למה מתה מרים במדבר?

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ג' אוקטובר 25, 2011 6:50 pm

האם הייתה סיבה מיוחדת למניעת כניסת מרים לארץ ישראל?

ארי שבחבורה

שתי תשובות נפלאות על כך תמצא בסדרת הספרים המופלאה של הגרא"ל היימן זצ"ל עה"ת "חקרי לב" - הראשונה ב"חקרי לב" בראשית (ישנו באוצר) מאמר ז' עמ' ס"ט-ע', והשניה ב"חקרי לב" ויקרא (איננו באוצר לע"ע) מאמר ד' עמ' מ"ז.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ג' אוקטובר 25, 2011 8:09 pm

ארי שבחבורה כתב:שתי תשובות נפלאות על כך תמצא בסדרת הספרים המופלאה של הגרא"ל היימן זצ"ל עה"ת "חקרי לב" - הראשונה ב"חקרי לב" בראשית (ישנו באוצר) מאמר ח' עמ' ס"ט-ע'.

: ScreenShot002.gif (30.7 KiB) נצפה 14232 פעמים

ומרים"

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ד' אוקטובר 26, 2011 8:39 am

יש כאן טעם אחד.
מלבד זאת לא מוזכר בכתובים?מדרשים?

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ד' אוקטובר 26, 2011 8:44 am

מורה צדק כתב:יש כאן טעם אחד.

ארי שבחבורה כתב:שתי תשובות נפלאות על כך תמצא בסדרת הספרים המופלאה של הגרא"ל היימן זצ"ל עה"ת "חקרי לב" - הראשונה ב"חקרי לב" בראשית (ישנו באוצר) מאמר ז' עמ' ס"ט-ע', והשניה ב"חקרי לב" ויקרא (איננו באוצר לע"ע) מאמר ד' עמ' מ"ז.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ד' אוקטובר 26, 2011 8:46 am

אולי קשור לכך שלאו אורח ארעא ולא רצה ה' שמשה ואהרן, שני אחיה של מרים לא יכנסו ומרים תכנס ויבואו ויאמרו שהיא גדולה מהם.

אפרקסתא דעניא

שמעתי בשם החת"ס, שטעם הדבר שלא נכנסה לארץ, משום שהרי נסמכה פרשת מרגלים לפר' מרים, שראו עונשה ולא למדו מוסר וכו'. ולפ"ז יש תביעה מסוימת על מרים, שמכיון שלא למדו ממנה מוסר, הרי אדרבא, חלק מהקלקול של המרגלים נגרם על ידי חטאה שהחלה בדיבור לה"ר. ולפ"ז מובן שלא נכנסה לארץ, שהייתה עליה תביעה דקה מן הדקה הקשורה לחטא המרגלים, ודו"ק.

ולכל השואלים: כן שמעתי בע"פ מת"ח חשוב, ולא אדע מקומו, ואף לשאלהו לא אוכל לע"ע.

בן צילת יוסף

הגישה הזאת לחפש או להוסיף חטאים על חטאי אבותינו מעבר למה שנכתב בכתבי הקדש, או בחז"ל , או בקדמונים, נראית לי מיותרת ואולי אפילו פסולה

אפרקסתא דעניא

בן צילת יוסף כתב:הגישה הזאת לחפש או להוסיף חטאים על חטאי אבותינו מעבר למה שנכתב בכתבי הקדש, או בחז"ל , או בקדמונים, נראית לי מיותרת ואולי אפילו פסולה

כלומר, בהנחה שאכן החת"ס זיע"א אמר זאת, בא לכאן "בן צילת יוסף" (?) וקובע בפסקנות שהגישה פסולה. אין לך טיפת בושה?

