, כי הרי כל בקשת לוט היתה שאיחרה ישיבתה בשנה ועיין לא נתמלאה סאתה ולאחר מכן חרבה.

מפשט הפסוקים משמע שלוט הלך לצוער, וכשראה שסדום נהפכת, פחד והמשיך משם למערה, וא"כ אין לזה קשר למה שנחרבה צוער שנה לאחר מכן.

וכן מסביר רש"י, "כי ירא לשבת בצוער - לפי שהיתה קרובה לסדום", ולא בגלל שנהפכה כבר.

ורשב"ם כתב "שלא הניחה המלאך אלא שלא היה לו פנאי להמלט ההרה, ועכשיו שהיה לו פנאי קיים דברי המלאך לשבת בהר אולי יהפוך העיר".

זאת אומרת, הוא פחד שגם צוער תהפך, אבל לא ראה שהיא נהפכה. וכן ברד"ק. ובחזקוני. ובספורנו. ובמלבי"ם.

אבל הרמב"ן חולק על רש"י ויישב את הקושיה הנ"ל בדרך אחרת: "כתב רש"י לפי שהיא קרובה לסדום. ואינו כן, אבל מפני שהיא מן המקומות שנגזרה עליהם ההשחתה, ובתחנתו של לוט הניחה המלאך בעבור שלא יוכל להמלט ההרה בו ביום, חשב בלבו כי לא יאריך לו עוד אחרי שיש לו זמן רב להמלט ההרה, ולכך אמרה בתו ואיש אין בארץ, שחשבה כי בצאת אביה משם נשחתה צוער".

ולענ"ד דחוק שתשכב עם אביה מצד הספק שנשחתה צוער למרות שלא ראתה בעיניה כלום.

[מקדש מלך]

לא אמרתי שהיא נחרבה. אמרתי שהיה לו פחד נכון ומבוסס שהיא הולכת להיחרב, ובנות לוט הניחו שזה מה שאכן נעשה. או שידעו כבר שזה מה שנעשה, כי לפי רוב השיטות זה מה שקרה באמת.
ובסוף דבריך אתה מצטט את דברי הרמב"ן שכתב בדיוק כדבריי, וברוך שכיוונתי.

[עובר ושב]

אתה כתבת "לדעת רוב המפרשים צוער נחרבה שנה לאחר סדום וחברותיה. ולוט ובנותיו ידעו זאת". המובן מדבריך הוא שלוט ובנותיו עשו את המעשה לאחר שצוער נחרבה, והם ידעו שנחרבה.

זה בוודאי לא מה שקרה, כפי שהוכחתי.

וזה גם לא מה שכתב הרמב"ן.

הרמב"ן כתב שהבנות הניחו שצוער נשחתה מיד כשיצאו משם, ועל זה כתבתי שדחוק שתשכב עם אביה מצד הספק שנשחתה צוער למרות שלא ראתה בעיניה כלום. ולכל הפחות היה לה לברר ולבדוק אם נשחתה צוער, לפני שהיא עושה מעשה כזה.

[מקדש מלך]

כוונתי היתה כפי שביארתי את עצמי.