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ד' אוקטובר 26, 2011 2:42 pm

אפרקסתא דעניא כתב:שמעתי בשם החת"ס, שטעם הדבר שלא נכנסה לארץ, משום שהרי נסמכה פרשת מרגלים לפר' מרים, שראו עונשה ולא למדו מוסר וכו'. ולפ"ז יש תביעה מסוימת על מרים, שמכיון שלא למדו ממנה מוסר, הרי אדרבא, חלק מהקלקול של המרגלים נגרם על ידי חטאה שהחלה בדיבור לה"ר. ולפ"ז מובן שלא נכנסה לארץ, שהייתה עליה תביעה דקה מן הדקה הקשורה לחטא המרגלים, ודו"ק.

ולכל השואלים: כן שמעתי בע"פ מת"ח חשוב, ולא אדע מקומו, ואף לשאלהו לא אוכל לע"ע.

נפלא ביותר. (בן צילת כנראה כתב בחופזו).
אולי ר' ארי שבחבורה או מישהו אחר יוכל לבדוק לנו תירוצו השני של ה"חקרי לב"?

אברהם · הודעהעל ידי **אברהם** » א' יוני 16, 2013 1:02 pm

האם נמצא בדברי חז"ל או הראשונים טעם למה מתה מרים במדבר?

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » א' יוני 16, 2013 1:07 pm

במדרש אספה איתא דהיתה שוה לאהרן ומשה בגדולה ולא ראוי שימותו לפניה.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » א' יוני 16, 2013 3:11 pm

יאיר כתב:במדרש אספה איתא דהיתה שוה לאהרן ומשה בגדולה ולא ראוי שימותו לפניה ותכנס לארץ.

וצע"ט שהרי מתה לפני מי מריבה (ואדרבה בגלל שהיא מתה נסתובב שמתו משה ואהרן)

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » א' יוני 16, 2013 3:17 pm

מחילה. בדקתי שוב והמילים 'תכנס לארץ' הוא טעות שלי. וכעת פחות קשה.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » א' יוני 16, 2013 3:19 pm

יאיר כתב:וכעת פחות קשה.

כוונתך שהמדרש סובר כמ"ד שאף משה ואהרן מתו בעטיו של נחש ולא בחטאם?

מענה לשון · הודעהעל ידי **מענה לשון** » א' יוני 16, 2013 3:26 pm

אלו דברי החת"ס בפרשתן:
ויבואו בני ישראל כל העדה מדבר צין פירש"י עדה שלמה שכבר מתו אנשי הדור והם אלו מוכנים ליכנס לא"י ושוב גבי הר ההר כתיב להלן כ"ב ויבואו כל העדה הר ההר חזר רש"י ופירש כל העדה שלמה אלו כולם פורשים לחיים ועליהם כתיב חיים כלכם היום.
ונ"ל בטעם מיתת מרים לכפר על העדה אחר שכבר מתו מרגלים וכל העדה שלמים ליכנס לא"י עכ"פ הוצרכו כפרה שיהיו ראויים ליכנס ומתה הצדקת לכפר על עון העדה, ומעתה אחר מיתת הצדקת הי' כולם מהנאמר ואתם הדבקים חיים כולכם היום.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » א' יוני 16, 2013 3:35 pm

דניאל כתב:
יאיר כתב:וכעת פחות קשה.

כוונתך שהמדרש סובר כמ"ד שאף משה ואהרן מתו בעטיו של נחש ולא בחטאם?

גם אם מתו בחטאם, כיון שהיה גלוי וידוע לפניו שלא יכנסו לארץ וימותו קודם, לכן לקח הנביאה לפניכן.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » א' יוני 16, 2013 4:00 pm

יאיר כתב:גם אם מתו בחטאם, כיון שהיה גלוי וידוע לפניו שלא יכנסו לארץ וימותו קודם, לכן לקח הנביאה לפניכן.

אני לא מבין. הרי כל מי מריבה קרה בגלל שמרים מתה אז מה שייך להגיד גלוי וידוע וכו'?

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » א' יוני 16, 2013 4:02 pm

היה ידוע עוד קודם דמשה עתיד למות ולא להכנס לארץ. "עתה תראה" ונבואת אלדד ומידד - משה מת ויהושע מכניסם.

ארי שבחבורה · הודעהעל ידי **ארי שבחבורה** » ב' יוני 17, 2013 9:28 am

viewtopic.php?f=7&t=6619&hilit=%D7%94%D7%99%D7%99%D7%9E%D7%9F

עזרה · הודעהעל ידי **עזרה** » ב' יוני 17, 2013 12:53 pm

אברהם כתב:האם נמצא בדברי חז"ל או הראשונים טעם למה מתה מרים?

רב אברהם לא השכלתי הבין את השאלה מדוע שלא תמות מרים, והרי מבני עשרים עד ששים מתו כל הדור ההוא - ואם כוונתך לשאול מדוע מתה שהרי הייתה משבט לוי האם משבט לוי לא מתו.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ב' יוני 17, 2013 2:10 pm

מה שכתבת הוא על גברים שכולם חטאו (ואולי גם כל הנשים) אבל מרים ודאי לא חטאה בענין המרגלים ודיבת הארץ [אא"כ נאמר כשיטת החת"ס כאן: viewtopic.php?f=7&t=6619&hilit=#p58347 בשונה מדבריו כאן: viewtopic.php?f=7&t=13862#p129493] ולא היתה צריכה למות כמו שיהושע וכלב לא מתו ונכנסו לארץ.
(אגב, אני רואה שכבר לפני כשנה וחצי שיערתי כמ"ש לעיל: viewtopic.php?f=7&t=6619&hilit=#p58272).

עזרה · הודעהעל ידי **עזרה** » ב' יוני 17, 2013 2:31 pm

אי אפשר לומר שרק אלו שחטאו בחטא העגל מתו במדבר שהרי כל אלו שחטאו בפועל נהרגו, אם זה בסייף אם זה שהשקו אותם במי האפר וכו' ואלו שמתו מחמת העגל לא חטאו כלל בעגל אלא נתפסו בעוון הדור.

ועל שבט לוי אם חטאו במרגלים יש בזה מחלוקת ראשונים ודעת רש"י כמה פעמים שלא היו בחטא המרגלים וכפי שכתב בפרשת שלח בזה"ל "להוציא שבטו של לוי שאין פקודיהם מבן עשרים".
ויש ראשונים שכתבו שגם הם היו בחטא המרגלים ולפי"ז לכאו' גם על שבט לוי נגזרה הגזירה ומרים בכללן. ויש להאריך בזה טובא.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ב' יוני 17, 2013 2:34 pm

מה קשור חטא העגל?

עזרה · הודעהעל ידי **עזרה** » ב' יוני 17, 2013 2:36 pm

בחטא המרגלים פרע מהן הקב"ה על זה שחטאו בחטא העגל וזהו שאמר וביום פקדי וכמדומני שהוא מפורש ברש"י.

הכהן · הודעהעל ידי **הכהן** » ב' יוני 17, 2013 2:37 pm

עזרה כתב:אי אפשר לומר שרק אלו שחטאו בחטא העגל מתו במדבר שהרי כל אלו שחטאו בפועל נהרגו, אם זה בסייף אם זה שהשקו אותם במי האפר וכו' ואלו שמתו מחמת העגל לא חטאו כלל בעגל אלא נתפסו בעוון הדור.

ועל שבט לוי אם חטאו במרגלים יש בזה מחלוקת ראשונים ודעת רש"י כמה פעמים שלא היו בחטא המרגלים וכפי שכתב בפרשת שלח בזה"ל "להוציא שבטו של לוי שאין פקודיהם מבן עשרים".
ויש ראשונים שכתבו שגם הם היו בחטא המרגלים ולפי"ז לכאו' גם על שבט לוי נגזרה הגזירה ומרים בכללן. ויש להאריך בזה טובא.

דווקא ברש"י לא כתוב שלא חטאו אלא שלא נענשו ואכמ"ל

עזרה · הודעהעל ידי **עזרה** » ב' יוני 17, 2013 2:45 pm

הרב הכהן צדקה ממני.
וכבר האריכו בזה מפרשי רש"י בפרשת במדבר במה שכתב רש"י שם שלא נכללו בתוך מניין העשרים כדי שלא תחול עליהם הגזירה למות במדבר והקשו ממ"נ אם חטאו מדוע לא הענישם הקב"ה, ומדוע לא כללם במנין העשרים. ואם לא חטאו לשם מה צריך רש"י לפרש שלכן לא כללן במניין העשרים.
---
לר' יאיר מה שכתבתי שמתו בחטא העגל ראה למשל כאן.
http://www.hebrewbooks.org/pagefeed/heb ... 84_120.pdf

עזרה · הודעהעל ידי **עזרה** » ב' יוני 17, 2013 3:28 pm

מצאתי רשום אצלי משמו של הגרש"ר הירש ז"ל שלא נגזרה גזירת המיתה על הנשים והוכיח כן מדברי המדרש כאן.
ולפי"ז שפיר הקשה אברהם מדוע מתה מרים.
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=147

כתונת_פסים · הודעהעל ידי **כתונת_פסים** » ב' יוני 17, 2013 8:42 pm

אם הבנתי נכון את כוונתו של אברהם, נראה לי שכוונתו לשאול מדוע אצל אהרן אמרו טעם מדוע מת מול ארץ אדום, שנתיים טרם הגיעו לא"י, משמע שלא יתכן שהצדיק ימות אם לא שהדור גרם לזה, ה"ה היה להם לפרש מדוע מתה מרים, כלומר, איזה חטא חטאו עתה ישראל שנלקחה מהם מרים הנביאה.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ב' יוני 17, 2013 9:06 pm

כתונת_פסים כתב:שנתיים טרם הגיעו לא"י

על מה אתה מדבר?

כתונת_פסים · הודעהעל ידי **כתונת_פסים** » ב' יוני 17, 2013 9:15 pm

דניאל כתב:
כתונת_פסים כתב:שנתיים טרם הגיעו לא"י

על מה אתה מדבר?

וזה לשונו הק' של רש"י.

ותקצר נפש העם בדרך. בטורח הדרך, שהוקשה להם, אמרו, עכשיו היינו קרובים להכנס לארץ ואנו חוזרים לאחורינו, כך חזרו אבותינו ונשתהו שלשים ושמנה שנה עד היום,

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ב' יוני 17, 2013 9:22 pm

כתונת_פסים כתב:
דניאל כתב:
כתונת_פסים כתב:שנתיים טרם הגיעו לא"י

על מה אתה מדבר?

וזה לשונו הק' של רש"י.

ותקצר נפש העם בדרך. בטורח הדרך, שהוקשה להם, אמרו, עכשיו היינו קרובים להכנס לארץ ואנו חוזרים לאחורינו, כך חזרו אבותינו ונשתהו שלשים ושמנה שנה עד היום,

מגיע לך מכות! כוונת רש"י ל38 שנה מאז שילוח המרגלים שהיה בשנה השניה.

כתונת_פסים · הודעהעל ידי **כתונת_פסים** » ג' יוני 18, 2013 2:04 am

כתונת_פסים כתב:אם הבנתי נכון את כוונתו של אברהם, נראה לי שכוונתו לשאול מדוע אצל אהרן אמרו טעם מדוע מת מול ארץ אדום, שנתיים טרם הגיעו לא"י, משמע שלא יתכן שהצדיק ימות אם לא שהדור גרם לזה, ה"ה היה להם לפרש מדוע מתה מרים, כלומר, איזה חטא חטאו עתה ישראל שנלקחה מהם מרים הנביאה.

ובאוה"ח הק' כתב בזה"ל.

לאמר, שיצו ה' למשה לומר לישראל פרט זה שרמז במאמר על גבול שהתחברם לרשע סבב פטירת הצדיק, והגם שכבר נגזרה גזירה זו עליו, אפשר שהיה חי עוד ימים. עוד לומר מגלגלין חובה על ידי חייב.

כתונת_פסים · הודעהעל ידי **כתונת_פסים** » ג' יוני 18, 2013 3:16 pm

עזרה כתב:
אברהם כתב:האם נמצא בדברי חז"ל או הראשונים טעם למה מתה מרים?

רב אברהם לא השכלתי הבין את השאלה מדוע שלא תמות מרים, והרי מבני עשרים עד ששים מתו כל הדור ההוא - ואם כוונתך לשאול מדוע מתה שהרי הייתה משבט לוי האם משבט לוי לא מתו.

מקרא מלא הוא שמרים אהרן ומשה ע"ה לא מתו מפני גזירת המרגלים, אצל מרים כתיב ויבאו בני ישראל כל העדה, ופירש"י עדה השלמה שכבר מתו מתי מדבר ואלו פרשו לחיים. ואצל אהרן כתיב ויסעו מקדש ויבואו בני ישראל כל העדה. ופירש"י כל העדה כולם שלימים ועומדים להיכנס לארץ שכבר כלו מתי מדבר. וכן הוא אצל משרע"ה שהרי נאסף בחודש אדר אחר מרים ואהרן.
ושפיר הקשה רב אברהם מדוע לא פירשו הטעם שמתה מרים.

כתונת_פסים · הודעהעל ידי **כתונת_פסים** » ג' יוני 18, 2013 3:18 pm

דניאל כתב:מגיע לך מכות! כוונת רש"י ל38 שנה מאז שילוח המרגלים שהיה בשנה השניה.

הדבר ברור שמתי מדבר כלו למות שנתיים בטרם נכנסו לא"י, שהרי מרים ע"ה מתה בחודש ניסן בשנת הארבעים לצאתם ממצרים. והכתוב מעיד שכאשר מתה בחודש ניסן בשנת הארבעים כבר כלו מתי מדבר, כלומר, שכלו מתי מדבר בשנת השלושים ותשעה לצאתם ממצרים. ואילו ישראל נכנסו לא"י בעשור לחודש ניסן בשנת הארבעים ואחת לצאתם ממצרים. – הוי אומר שכלו מתי מדבר שנתיים טרם נכנסו לארץ.

הן אמת שטעיתי כאשר כתבתי שגם אהרן מת שנתיים בטרם נכנסו לארץ, שזה נכון רק לגבי שאר מתי מדבר וכנ"ל. אך מרים אהרן ומשה ע"ה מתו בשנת הארבעים לצאתם ממצרים (בשנת השלושים ותשעה מאז חטא המרגלים), כלומר, שנה טרם נכנסו לארץ - ועיין ר"ה ב' ע"ב יציאת מצרים מניסן מנינן ובתענית ט' ע"א עה"פ ואכחיד את שלושת הרועים בירח אחד.

הכהן · הודעהעל ידי **הכהן** » ג' יוני 18, 2013 3:40 pm

ננסה ברשות הציבור לחשב:

מרים מתה בעשירי בניסן שנת ארבעים.
באחד באב מת אהרן.
בחמשה עשר בו פסקו מתי מדבר (שכלו מתי מדבר. דתניא כל ארבעים שנה שהיו במדבר בכל ערב תשעה באב היה הכרוז יוצא ואומר צאו לחפור והיה כל אחד ואחד יוצא וחופר לו קבר וישן בו שמא ימות קודם שיחפור ולמחר הכרוז יוצא וקורא יבדלו חיים מן המתים וכל שהיה בו נפש חיים היה עומד ויוצא וכל שנה היו עושין כן ובשנת ארבעים שנה עשו ולמחר עמדו כולן חיים וכיון שראו כך תמהו ואמרו שמא טעינו בחשבון החדש חזרו ושכבו בקבריהן בלילות עד ליל חמשה עשר וכיון שראו שנתמלאה הלבנה בט''ו ולא מת אחד מהם ידעו שחשבון חדש מכוון וכבר מ' שנה של גזרה נשלמו קבעו אותו הדור לאותו היום יו''ט: -רש"י תענית ל ב)
בשבעה באדר מת מרע"ה
בעשירי בניסן (שנת ארבעים ואחת) עברו את הירדן.

אם כן אם כי בשעה שמתה מרים (ואף אהרן) פסקו מתי מדבר, זה לא היה ידוע לבנ"י, ולמעשה מהפעם האחרונה שמתו עד שעברו הירדן חלפו שנה ושמונה חודשים.

(לא באתי להתווכח עם קודמי אלא לעשות סדר).

כתונת_פסים · הודעהעל ידי **כתונת_פסים** » ג' יוני 18, 2013 3:50 pm

כבר האריך בזה האור החיים הק' ולטענתו פסקו למות גם אלו שטרם מלאו להם ששים שנה והם לא ידעו עד ט"ו באב שחשבון העשרים ועד ששים הוא מאז צאתם ממצרים. יעו"ש בארוכה ותמצא נחת.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ג' יוני 18, 2013 3:57 pm

עזרה כתב:
אברהם כתב:האם נמצא בדברי חז"ל או הראשונים טעם למה מתה מרים?

רב אברהם לא השכלתי הבין את השאלה מדוע שלא תמות מרים, והרי מבני עשרים עד ששים מתו כל הדור ההוא - ואם כוונתך לשאול מדוע מתה שהרי הייתה משבט לוי האם משבט לוי לא מתו.

לדעתי עיקר השאלה היא מדוע לא זכתה הצדקת להכנס לא"י, הלא דבר הוא?

כתונת_פסים · הודעהעל ידי **כתונת_פסים** » ג' יוני 18, 2013 4:02 pm

הכהן כתב:ובשנת ארבעים שנה עשו ולמחר עמדו כולן חיים וכיון שראו כך תמהו ואמרו שמא טעינו בחשבון החדש חזרו ושכבו בקבריהן בלילות עד ליל חמשה עשר וכיון שראו שנתמלאה הלבנה בט''ו ולא מת אחד מהם ידעו שחשבון חדש מכוון וכבר מ' שנה של גזרה נשלמו קבעו אותו הדור לאותו היום יו''ט: -רש"י תענית ל ב)

(לא באתי להתווכח עם קודמי אלא לעשות סדר).

פשוט אצלי שכוונת רש"י בשנת ארבעים לצאתם ממצרים, כלומר, שנת השלושים ותשעה מאז חטא המרגלים.

הכהן · הודעהעל ידי **הכהן** » ג' יוני 18, 2013 4:09 pm

כתונת_פסים כתב:
הכהן כתב:ובשנת ארבעים שנה עשו ולמחר עמדו כולן חיים וכיון שראו כך תמהו ואמרו שמא טעינו בחשבון החדש חזרו ושכבו בקבריהן בלילות עד ליל חמשה עשר וכיון שראו שנתמלאה הלבנה בט''ו ולא מת אחד מהם ידעו שחשבון חדש מכוון וכבר מ' שנה של גזרה נשלמו קבעו אותו הדור לאותו היום יו''ט: -רש"י תענית ל ב)

(לא באתי להתווכח עם קודמי אלא לעשות סדר).

פשוט אצלי שכוונת רש"י בשנת ארבעים לצאתם ממצרים, כלומר, שנת השלושים ותשעה מאז חטא המרגלים.

לא הבינותי: לפני מות מרים או אחריו?

פורום אוצר החכמה

מי מחובר